Spoiler 2731: Gefängniswelten von M.M.Thurner

[dandelion]

Und mit den UNO kann man das AT ja wohl garnicht vergleichen. DIE UNO besitzt eine Legitimation durch die Weltgemeinschaft. Was besitzt die AT ?

Es ist ja möglich, daß das AT eine Legitimation besitzt. Und die UNO-Einsätze sind im Übrigen ein gutes Beispiel. Sie werden gemacht um Frieden zu sichern oder wiederherzustellen. Genau das will das AT nach eigener Aussage tun.

[Harzzach]

DIE UNO besitzt eine Legitimation durch die Weltgemeinschaft. Was besitzt die AT ?

Was das AT an Legitimation besitzt, ob es überhaupt eine gibt, das wissen wir noch gar nicht. Wir wissen nur, dass man einen in der Zukunft liegenden "Weltenbrand" verhindern will. Was dieser Weltenbrand ist und ob dieses Ereignis das Vorgehen des ATs rechtfertigt, auch das wissen wir (noch) nicht. Und was es mit diesen Anspielungen auf das Ende von Seth-Apophis und KOLTOROC auf sich hat. Für mich ist es daher noch viel zu früh endgültige Aussagen zu treffen.

Gut, eine zurückhaltende und abwartende Haltung hilft mir zwar nicht viel, wenn gerade ein Linearraumtorpedo in die Schiffswandung donnert und den Sprengkopf zündet, aber vielleicht helfen solche Überlegungen anderen besser zu verstehen, was das AT eigentlich GENAU will, damit nicht noch mehr Lebewesen sterben müssen, damit es zu einer Einigung kommen kann. Überlegungen dieser Art haben ja auch Rhodan und Bostich angestellt, bevor sie sich freiwillig (!) gestellt haben. Um mehr über das AT herauszufinden. Damit nicht noch mehr Lebewesen sterben müssen.

Aber weil Action für eine ausgewogene Handlung halt auch wichtig ist, müssen im Perryversum eben weiterhin virtuelle Lebewesen sterben

[Excalibur]

In der Schule hab ich gelernt, dass der Mensch von Vernunft und Verstand geleitet wird, während die Tiere von Trieben und Instinkten geleitet werden. Nach eingehendem Studium des Lebens an sich auf diesem komischen kleinen Planeten hier und intensiver Beobachtung des Menschen und der Tiere komme ich für mich jedoch zu dem Schluss: Es ist genau andersherum.....

Nun, was generell als "Instinkt" bezeichnet wird, ist eigentlich ein umfangreiches Einssein von individuellem und kollektivem Sein.
Die Ameise hat gewiß kein Individualbewußtsein, aber sie tut stets genau das Richtige für den Fortbestand der Ameisen. Darüber muß sie nicht nachdenken ... und könnte es auch nicht, weil ihr die Möglichkeit der Ratio fehlt.

Lt. den Veden ist das Mentale Bewußtsein (mit all seinen Analyse- und Ratio-Eskapaden) lediglich ein (im Verlauf der Schöpfung) recht unbedeutendes Zwischen-Bewußtsein auf dem Weg zur Mensch-Werdung. Aus diesem Blickwinkel ist das rationale Verhalten erst mal "Kindergarten des Menschseins", während die folgenden Bewußtseins-Stufen aus einer Art Wahrheits- und Wirklichkeits-Bewußtsein bestehen sollen, deren Erfahrungs- und Erkenntnis-Möglichkeiten durch pures EINSsein mit allem Existierenden besteht, ohne diese (auf sich selbst zurückgezogene und daher stets egoistische ) rationale Analyse noch zu benötigen, die sich ja oft genug als Sackgasse erweist.

Dein Schullehrer hätte sagen sollen, es sei das momentane Ziel der Menschheit, sich von Verstand und Vernunft leiten zu lassen, während das zukünftige Ziel des Menschen in der Entwicklung einer höherwertigen Seinsweise liege. Denn der jetzige Mensch kann ja kaum das evolutionäre Ziel der Primaten sein...
Für das Masse der Menschen trifft ja nicht mal das Erreichen der Vernunft zu, wie Du richtig bemerkst, Vincent. Und da verhalten sich dann höhere Tiere natürlich viel stimmiger und wahrhaftiger, als jeder Mensch außerhalb der Vernunft, dessen pervertierter Verstand ihn dann dazu bemächtigt, sich selbst und seine Umwelt zu zerstören. Brächte ein Tier niemals fertig.

Aber wir haben in diesem Schmelztigel der Erde ja eine Menge Stufen des menschlichen Seins, von wirklicher Boshaftigkeit, bis hin zu sehr edlem, aufrechtem und selbstlosem Handeln.
Wohin die Menschheit als Ganzes einst tendieren wird, entscheidet sich ja nicht am Tun einiger "Erleuchteter" oder geistiger Größen, sondern am Niveau der Masse. Und da muß schon noch einiges an Entwicklung geschehen, bis der Kindergarten verlassen werden kann.
Manchmal müssen gewissen Stufe ja auch wiederholt werden, was der Menschheit der grauen Vorzeit wohl nicht nur einmal passiert sein dürfte.

Sorry, das ist jetzt ein bisserl off topic, aber ich fand Deine zitierte Meinung recht passend, um da etwas weiterzuspinnen...

[Vincent Garron]

...
Aber mal ganz unabhängig von deinem Posting wundert mich hier im Forum eins seit längerem:
Wir kennen alle den Satz "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht", der Atopische Richter Matan Addaru Dannoer zitierte ihn auch gegenüber Rhodan. Sollte man diesen Satz nicht vielleicht mal zumindest in Frage stellen ???

Mir scheint hier aber mehr ein anderer Grundsatz zu greifen:
Keine Verurteilung ohne ein Gesetz!
Und dagegen verstoßen die AT-Richter und ihre Onryonen-Lackel.
In der Milchstraße wurde den Völkern nie die atopische Ordo verkündet, geschweige denn wurde sie von irgendwem legitimiert. Was hier passiert ist, lässt sich nur mit Begriffen wie Zwang, Terror, Tyrannei, Täuschung, eventuell auch noch Willkür, fassen.

Da fehlen aber noch ein paar Begriffe, nämlich (möglicherweise) Arroganz oder Ignoranz, für den Fall, dass die Atopen SO dermaßen von ihrer Ordo überzeugt sind, dass es ihnen gar nicht in den Sinn kommt, jemand könne diese nicht kennen / nicht akzeptieren.
Natürlich könnten deine Begriffe auch richtig sein. Aber eine solche Auflösung wäre mir für die PR-Serie zu dünn. Das wäre ja wie heißes Wasser, durch das man 2 Sekunden lang eine Kaffeebohne zieht

Irgendwie haben wir auch den Begriff "Atopie" etwas aus den Augen verloren. "Nicht verortbar", so wurde es doch übersetzt. Also entweder an keinem Ort definierbar oder an jedem (und deshalb nicht eindeutig an einem bestimmten). Ich vermute, dass die genaue Zuordnung des Begriffes "Atopie" einiges erklären würde

Fazit: Nein, ich glaube nicht, dass es so einfach ist, dass es sich bei den Atopen nur um clevere Eroberer handelt. Da is noch was im anrollen, was Großes....

[erzkoenig]

Irgendwie erinnert mich das Ganze an die Geschichte Nordamerikas des 18. und 19. Jahrhunderts.

[Vincent Garron]

sorry fürs Doppelposting, gar nicht gesehen, dass wir schon auf 'ner neuen Seite sind

In der Schule hab ich gelernt, dass der Mensch von Vernunft und Verstand geleitet wird, während die Tiere von Trieben und Instinkten geleitet werden. Nach eingehendem Studium des Lebens an sich auf diesem komischen kleinen Planeten hier und intensiver Beobachtung des Menschen und der Tiere komme ich für mich jedoch zu dem Schluss: Es ist genau andersherum.....

Nun, was generell als "Instinkt" bezeichnet wird, ist eigentlich ein umfangreiches Einssein von individuellem und kollektivem Sein.
Die Ameise hat gewiß kein Individualbewußtsein, aber sie tut stets genau das Richtige für den Fortbestand der Ameisen. Darüber muß sie nicht nachdenken ... und könnte es auch nicht, weil ihr die Möglichkeit der Ratio fehlt.

[...]

Für die Masse der Menschen trifft ja nicht mal das Erreichen der Vernunft zu, wie Du richtig bemerkst, Vincent. Und da verhalten sich dann höhere Tiere natürlich viel stimmiger und wahrhaftiger, als jeder Mensch außerhalb der Vernunft, dessen pervertierter Verstand ihn dann dazu bemächtigt, sich selbst und seine Umwelt zu zerstören. Brächte ein Tier niemals fertig.

[...]

Sorry, das ist jetzt ein bisserl off topic, aber ich fand Deine zitierte Meinung recht passend, um da etwas weiterzuspinnen...

ja, das ist etwas off topic, aber es ist schade, dass das so ist. Es ist sicher eine sehr sinngebende Diskussion, die ich nun leider an der falschen Stelle begonnen hab. Zumal wir wenig konträres zu diskutieren hätten, da wir uns in dieselbe Richtung bewegen. Du hast es aber wesentlich fundierter hergeleitet als ich es das mit meiner kleinen "Weisheit" formuliert habe
Es ist aber nicht gänzlich offtopic, ich erinnere an dieser Stelle an ein Kapitel aus Band 1000, welches später als Vorwort Einzug in die Silberbände gehalten hat, mit einem kurzen Auszug, nämlich: "Gefangen auf seinem kleinen Planeten, den er in seinem Zwiespalt von Emotion und Ratio zu vernichten droht, [...]".
Also ein gewisser, wenn auch klitzekleiner, PR-Bezug ist da

[AARN MUNRO]

Das war wieder mal gut gemacht: 2-2-3
Da überlese ich auch gerne, dass man zur Überwindung großer Entfernungen transistiert und Energieschirme per Schwertstreich öffnet.

Das habe ich auch moniert. Nächste Woche kommt eine Fehlerliste!

[Pfeil]

Es gibt keine allgemeingültige Moral und es gibt kein allgemeingültiges Recht. Mal so ebenen je nach Fall und eigener Einordnung urteilen zu wollen, geht überhaupt nicht. Die jeweiligen Staatssyteme haben ihre Gesetze und Gerichte die diese umzusetzen beauftragt sind. Deren Urteil ist das wonach es sich zu richten gilt, alles andere ist Willkür.

Es spielt überhaupt keine Rolle ob die Atopen gute Gründe für ihr Vorgehen haben oder nicht. Es gelten die Gesetze der betroffenen Staaten und nicht das Recht und die Vorstellungen der Atopen. Dass die Atopen ihr Recht durchsetzen können ist ihrer Übermächtigkeit geschuldet, was sonst.

[Excalibur]

...
Es ist aber nicht gänzlich offtopic, ich erinnere an dieser Stelle an ein Kapitel aus Band 1000, welches später als Vorwort Einzug in die Silberbände gehalten hat, mit einem kurzen Auszug, nämlich: "Gefangen auf seinem kleinen Planeten, den er in seinem Zwiespalt von Emotion und Ratio zu vernichten droht, [...]".
Also ein gewisser, wenn auch klitzekleiner, PR-Bezug ist da

Nun, ich nehme mal an, daß der Bezug zu PR gar nicht so kritzeklein ist

In Band 1000 hat sich der Altmeister ja so richtig seine eigene Sehnsucht nach einer kosmisch werdenden Menschheit vom Leibe geschrieben.
Und seine Ideale könnten durchaus von den Weisheiten der vedischen Schriften geprägt worden sein, wie alleine diverse (aus dem Sanskrit stammenden) Namensgebungen nahelegen.
Die Serie hat für sich zwar den Anspruch "nur" unterhalten zu wollen, doch hat sich eben nur selten in die typischen sinnlosen Trivialitäten mancher Heftromane verstiegen, sondern versuchte stets, die pure Science Fiction & Fantasy mit einer stimmigen Vision einer zukünftigen Menschheit zu verbinden.
Dies über 2700 Wochen lang durchzuhalten ist schon eine Einmaligkeit !
Und das konnte wohl auch nur funktionieren, weil die Grundtendenz irgendeine Ur-Sehnsucht des Lesers nach kosmischer Weite und Bewußtseins-Entwicklung angesprochen hat.
Die Fiktion, daß jenseits des rationalen Denkens wohl noch ein übergeordnetes Bewußtsein auf die körperlichen Individuen wartet - und hier spreche ich jetzt nicht von Superintelligenzen und co., wurde ja mehrmals eingebracht, z.B. in den Hathor und mehreren anderen sehr reif geschilderten Völkern.
Auch die Lernwilligkeit, die ja die geistige Evolution letztlich vorantreibt und durch allerlei Schicksalsschläge, die das Individuum quasi zur Reifung zwingen, forciert wird, wurde oftmals gezeigt, z.B. als die machtgierige SI BARDIOC ihren ungeheuerlichen Irrtum aufgrund des Alptraumes erkannte und nun mit ihrer ehemaligen Gegnerin, der Kaiserin von Therm, eine Synthese eingehen wollte.

Momentan wird der Menschheit nun ein anderer "Alptraum" präsentiert, eine angeblich ach-so-gute Atop.Ordo, die auf fatale Weise auf aktuelle Entwicklungen in der Menschheit anspielt. Man kann gespannt sein, wie dieses "Überstülpen" einer Zwangs-Ordnung bei PR gelöst werden wird.
Schon alleine an solchen Entwicklungen sieht man, daß die Serie im Leser wirkliche Reifeprozesse auslösen kann, wenn er Resonanzen zu sich selbst und zur Menschheitsentwicklung findet.

Die Reifung von Bewußtsein entsteht ja momentan auf dieser Erde hauptsächlich durch Spannungen, gut-böse, Ordo-Chaos, bewußt-unbewußt etc.etc.
Was könnte der Atopischen Ordo, wenn sie sich in ihrem Wesen einmal offenbart hat, dann als Pol entgegenstehen, um ein Spannungsfeld zur Reifung der darin gefangenen Individuen zu erzeugen? Ein kontraatopisches Chaos? TRAITORs Wirken?
Was auch immer die Expokraten sich hier einfallen lassen werden, es könnte - ohne hier übertreiben zu wollen - einen literarischen Meilenstein setzen, der (gewollt oder ungewollt) einige Reallösungen für aktuelle Menschheitsprobleme bieten könnte.

Sicher ist eine Diskussion über die e-c-h-t-e Zukunft der Menschheit und deren zukünftiger Bewußtseins-Entwicklung hier im Forum unangebracht, denn eigentlich kann solche Thematik, die ganz sicher die Ratio übersteigt, niemals mit den Ausdrucksmöglichkeiten der rationalen Sprache gelöst werden. Es würden nur viele, viele persönliche Meinungen aufeinanderprallen, und eine dürfte so richtig wie die andere sein, weil eben alles an Entwicklungen momentan noch möglich ist, von völliger Selbstvernichtung bis strahlender Zukunft, von Verblödung/Degeneration bis geistigem Aufschwung in neue Sphären. Leben ist Vielfalt, das sehen wir an diesem Planeten sehr gut.
Leben ist vielleicht auch eine Art "Experiment", nicht primär im Darvin'schen Sinne, sondern um dem unmanifestierten Sein, also den möglichen Potentialen einer Entwicklung, zu einer bewußten Existenz in Form von Individuen zu verhelfen, Individuen, die letztlich einst die Fülle der Ganzheit in sich tragen könnten.
(So ähnlich erläuterte Voltz ja früher die Wesenhaftigkeit einer SI, wenn ich mich recht erinnere...)

Aber man könnte ja mal im Hauptforum einen eigenen Faden dafür eröffnen, um diese Thematik einmal etwas feinfühliger und differenzierter anzugehen. Hier im Spoiler für "Gefängniswelten" ist's sicher fehl am Platze.
Die Admins sind also hier angesprochen...

Nochmal zu dem von Dir angesprochenen Band 1000: als der erschien, pubertierte ich grad kräftig, war also genau in der Lebensphase des inneren Aufbruchs, stets nach Neuem ausgerichtet, wollte alle alten Strukturen komplett hinter mir lassen.
Da kam mir Band 1000 damals fast schon wie eine literarische Erleuchtung vor.

Schöne Feiertage hier ins Forum !
Excalibur

[hz3cdv]

Es gibt keine allgemeingültige Moral und es gibt kein allgemeingültiges Recht. Mal so ebenen je nach Fall und eigener Einordnung urteilen zu wollen, geht überhaupt nicht. Die jeweiligen Staatssyteme haben ihre Gesetze und Gerichte die diese umzusetzen beauftragt sind. Deren Urteil ist das wonach es sich zu richten gilt, alles andere ist Willkür.

...

Nach dieser Argumentation waren die Nürnberger Prozesse Wilkür, da ja nicht nach dem nationalsozialistischen Recht geurteilt wurde. Die Realität, auch beim Recht ist, das der, der die Macht hat, definiert was Recht ist oder nicht.

Für den akutellen Fall: im Gebiet der LFT gilt das Recht der LFT, sofern die LFT die Macht hat, dies durchzusetzen. Das Atopische Tribunal arbeitet gerade daran, der LFT diese Macht zu nehmen. Natürlich ist es die Aufgabe der LFT, dies nicht zuzulassen und sich mit allen Mitteln - in diesem Fall wohl vor allem allen militärischen Mitteln - dagegen zu wehren.

[wepe]

...
Wir kennen alle den Satz "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht", der Atopische Richter Matan Addaru Dannoer zitierte ihn auch gegenüber Rhodan. Sollte man diesen Satz nicht vielleicht mal zumindest in Frage stellen ???

Mir scheint hier aber mehr ein anderer Grundsatz zu greifen:
Keine Verurteilung ohne ein Gesetz!
Und dagegen verstoßen die AT-Richter und ihre Onryonen-Lackel.
In der Milchstraße wurde den Völkern nie die atopische Ordo verkündet, geschweige denn wurde sie von irgendwem legitimiert. Was hier passiert ist, lässt sich nur mit Begriffen wie Zwang, Terror, Tyrannei, Täuschung, eventuell auch noch Willkür, fassen.

Da fehlen aber noch ein paar Begriffe, nämlich (möglicherweise) Arroganz oder Ignoranz, für den Fall, dass die Atopen SO dermaßen von ihrer Ordo überzeugt sind, dass es ihnen gar nicht in den Sinn kommt, jemand könne diese nicht kennen / nicht akzeptieren.
Natürlich könnten deine Begriffe auch richtig sein. Aber eine solche Auflösung wäre mir für die PR-Serie zu dünn. Das wäre ja wie heißes Wasser, durch das man 2 Sekunden lang eine Kaffeebohne zieht

Meine Begriffe sind subjektiv gewählt, wie Rainer sehe ich mich als überzeugter "LFT-Bürger". Schließlich ist die Milchstraße "unsere" Galaxis!
Soweit ich mich erinnere, war in den Bänden, die ich gelesen hatte, bereits ausgesagt, dass Richter und Onryonenchaefs wissen, dass die Ordo hier (noch) nicht bekannt ist. Es war ihnen egal - das Wort Arroganz passt also!

Irgendwie haben wir auch den Begriff "Atopie" etwas aus den Augen verloren.

Ja, stimmt! Momentan können die Hilfstruppen ja allmählich durchaus ein wenig zugeordnet werden, aber der Begriff schwebt noch im luftleeren Raum.

[Harzzach]

Leben ist vielleicht auch eine Art "Experiment", nicht primär im Darvin'schen Sinne, sondern um dem unmanifestierten Sein, also den möglichen Potentialen einer Entwicklung, zu einer bewußten Existenz in Form von Individuen zu verhelfen, Individuen, die letztlich einst die Fülle der Ganzheit in sich tragen könnten.
(So ähnlich erläuterte Voltz ja früher die Wesenhaftigkeit einer SI, wenn ich mich recht erinnere...)

Das in etwa scheint auch die Bedeutung des "Lebens an sich" zu sein, wie es seit einigen Zyklen propagiert wird. Nicht ein konkretes Ziel ist der Weg, sondern der Erhalt der Vielfalt des Lebens, aus dem sich je nach Potential und Rahmenbedingung alles Mögliche entwickeln kann. Das "Leben an sich" steht ja nicht im Widerspruch zum klassischen Zwiebelschalenmodell, es inkludiert dieses Modell lediglich als eine von vielen möglichen Evolutionsrichtungen. Auch künstliches Leben wie die Posbis und andere Roboterzivilisationen würde ich zum "Leben an sich" zählen, sobald es sich evolutionär verändern und anpassen kann.

[Uwe Anton]

Auf Amazon ist der Titel mit "Griff nach dem Galaktikum" angegeben. Da dachte ich mir: dat Galaktikum, dat issoch inner Milchstrasse.

Uff!! Danke für die Info. Ja, wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil.

[Elena]

blabla... Moral... blabla

Wenn Moral bedeutet, dass ich mich töten lassen muss oder bis zu meinem Lebensende einsperren lassen muss, obwohl das nicht gerechtfertigt ist, dann bin ich lieber amoralisch! Tut mir leid!

Hallo Elena
Zunächst: Schön, dass du endlich gelernt hast, nicht mehr nur mit Voll-Quotes zu zitieren
Danke schön! Klappt aber nicht immer.

Zu deinem Einwand: Was du da formuliert hast, hab ja weder ich noch sonstwer gesagt ^^
Und deine Ankündigung, bei Nichtgefallen einer gegen Dich gerichteten Handlung lieber amoralisch zu leben ist irrelevant. Du hast eine Vernunft, die dich leitet (*) und lebst innerhalb eines sozialen Gefüges. Das alleine enthebt dich schon der Möglichkeit amoralisch zu leben. Oder kümmerst du dich etwa nicht um rote Ampeln ? Bezahlst du nicht deine Einkäufe im Supermarkt ? Rennst du alte Omas über den Haufen wenn sie in deinem Weg stehen ?
Mir ist klar, dass das Thema "Moral" nicht in 2 Nebensätzen abgehandelt werden kann, zumal der eigenen Moral (oder dem was man für Moral hält) auch immer eine andere Moral (oder das was der andere für seine Moral hält) gegenübersteht, und die müssen nicht immer übereinstimmen.
Hat keiner gesagt, ich habe es schlussgefolgert. Die angesprochenen Punkte mache ich natürlich nicht. Es ging hier um Dinge, die mein Leben bedrohen oder ungerechtfertigterweise verändern.
(*)
In der Schule hab ich gelernt, dass der Mensch von Vernunft und Verstand geleitet wird, während die Tiere von Trieben und Instinkten geleitet werden. Nach eingehendem Studium des Lebens an sich auf diesem komischen kleinen Planeten hier und intensiver Beobachtung des Menschen und der Tiere komme ich für mich jedoch zu dem Schluss: Es ist genau andersherum..... Wie kommst Du darauf?
Oder kürzer formuliert: Wer den Menschen kennt, wird die Tiere lieben ! Okay, der Satz stimmt, weil ein Tier Dich vorbehaltlos liebt, mit allen Mängeln und Fehler, Menschen nicht unbedingt.

Noch nie hat jemand davon gehört. Plötzlich taucht einer auf und sagt: Nur das, was ich sage, ist richtig. Ich lebe aber nicht in seinem Land, sondern in meinem mit meiner Gesetzgebung und die will ich mir nicht so einfach nehmen lassen, so wie ich mir nicht einfach mein Haus nehmen lassen will oder mich aus meinem Land (siehe Arkon) vertreiben lassen will. Was ist denn das für eine Gerechtigkeit? Sie widerspricht zumindest all dem, was wir für gerecht halten. Oder siehst Du das anders?

Ich bin zwar nicht Dandelion, möchte aber dennoch darauf antworten: Der Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit besteht manchmal nur darin, wer die größere Waffe in der Hand hält..... Sowas nennt man, wie im Wilden Westen, das Recht des Stärkeren, hat aber nichts mit Recht zu tun.

Und Gerechtigkeit... naja...
Meiner Meinung nach hat Iustitia (die Göttin der Gerechtigkeit) die Augen nur deswegen verbunden, weil sie die ganze Sch***** die in ihrem Namen verbrochen wird, nicht mehr mitansehen kann Manchmal ist Iustitia auch deswegen blind, weil sie selber Fehler macht.


Aber mal ganz unabhängig von deinem Posting wundert mich hier im Forum eins seit längerem:
Wir kennen alle den Satz "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht", der Atopische Richter Matan Addaru Dannoer zitierte ihn auch gegenüber Rhodan. Sollte man diesen Satz nicht vielleicht mal zumindest in Frage stellen ??? Ja, definitiv!

[Elena]

Was ist denn das für eine Gerechtigkeit? Sie widerspricht zumindest all dem, was wir für gerecht halten. Oder siehst Du das anders?

Und nur, weil man von dieser neuen Gerechtigkeit noch nichts gehört hat, ist sie automatisch schlecht oder gar falsch? Wir wissen über das AT noch viel zu wenig, um hier endgültige Urteile abgeben zu können. Sicher, nach UNSEREM Rechts- und Gerechtigkeitsverständnis verhält sich das AT falsch und seine Methoden sind nach unseren Maßstäben fragwürdig, seine Moral ist für uns nicht nachvollziehbar. Doch verfügen wir nicht über das Wissen, welches das AT hat. Wir wissen im Grunde gar nichts, was die Möglichkeit offen lässt, dass wir uns auch irren können. Vielleicht, wenn man irgendwann alle Fakten kennt, ist DEREN Rechts- und Gerechtigkeitsverständnis nicht nur nachvollziehbar, sondern im Lichte neuer Erkenntnisse sogar richtig?

Warten wir also ab, was die Autoren uns diesbezüglich noch an Infos geben. Angesichts der Art und Weise, wie man uns jetzt Gucky und Toio präsentiert, hoffe ich, dass es auch zum AT keine einfachen Antworten geben wird.

Das ist dann aber ganz eindeutig die Schuld des AT, dass sie den Leuten nicht alle Fakten gegeben haben. Man kann nur von dem ausgehen, was man kennt und nicht von dem, was man nicht kennt und schon gar nicht von dem, was in der Zukunft liegt. Die meisten Lebewesen können nun mal NICHT in die Zukunft sehen.

[Loxagon]

Auf Amazon ist der Titel mit "Griff nach dem Galaktikum" angegeben. Da dachte ich mir: dat Galaktikum, dat issoch inner Milchstrasse.

Uff!! Danke für die Info. Ja, wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil.

Und welche Hausnummer? Und welche Stadt? Die Erde hat sicher mehr als eine Milchstraße

Spoiler:

[Elena]

Sehe ich nicht so. Wir haben mehrheitlich unser Rechts- und Wertesystem geschaffen und zu diesem steh ich.

Keine Frage, da bin ich mit Dir einer Meinung. Wenn es um unsere Realität geht. Doch im Perryversum ist vieles möglich. Auch die Möglichkeit, dass die Ziele des ATs und ihre Absichten rechtens und "gut" sind. Und so lange wir nichts über das AT wissen, sollte man diese Möglichkeit immer noch offen lassen, bis diese offenen Fragen geklärt sind. Dann erst können wir mit Sicherheit sagen, ob das AT sich im Unrecht befindet, sich im Recht befindet, aber leicht verpeilt in den Methoden (weil man vielleicht keine andere Wahl hatte oder weil es nur schlechte Handlungsalternativen gab).

Abgesehen davon ... in Sachen Moral gibt es immer nur verschiedene Ansichten, nie die EINE, die ENDGÜLTIGE und objektive Wahrheit. Die Atopen können daher mit gutem Recht genauso Recht haben wie die Galaktiker aus deren Sichtweise. Und weil niemand nachgeben möchte, weil jeder sich im Recht glaubt, kommt es eben zu Gewalt. Paralellen zu unserer Welt sind da nicht gerade zufällig

Stimmt, und warum ist das so? Weil die, die etwas Neues einführen wollen, nicht erst reden und erklären, sondern einfach überstülpen wollen und das klappt nun mal nicht, weder im Realen Leben noch im Perryversum.

[Elena]

Wenn man die Geschichte nüchtern betrachtet, war immer entscheidend wer seine Rechtsauffassung durchsetzt.
Rechtsauffassungen fallen nicht vom Himmel.

Wenn heutzutage sich ein Staat eine Rechtsordnung gibt (meinetwegen per Volksabstimmung) die krass im Widerspruch zur UN-Charta steht, dann kollidieren zwei Rechtsauffassungen.

Dann könnte (muss nicht) es sein, dass das Atopische Tribunal, äh ich meine natürlich die UNO, eingreift und versucht ihre Rechtsauffassung durchzusetzen.

Macht es das besser?

[Elena]

Sehe ich nicht so. Wir haben mehrheitlich unser Rechts- und Wertesystem geschaffen und zu diesem steh ich.

Keine Frage, da bin ich mit Dir einer Meinung. Wenn es um unsere Realität geht. Doch im Perryversum ist vieles möglich. Auch die Möglichkeit, dass die Ziele des ATs und ihre Absichten rechtens und "gut" sind. Und so lange wir nichts über das AT wissen, sollte man diese Möglichkeit immer noch offen lassen, bis diese offenen Fragen geklärt sind. Dann erst können wir mit Sicherheit sagen, ob das AT sich im Unrecht befindet, sich im Recht befindet, aber leicht verpeilt in den Methoden (weil man vielleicht keine andere Wahl hatte oder weil es nur schlechte Handlungsalternativen gab).

Abgesehen davon ... in Sachen Moral gibt es immer nur verschiedene Ansichten, nie die EINE, die ENDGÜLTIGE und objektive Wahrheit. Die Atopen können daher mit gutem Recht genauso Recht haben wie die Galaktiker aus deren Sichtweise. Und weil niemand nachgeben möchte, weil jeder sich im Recht glaubt, kommt es eben zu Gewalt. Paralellen zu unserer Welt sind da nicht gerade zufällig

Also ich hatte ja diese "Stellungnahme" als LFT-Bürger geschriebn , wie in Klammer gesetzt verdeutlicht wurde. Und wo bitte ist eine Rechtfertigung von Mord zu sehen, Linearraumtorpedos, Jai als Ermittlungs- und Mordgehilfen usw. Ja und zu Rhodan und Bostich hätte man ja bei lauteren Absichten auch erst mal das Gespräch suchen können, zumindest Rhodan gilt ja als intelligent und gesprächsbereit. Wo ist eine Rechtfertigung für Völkervertreibung zu finden ? Keine andere Wahl zu haben ist immer schon die Entschuldigung für die Unrechtstaten von Diktatoren. Warum wissen wir nichts über das AT ? Weil diese nur nebulöse Andeutungen machen und Verständnis für Ihre Taten erwarte. Ich hab henauso viel Verständnis, ja sogar mehr, wenn es nun zu Attentaten und Kampf gegen das AT kommt. Mit der von Dir geschilderten Auffassung kann ich alles legitimieren, z. B. Traitor wollte doch nur Lebensraum für das Chaos schaffen, also eine Existenzfrage. Aus dieser in meinen Augen übertriebenen Toleranz spreche ich mir ja selbst das Recht zur Existenz ab, ich könnte ja für jemand anders eine Gefahr/Hindernis sein. Warum soll ich tolerant zu Untoleranten sein ? Und mit den UNO kann man das AT ja wohl garnicht vergleichen. DIE UNO besitzt eine Legitimation durch die Weltgemeinschaft. Was besitzt die AT ?

Also, ich stelle immer wieder bei Posts zu diesem Thema fest, dass wir beide auf der gleichen Wellenlänge liegen.

[Elena]

[quote="Rainer1803" Und mit den UNO kann man das AT ja wohl garnicht vergleichen. DIE UNO besitzt eine Legitimation durch die Weltgemeinschaft. Was besitzt die AT ?

Es ist ja möglich, daß das AT eine Legitimation besitzt. Und die UNO-Einsätze sind im Übrigen ein gutes Beispiel. Sie werden gemacht um Frieden zu sichern oder wiederherzustellen. Genau das will das AT nach eigener Aussage tun.[/quote]

Mag sein, dass sie eine Legitimation besitzen, aber eben nicht von den Perryversum-Völkern, nicht vom Galaktikum, also sind sie fremd. Und ich finde es irgendwie schon komisch, zu sagen, dass man Frieden sichern oder wiederherstellen will, dafür aber andere Lebewesen, die diesen Weg, den sie nicht kennen und deshalb erst mal auch nicht gehen wollen, zumindest nicht in dieser Art - dass man diese Lebewesen dafür TÖTET. Was ist denn das für ein Frieden? Das ist wohl eher Krieg, auch wenn die Atopen das nicht aussprechen, sondern sogar verneinen, es bleibt trotzdem Krieg.

[Elena]

DIE UNO besitzt eine Legitimation durch die Weltgemeinschaft. Was besitzt die AT ?

Was das AT an Legitimation besitzt, ob es überhaupt eine gibt, das wissen wir noch gar nicht. Wir wissen nur, dass man einen in der Zukunft liegenden "Weltenbrand" verhindern will. Was dieser Weltenbrand ist und ob dieses Ereignis das Vorgehen des ATs rechtfertigt, auch das wissen wir (noch) nicht. Und was es mit diesen Anspielungen auf das Ende von Seth-Apophis und KOLTOROC auf sich hat. Für mich ist es daher noch viel zu früh endgültige Aussagen zu treffen.

Gut, eine zurückhaltende und abwartende Haltung hilft mir zwar nicht viel, wenn gerade ein Linearraumtorpedo in die Schiffswandung donnert und den Sprengkopf zündet, aber vielleicht helfen solche Überlegungen anderen besser zu verstehen, was das AT eigentlich GENAU will, damit nicht noch mehr Lebewesen sterben müssen, damit es zu einer Einigung kommen kann. Überlegungen dieser Art haben ja auch Rhodan und Bostich angestellt, bevor sie sich freiwillig (!) gestellt haben. Um mehr über das AT herauszufinden. Damit nicht noch mehr Lebewesen sterben müssen.

Aber weil Action für eine ausgewogene Handlung halt auch wichtig ist, müssen im Perryversum eben weiterhin virtuelle Lebewesen sterben

Also, wenn mir einer eine Waffe an den Kopf hält, frag ich nicht mehr lange, wieso - weshalb - warum, sondern verteidige mich. Und Du wahrscheinlich auch. Du kannst nicht von Dingen ausgehen, die Du nicht kennst. Wenn Du Zeit hast, Informationen zu sammeln - Gut, wenn nicht, handelst Du SOFORT. Bist Du bereit zu sterben, weil eventuell - möglicherweise - könnte ja sein - die Atopen und Onryonen Recht haben? Sorry, ich nicht.

[Harzzach]

Bist Du bereit zu sterben, weil eventuell - möglicherweise - könnte ja sein - die Atopen und Onryonen Recht haben? Sorry, ich nicht.

Ich bin überhaupt in gar keinem Fall bereit zu sterben, wenn es nicht unbedingt sein muss Aber ich würde versuchen herauszufinden, WARUM die andere Seite so handelt, wie sie nunmal handelt. Denn es gibt immer mindestens zwei Seiten, mindestens zwei Möglichkeiten einen Sachverhalt zu interpretieren. Ein Realweltbeispiel: Die phösen Islamisten haben ja erst dann angefangen US-Ziele anzugreifen, als die US-Regierung in den 90ern massiv Israel und diverse arabische Machthaber wie Mubarak unterstützt haben, die ihrerseits massiv gegen Muslimbrüder, Hamas und Co. vorgegangen sind. Das sind nicht einfach böse Leute, die man einfach "nur" bekämpfen muss, damit sie aufhören. Die haben alle einen ganz triftigen Grund, warum sie das tun, was sie da tun. Und für jeden toten "Terroristen" kommen mindestens zwei Brüder, Schwestern, Cousins, Onkel und Väter nach, die dann Rache üben wollen. Ein vollkommen sinnloser Kreislauf, der nur dann zu durchbrechen ist, wenn man AUFHÖRT zu schiessen und endlich mal beginnt die richtigen Fragen zu stellen. Warum tun Menschen das, was sie da tun?

Und gerade die Menschen des 16. Jahrhunderts NGZ scheinen mental reif genug zu sein, nicht sofort wild um sich zu ballern, nur weil sie sich bedroht fühlen. Gut, die einen (Rhodan) mehr als die anderen (Tekener, Frau Admiral Patoman), aber insgesamt scheinen die Menschen einen Tick reifer, gelassener zu sein. Warum tut das AT das, was es glaubt tun zu müssen? Die Menschen des 16. Jahrhunderts NGZ scheinen aber auch raffiniert genug zu sein, um andere den Brei auslöffeln zu lassen, falls die Lage unklar ist, denn die Ertruser hat man eiskalt als Versuchskaninchen benutzt, um mehr über die militärischen Möglichkeiten/Ressourcen der Onryonen herauszufinden. Ausserdem finde ich den Ansatz von Adams, mit der Society of Absent Friends notfalls gewisse Machtmittel in der Hinterhand zu haben, ohne dass man sie allzu offensichtlich als Machtmittel erkennen kann, auch gar nicht so schlecht.

Denn wie Adams ja selber sagt ... man weiß nie, mit wem es da draussen im Universum immer zu tun hat

[Hofnarr]

Die Menschen des 16. Jahrhunderts NGZ scheinen aber auch raffiniert genug zu sein, um andere den Brei auslöffeln zu lassen, falls die Lage unklar ist, denn die Ertruser hat man eiskalt als Versuchskaninchen benutzt, um mehr über die militärischen Möglichkeiten/Ressourcen der Onryonen herauszufinden.

Den Ertrusern konnte man den Angriff nicht ausreden. Was mich verwundert: Ertrus hat gesehen wie die Arkoniden scheiterten, da kann man nicht ausgehen, das Ertrus mehr entgegenzusetzen hat.

[Vincent Garron]

Wenn Moral bedeutet, dass ich mich töten lassen muss oder bis zu meinem Lebensende einsperren lassen muss, obwohl das nicht gerechtfertigt ist, dann bin ich lieber amoralisch! Tut mir leid!

Zu deinem Einwand: Was du da formuliert hast, hab ja weder ich noch sonstwer gesagt ^^
Und deine Ankündigung, bei Nichtgefallen einer gegen Dich gerichteten Handlung lieber amoralisch zu leben ist irrelevant. Du hast eine Vernunft, die dich leitet (*) und lebst innerhalb eines sozialen Gefüges. Das alleine enthebt dich schon der Möglichkeit amoralisch zu leben. Oder kümmerst du dich etwa nicht um rote Ampeln ? Bezahlst du nicht deine Einkäufe im Supermarkt ? Rennst du alte Omas über den Haufen wenn sie in deinem Weg stehen ?
Mir ist klar, dass das Thema "Moral" nicht in 2 Nebensätzen abgehandelt werden kann, zumal der eigenen Moral (oder dem was man für Moral hält) auch immer eine andere Moral (oder das was der andere für seine Moral hält) gegenübersteht, und die müssen nicht immer übereinstimmen.

Hat keiner gesagt, ich habe es schlussgefolgert. Die angesprochenen Punkte mache ich natürlich nicht. Es ging hier um Dinge, die mein Leben bedrohen oder ungerechtfertigterweise verändern.

Dann bist du aber nicht amoralisch sondern lehnst dich lediglich gegen das Gesetz auf, das dir solcherlei Ungemach bereitet
Gesetz und Moral sind zwei völlig verschiedene Monumente, die lediglich marginale Schnittmengen haben. Das geht sogar soweit, dass man in dieser - der realen - Welt absolut gesetzestreu leben kann, aber dennoch ein moralisch zutiefst verkommenes Subjekt ist. Gemeinhin ehrt der Volksmund sowas dann manchmal auch noch mit dem Begriff "Schlitzohrigkeit", beispielsweise wenn CSU-Politiker in Bayern ihre Ehefrauen/-männer auf Staatskosten (also auf deine Kosten (wenn du in Bayern lebst)) als SekretärIn einstellen, diejenigen nie aber auch nur einen Hackenschlag tun. war aber bis 2005 (ich glaub es war 2005) legal, also gesetzlich erlaubt, weil nicht verboten. Was ich moralisch von solchen..... Menschen halte, darf ich hier nicht sagen, sonst riskiere ich einen Forenbann

In der Schule hab ich gelernt, dass der Mensch von Vernunft und Verstand geleitet wird, während die Tiere von Trieben und Instinkten geleitet werden. Nach eingehendem Studium des Lebens an sich auf diesem komischen kleinen Planeten hier und intensiver Beobachtung des Menschen und der Tiere komme ich für mich jedoch zu dem Schluss: Es ist genau andersherum.....

Wie kommst Du darauf?

Dazu 2 Beispiele, ein abstraktes, ein konkretes. Zunächst das Abstrakte:
Der Mensch hat Massenvernichtungswaffen gebaut (Atombomben, Wasserstoffbomben und was es sonst noch alles an A-, B-, oder C-Waffen gibt). Aber keine Fliege der Welt käme auf die Idee eine Fliegenklatsche zu bauen !
Ok, ich weiß, dass dennoch keine Fliege der Welt eine Vernunft oder einen Verstand hat, aber wessen Handeln ist nun vernünftig ?

Ein konkretes Beispiel:
Ich hatte mal einen Dobermann. Mit dem bin ich durch die Stadt spazieren gegangen. Dann fallen dir 2 Sorten Menschen auf: Die die Angst haben und die die keine Angst haben (und sorry, aber der Begriff "Respekt" ist nur die ehrenvollere Variante von "Schiss" ).
Die die keine Angst haben gehen im Abstand von ~50 cm an dir vorbei. Warum auch nicht ? Mein Hund hat sich für die nie interessiert. Warum auch ? Die Körperhaltung meines Hundes blieb bei denen ganz locker und entspannt.
Aber die die Angst haben, machen einen 3-Meter-Bogen um dich. Und dann passiert etwas höchst Bemerkenswertes: Obwohl die weiter weg gehen (oder besser: GERADE weil die weiter weg gehen), schaut mein Hund die genau an und lässt die erst aus dem Blick als die an uns vorbei waren.
Was ist da jetzt passiert ? Bei denen die keine Angst haben denkt mein Hund sich (ja ja ja.. ich weiß: Hunde können nicht denken. Ich will aber nicht jedesmal schreiben "der chemische Instinktvorgang, der beim Menschen durch bewusstes Denken, beim Hund aber durch erlerntes Instinktverhalten ausgelöst wird"): "Ich bin lieb, ich tu keinem was. Da kommt einer, der hat keine Angst vor mir, brauch er ja auch nicht, bin ja lieb, tu ja keinem was".
Bei denen die aber Angst haben und das entweder so offensichtlich zeigen dass sogar ich als Mensch es sehe oder die es nicht so offen zeigen, aber Buttersäure ausschütten (macht der Mensch bei Angst und Hunde können das 100 Meter gegen den Wind riechen), denkt mein Hund sich: "Ich bin lieb, ich tu keinem was. Da kommt aber einer, der hat Angst vor mir, warum hat der denn Angst vor mir, ich bin doch lieb und tu keinem was. Wenn der Angst hat, hat der sicher was zu verbergen, da muss ich aber jetzt mal aufpassen."

Als mir das das erstemal bewusst wurde fiel mir dieser Lehrsatz aus der Schule ein "Der Mensch wird von Vernunft und Verstand geleitet, Tiere von Trieben und Instinkten". Ich wusste nicht mehr, wer den gesagt hatte, aber ich wusste: Er hatte sich geirrt !

Gerade im Umgang mit Tieren, bzw. dem Verhalten von Tieren mit ihrer Umwelt oder ebendieser Umwelt mit Tieren lernst du mehr über Menschen als dir manchmal lieb ist ^^
Da erkennst du, wer sich mit seiner Umwelt und dem Leben auseinandergesetzt hat und wer sich einfach so dahintreiben lässt....

[Elena]

@Vincent Garron. Ja, die Angst vor Tieren, die nicht gerade aggressives Verhalten zeigen, hat nichts mit Verstand, sondern mit Instinkt zu tun.

Das mit der "Sekretärin" verstehe ich, brauchst gar nicht sagen/schreiben, was Du denkst, kann es mir schon selber denken. Denke ich nämlich auch.


Doppelpost weggenommen - wepe