Technik: Computertechnik

[Kapaun]

... weil dem gegenwärtigen Expokraten offensichtlich Technik und Wissenschaft und Logik schlicht und einfach nicht interessieren.

Ich kann mich nicht erinnern, dass FB jemals gesagt hat, dass ihn Logik nicht interessiert.

An ihren Taten sollst du sie erkennen.

Es gibt doch 2 Möglichkeiten:

1) Er kann es nicht besser

2) Es interessiert ihn nicht

Hier die dritte Möglichkeit:

3) Frank (und das Team) machen das absichtlich so, weil sie es für richtig halten - und womöglich gibt der Erfolg ihnen ja recht.

Auf diese Idee könnte man manchmal tatsächlich kommen ...

[bmc]

Dass die Autoren, wenn überhaupt, sich nur sporadisch äußern, leuchtet mir ein. Denn was sollen sie auch sagen? Die ökonomischen Abhängigkeiten der Autoren sind nun mal so, dass sie Neo nach außen, den Kollegen und dem Chefredakteur gegenüber grundsätzlich doppelplusgut finden müssen, abgesehen vielleicht von klitzekleinen Fehlerchen hie und da, sonst gibt es schnell keinen neuen Auftrag mehr.

Da täuschst du dich.
Glaubst du im Ernst, wir (als Autoren etc.) finden die Sachen schlecht, posaunen aber nach außen, dass wir alles doppeltgut finden, weil wir den Chefs in den Arsch kriechen wollen?

Ich habe geschrieben, dass ich das bloß sporadische Äußern der Autoren respektiere. Ich möchte hinzufügen, dass ich mich als Autor auch nicht anders verhalten würde. Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass das Kritisieren des Chefs, ob öffentlich oder nicht-öffentlich, der Karriere nicht förderlich ist. Es hätte womöglich sogar juristische Konsequenzen wg. „geschäftsschädigendem Verhalten“. Was die Autoren „wirklich“ denken, weiß ich nicht und kann ich nicht wissen.

Was ich aber weiß, ist, dass Autoren ihre Kritiker oft nicht lieben und nicht selten sehr verschnupft auf Kritik reagieren, ein Topos, der sich durch die ganze Literaturgeschichte zieht. Christian Friedrich Hebbel attestiert Kritikern Haarausfall: „Mancher findet nur darum ein Haar in jeglicher Suppe, weil er das eigene Haupt schüttelt, solange er isst.“ Und für George Bernhard Shaw sind Kritiker gar „blutrünstige Leute, die es nicht bis zum Henker gebracht haben“.

Nur wenige Autoren haben die Größe und Bescheidenheit eines Gotthold Ephraim Lessing: „Was in den neueren Versuchen Erträgliches ist, davon bin ich mir selbst bewusst, dass ich es einzig und allein der Kritik zu verdanken habe. (…) Ich bin daher immer beschämt oder verdrießlich geworden, wenn ich zum Nachteil der Kritik etwas las oder hörte.“

[bmc]

Der interessante Aspekt dabei ist doch, dass das Verhalten der Schwarmintelligenz eben gerade nicht a priori vorhersagbar ist, auch WENN das Verhalten sich letztlich aus den Regeln, die irgendwann einmal ein menschlicher Programmierer für die jeweils einzelne "Ameise" festgelegt hat, ableitet. Dennoch kann selbst dieser menschliche Programmierer die Folgen dieser Regeln auf das Schwarmverhalten nicht voraussehen.

Ungefähr so muss es den Mechanica-Echsen ergangen sein, die die Posbis in dieser Weise konzipierten. (Und nein, diese gehirnartige Biomasse macht bei den Posbis NICHT die intelligente Komponente aus. Wer das behauptet, hat Van Moders Ausführungen zur hypertoyktischen Verzahnung nicht verstanden).

Ohne Zweifel gibt es bei Schwarmintelligenz (und nicht nur dort) emergentes Verhalten. Wäre das Verhalten rein analytisch ableitbar, müsste man es ja nicht erst simulieren. Die Kontrolle für die adäquate Simulation wäre, ob emergentes Verhalten auftritt. Wenn nicht, hat man bei der Simulation der „Ameise“ etwas Wichtiges übersehen.

[Arl Tratlo]

Der interessante Aspekt dabei ist doch, dass das Verhalten der Schwarmintelligenz eben gerade nicht a priori vorhersagbar ist, auch WENN das Verhalten sich letztlich aus den Regeln, die irgendwann einmal ein menschlicher Programmierer für die jeweils einzelne "Ameise" festgelegt hat, ableitet. Dennoch kann selbst dieser menschliche Programmierer die Folgen dieser Regeln auf das Schwarmverhalten nicht voraussehen.

Ungefähr so muss es den Mechanica-Echsen ergangen sein, die die Posbis in dieser Weise konzipierten. (Und nein, diese gehirnartige Biomasse macht bei den Posbis NICHT die intelligente Komponente aus. Wer das behauptet, hat Van Moders Ausführungen zur hypertoyktischen Verzahnung nicht verstanden).

Ohne Zweifel gibt es bei Schwarmintelligenz (und nicht nur dort) emergentes Verhalten. Wäre das Verhalten rein analytisch ableitbar, müsste man es ja nicht erst simulieren. Die Kontrolle für die adäquate Simulation wäre, ob emergentes Verhalten auftritt. Wenn nicht, hat man bei der Simulation der „Ameise“ etwas Wichtiges übersehen.

Dem stimme ich voll zu. Nur für Kapaun ist das keine "richtige" Intelligenz.

Wobei, wenn man "Intelligenz" so eng definiert, dass sie nur auf Menschen oder zumindest Humanoide anwendbar ist, muss man sich nicht wundern, wenn man am Ende genau zu dieser Schlussfolgerung kommt. Die steckt dann nämlich schon in den getroffenen Annahmen.

[Kapaun]

Der interessante Aspekt dabei ist doch, dass das Verhalten der Schwarmintelligenz eben gerade nicht a priori vorhersagbar ist, auch WENN das Verhalten sich letztlich aus den Regeln, die irgendwann einmal ein menschlicher Programmierer für die jeweils einzelne "Ameise" festgelegt hat, ableitet. Dennoch kann selbst dieser menschliche Programmierer die Folgen dieser Regeln auf das Schwarmverhalten nicht voraussehen.

Ungefähr so muss es den Mechanica-Echsen ergangen sein, die die Posbis in dieser Weise konzipierten. (Und nein, diese gehirnartige Biomasse macht bei den Posbis NICHT die intelligente Komponente aus. Wer das behauptet, hat Van Moders Ausführungen zur hypertoyktischen Verzahnung nicht verstanden).

Ohne Zweifel gibt es bei Schwarmintelligenz (und nicht nur dort) emergentes Verhalten. Wäre das Verhalten rein analytisch ableitbar, müsste man es ja nicht erst simulieren. Die Kontrolle für die adäquate Simulation wäre, ob emergentes Verhalten auftritt. Wenn nicht, hat man bei der Simulation der „Ameise“ etwas Wichtiges übersehen.

Dem stimme ich voll zu. Nur für Kapaun ist das keine "richtige" Intelligenz.

Wobei, wenn man "Intelligenz" so eng definiert, dass sie nur auf Menschen oder zumindest Humanoide anwendbar ist, muss man sich nicht wundern, wenn man am Ende genau zu dieser Schlussfolgerung kommt. Die steckt dann nämlich schon in den getroffenen Annahmen.

Das Problem mit diesem Argument ist halt, dass man es genausogut umdrehen kann. Wer jedes umweltadäquate Verhalten für intelligent hält, der landet am Ende dort, wo man noch Küchenstühlen einen IQ von 87 zubilligt.

[bmc]

Das Problem mit diesem Argument ist halt, dass man es genausogut umdrehen kann. Wer jedes umweltadäquate Verhalten für intelligent hält, der landet am Ende dort, wo man noch Küchenstühlen einen IQ von 87 zubilligt.

Wie anders als über umweltadäquates Verhalten willst du Intelligenz feststellen? Da wir in die Köpfe von Lebewesen nicht hineinschauen können, sehe ich keinen anderen Weg, als über das Verhalten zu gehen.

Da sich Stühle nicht verhalten, haben sie keine Intelligenz.

[Arl Tratlo]

Das Problem mit diesem Argument ist halt, dass man es genausogut umdrehen kann. Wer jedes umweltadäquate Verhalten für intelligent hält, der landet am Ende dort, wo man noch Küchenstühlen einen IQ von 87 zubilligt.

Wie anders als über umweltadäquates Verhalten willst du Intelligenz feststellen? Da wir in die Köpfe von Lebewesen nicht hineinschauen können, sehe ich keinen anderen Weg, als über das Verhalten zu gehen.

Da sich Stühle nicht verhalten, haben sie keine Intelligenz.

Wobei "umweltadäuqat" schon wieder so ein fragwürdiger Begriff ist. Letztlich hat sich dasjenige Wesen "umweltadäquat" verhalten, das danach immer noch am Leben ist. Der Erfolg ist demnach erst später feststellbar.

Erinnert mich an den Fussballtrainer und seine taktischen Umstellungen. Gewinnt das Team, hat er alles richtig gemacht. Andernfalls gilt er als der komplette Hohlkopf.

[bmc]

Wobei "umweltadäuqat" schon wieder so ein fragwürdiger Begriff ist. Letztlich hat sich dasjenige Wesen "umweltadäquat" verhalten, das danach immer noch am Leben ist. Der Erfolg ist demnach erst später feststellbar.

Erinnert mich an den Fussballtrainer und seine taktischen Umstellungen. Gewinnt das Team, hat er alles richtig gemacht. Andernfalls gilt er als der komplette Hohlkopf.

Ich denke, viele Begriffe sind bei der Intelligenzdiskussion fragwürdig oder unscharf. Intelligenz ist nichts, was ich direkt messen kann, wie etwa das Gewicht oder das Volumen des Gehirns. Intelligenz zeigt sich nur am Verhalten, und Verhalten findet in der Zeit statt. Das heißt, ich muss das betreffende „Viech“ längere Zeit beobachten, um so etwas wie Intelligenz zu messen. Was ich vermesse, ist ein Prozess. Je länger ich messe, desto genauer und aussagekräftiger wird das Messergebnis.

Bei biologischen Organismen würde ich sagen, ja, das Überleben könnte etwas sein, an dem ich meine Eichung von Intelligenz festmache. Aber auch das kann es noch nicht endgültig sein. So gibt es Spinnenmännchen, die zum Akte der Fortpflanzung das Risiko eingehen, vom Spinnenweibchen anschließend aufgefressen zu werden. – Sind die doof?

Diese Überlegung könnte dazu führen, den direkten Fortpflanzungserfolg als Kriterium zu nehmen. Aber auch hier gibt es Probleme. Was ist dann mit sterilen Individuen in Insektenstaaten? Nun, auch die „pflanzen“ sich fort, wenn auch indirekt, und zwar über die Gene ihrer nichtsterilen Geschwister. Womit wir beim Konzept der Gesamteignung, der „inclusive fitness“, angekommen sind. Mit diesem (sehr mathematischen) Konzept messen Biologen (oder versuchen es zumindest) den Evolutionserfolg.

Umweltadäquat (räumlich, aber auch zeitlich, ja sogar Generationen übergreifend) wäre dann ein Verhalten, das die „inclusive fitness“ optimiert.

[Kapaun]

Wobei "umweltadäuqat" schon wieder so ein fragwürdiger Begriff ist. Letztlich hat sich dasjenige Wesen "umweltadäquat" verhalten, das danach immer noch am Leben ist. Der Erfolg ist demnach erst später feststellbar.

Erinnert mich an den Fussballtrainer und seine taktischen Umstellungen. Gewinnt das Team, hat er alles richtig gemacht. Andernfalls gilt er als der komplette Hohlkopf.

Ich denke, viele Begriffe sind bei der Intelligenzdiskussion fragwürdig oder unscharf. Intelligenz ist nichts, was ich direkt messen kann, wie etwa das Gewicht oder das Volumen des Gehirns. Intelligenz zeigt sich nur am Verhalten, und Verhalten findet in der Zeit statt. Das heißt, ich muss das betreffende „Viech“ längere Zeit beobachten, um so etwas wie Intelligenz zu messen. Was ich vermesse, ist ein Prozess. Je länger ich messe, desto genauer und aussagekräftiger wird das Messergebnis.

Bei biologischen Organismen würde ich sagen, ja, das Überleben könnte etwas sein, an dem ich meine Eichung von Intelligenz festmache. Aber auch das kann es noch nicht endgültig sein. So gibt es Spinnenmännchen, die zum Akte der Fortpflanzung das Risiko eingehen, vom Spinnenweibchen anschließend aufgefressen zu werden. – Sind die doof?

Diese Überlegung könnte dazu führen, den direkten Fortpflanzungserfolg als Kriterium zu nehmen. Aber auch hier gibt es Probleme. Was ist dann mit sterilen Individuen in Insektenstaaten? Nun, auch die „pflanzen“ sich fort, wenn auch indirekt, und zwar über die Gene ihrer nichtsterilen Geschwister. Womit wir beim Konzept der Gesamteignung, der „inclusive fitness“, angekommen sind. Mit diesem (sehr mathematischen) Konzept messen Biologen (oder versuchen es zumindest) den Evolutionserfolg.

Umweltadäquat (räumlich, aber auch zeitlich, ja sogar Generationen übergreifend) wäre dann ein Verhalten, das die „inclusive fitness“ optimiert.

Ja, ich sehe schon - diesen "Intelligenz"begriff kann ich ganz sicher nicht mittragen ...

[Ein Terraner]

Nochmal zu meiner Frage, war der Podler aus Band 12 jetzt eine KI oder nicht ?

[Kapaun]

Nochmal zu meiner Frage, war der Podler aus Band 12 jetzt eine KI oder nicht ?

Ich kann mich ehrlich gesagt nicht mal an die Passage erinnern. Obwohl ich damals trotz erster Enttäuschungen noch brav Neo gelesen hab ...

Aber ich gehe eigentlich grundsätzlich davon aus, dass mir (eventuell abgesehen von den Ricoiden) bis einschließlich Band 42 keine KIs untergekommen sind. Bei dem einen oder anderen Produkt aus arkonidischer Fertigung mag man zeitweilig ins Grübeln kommen, aber ich denke, es handelt sich da letztlich doch bloß um weit entwickelte Standardrechner.

[Cybermancer]

Nochmal zu meiner Frage, war der Podler aus Band 12 jetzt eine KI oder nicht ?

Ich kann mich ehrlich gesagt nicht mal an die Passage erinnern. Obwohl ich damals trotz erster Enttäuschungen noch brav Neo gelesen hab ...

Aber ich gehe eigentlich grundsätzlich davon aus, dass mir (eventuell abgesehen von den Ricoiden) bis einschließlich Band 42 keine KIs untergekommen sind. Bei dem einen oder anderen Produkt aus arkonidischer Fertigung mag man zeitweilig ins Grübeln kommen, aber ich denke, es handelt sich da letztlich doch bloß um weit entwickelte Standardrechner.

Bedauerlicherweise sind wir, wie schon festgestellt in diesem Punkt nicht einer Meinung.

Oder wie bmc schon festgestellt hat, wenn es watschelt und quackt wie eine Ente, dann ist es eine Ente.

Ich denke weiterhin das diese besonderen Qualitäten, welche du von einer Intelligenz forderst, nur eine Illusion sind.

Aber man sollte sich von diesem kleinen Unterschied in den Meinungen nicht den Tag verderben lassen.

[Kapaun]

Nochmal zu meiner Frage, war der Podler aus Band 12 jetzt eine KI oder nicht ?

Ich kann mich ehrlich gesagt nicht mal an die Passage erinnern. Obwohl ich damals trotz erster Enttäuschungen noch brav Neo gelesen hab ...

Aber ich gehe eigentlich grundsätzlich davon aus, dass mir (eventuell abgesehen von den Ricoiden) bis einschließlich Band 42 keine KIs untergekommen sind. Bei dem einen oder anderen Produkt aus arkonidischer Fertigung mag man zeitweilig ins Grübeln kommen, aber ich denke, es handelt sich da letztlich doch bloß um weit entwickelte Standardrechner.

Bedauerlicherweise sind wir, wie schon festgestellt in diesem Punkt nicht einer Meinung.

Oder wie bmc schon festgestellt hat, wenn es watschelt und quackt wie eine Ente, dann ist es eine Ente.

Ich denke weiterhin das diese besonderen Qualitäten, welche du von einer Intelligenz forderst, nur eine Illusion sind.

Aber man sollte sich von diesem kleinen Unterschied in den Meinungen nicht den Tag verderben lassen.

Das sollte man nicht. Zumal ich schon Plastikenten gesehen habe, die watschelten und quakten ...

[Cybermancer]

http://www.srf.ch/player/tv/sternstunde ... 21aebf49d5

[Götz Roderer]

@Kapaun

Kannst du zeigen das echte Intelligenz nicht intuitiv berechenbar ist? Mir ist das anschaulich nicht klar!

@bmc

Symbolische Berechnungen können auch von einer Turing.Maschine geleistet werden und sind damit intuitiv berechenbar.

Sorry für den späten Einwurf : Redet ihr drei da von der Church-Turing-These?

Manoman, das ist aber schon starker Tobak.

Intelligenz als Hypercomputer gefällig? Kann den eine Turing-Maschine "simulieren"?

[Arl Tratlo]

Intelligenz als Hypercomputer gefällig? Kann den eine Turing-Maschine "simulieren"?

Um die Frage beantworten zu können, müssten zunächst zwei Begriffe eindeutig definiert sein:

- "Intelligenz" und
- "Hypercomputer"

Dann reden wir weiter.

[Cybermancer]

@Kapaun

Kannst du zeigen das echte Intelligenz nicht intuitiv berechenbar ist? Mir ist das anschaulich nicht klar!

@bmc

Symbolische Berechnungen können auch von einer Turing.Maschine geleistet werden und sind damit intuitiv berechenbar.

Sorry für den späten Einwurf : Redet ihr drei da von der Church-Turing-These?

Manoman, das ist aber schon starker Tobak.

Intelligenz als Hypercomputer gefällig? Kann den eine Turing-Maschine "simulieren"?

Nein, den Hypercomputer sind per Definition Computer, die eine Turing-Maschine NICHT simulieren kann.

Aber die Frage ist, gibt es Hypercomputation überhaupt ? http://www1.maths.leeds.ac.uk/~pmt6sbc/ ... s.myth.pdf

Und bedarf es der Hypercomputation um echte KI zu bauen?

Wir sehen ja in der Serie, dass Hacking relativ einfach ist. Das bedeutet zumindest, dass das Halteproblem selbst mit arkonidischen Computer nicht entscheidbar ist, denn sonst gäbe es einen Algorithmus, der einen Exploit als solchen erkennt.

Somit schließe ich, das es bei den Arkoniden auf dem Gebiet der Hypercomputation eher düster aussieht.

Des Weiteren schließe ich aus der Tatsache, das wirkungsvolle Verschlüsselung existiert, siehe dazu Kurtisane des Imperiums, 1. Kapitel, das a) P!=NP gilt und Probleme in NP aber nicht in P nicht effizient lösbar sind.

[Cybermancer]

Ist die Simulation von Intelligenz bereits Intelligenz? Das ist ja das, was Computerprogramme (besonders Spiele, aber nicht nur) bereits heute tun: Simulation von Teilaspekten von Intelligenz. Es gibt heute Schachprogramme, gegen die hat kein Großmeister mehr eine Chance. Trotzdem sind die dumm wie Brot. Würde sich das ändern, wenn Intelligenz nicht nur in Teilaspekten, sondern umfassend simuliert würde? Das bezweifle ich. Für mich ist das tiefste Wesen von Intelligenz in erster Linie mal die Existenz von Ich-Bewusstsein. Da kann ein Rechenknecht noch so lange rechnen, das kriegt er nicht hin.

Außer eben vielleicht, wenn es sich um einen strukturell völlig anders gearteten Computer handelt. Über die Funktionsweise und Struktur von Quantencomputern weiß ich relativ wenig. Würden die sich von unserer traditionellen Rechnerarchitektur tatsächlich so grundlegend unterscheiden?

Jetzt habe ich es seid 2 Wochen verpeilt zu erklären wie Quantencomputer eigentlich funktionieren. Ich hoffe man verzeiht es mir.
Also hier kommt meine Erklärung von Quantencomputer, endlich wieder eine Gelegenheit für Pangalaktiker zu exklamieren, wie wenig ich doch von Physik verstehe!

1. Quantenmechanik und klassische Mechanik
Die grundlegenden Unterschiede zwischen klassischer und Quantenmechanik, ist das:
a) dass Ergebnis von Messungen nicht mit absolulter Sicherheit vorhergesagt werden, sondern das nur Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich sind.

b) In der Quantenmechanik existieren Messgrößen die nicht gleichzeitig beliebig genau gemessen werden können, man sagt auch das zwei Messgrößen nicht kommutieren, wenn dies der Fall ist.

Eine der Formulierungen der klassischen Mechanik ist die Hamiltonsche. Diese ist Äquivalent zur newtonschen Formulierung.
In der Hamilton-Mechanik sind die entscheidenden Variablen die Impulse und Orte der Teilchen des betrachteten Systems.
Die zentrale Funktion der Hamilton-Mechanik, die Hamilton-Funktion ist nichts anderes als die Gesamtenergie eines Systems ausgedrückt durch Impulse und Teilchenorte.

H= T + V, wobei T die kinetische Energie und V die potentielle Energie sind.

Beispiel: Das freie Teilchen.
Ein Teilchen ist dann frei, wenn es keinen Kräften unterliegt, somit ist das Potential V = 0. Damit gilt H = T + 0 = T.
Die kinetische Energie ist gegeben durch 1/2 mv^2, der Impuls durch p=mv.
Somit verifiziert der geneigte Leser leicht, dass kintische Energie ausgedrückt durch den Impuls p^2/2m beträgt.
Somit ist die Hamilton-Funktion des freien Teilchens H = p^2/2m.

In der Hamilton-Mechanik ergeben sich 3 Bewegungsgleichungen, von denen die Dritte trival ist.
dq_i/dt = partial H/ partial p_i
dp_i/dt = - partial H/partial q_i
partialH / partial t = 0
Wobei partial die partielle Ableitung ist, also eine Ableitung alle, bis auf die betrachtete Variable, konstant hält. Der Index i bedeutet, das wir das i-te Teilchen eines Systems betrachten.

In Worten bedeuten die obigen 3 Gleichungen:
Die zeitlich Änderung des Ortes des i-ten Teilchens (sprich dessen Geschwindigkeit) ist gleich der partiellen Ableitung der Hamilton-Funktion nach dem Impuls des i-ten Teilchens.
Die zeitliche Änderung des Impulses des i-ten Teilchens ist gleich der partiellen Ableitung der Hamilton-Funktion nach dem i-ten Ort.
Die zeitlich Änderung der Hamilton-Funktion ist gleich 0, die Hamilton-Funktion ist zeitlich konstant, was keine Überraschung darstellt, das die Hamilton-Funktion ja gerade die Gesamtenergie ist und damit diese Gleichung nichts anderes darstellt als den Energieerhaltungssatz.

Wenn man ein System von S Teilchen betrachtet, dann hat man 2S Bestimmungsgleichungen. Das Lösen dieser Bestimmungsgleichungen beschreibt einen Pfad durch einen 2S-dimensionalen Darstellungsraum, den man Phasenraum nennt und der durch die Impulse p_i und Orte q_i
aufgespannt wird.

Das betrachtete System als Ganzes beschreibt in diesem 2S-dimensionalen Phasenraum einen klar definierten Pfad.

Beim Übergang zur Quantenmechanik stellt man fest, dass Orte und Impulse nicht komutieren, also nicht beliebig genau gleichzeitig gemessen werden können, was natürlich ein arges Problem ist, in Bezug auf die klassische Mechanik, die davon abhängt, das jedes Teilchen zu jedem Zeitpunkt scharf definierte Werte für Ort und Impuls hat. Upps, how inconvenient.

Aber treiben wir die abstrakte Formulierung der klassischen Mechanik doch erst noch mal ein bisschen weiter und schauen ob sich irgendwo nicht doch ein Anknüpfungspunkt zur Quantenmechanik ergibt.

Und in der Tat mit Hilfe der sogenannten Poissonklammern lässt ein solcher Anknüpfungspunkt finden.
Um uns das Lästige hantieren mit partiellen Ableitungen zu ersparen, stelle ich hier kurz die Rechenregeln der Poissonklammern vor und deren Anwendung auf die klassische Mechanik vor:
1) {A,B} = -{B,A}
2) {A,const.}=0
3) {A,B+C} = {A,B}+ {A,C}
4) {A,BC} = B{A,C} + {A,B}C
5) {A,{B,C}} + {B,{C,A}} + {C,{A,B}}=0
6) {q_i,p_j} = 1 wenn q=j sonst 0 , {q_i,q_j}=0 , {p_i,p_j}=0
7)dA/dt = {A,H} + partial A/partial t
Ohne auf die konkrete Realisierung der Klammer einzugehen, stellen wir die Regeln einfach als Axiome einer abstrakten, mathematischen Struktur da.
Aus unseren Bewegungsgleichungen der Hamilton-Mechanik wird dann:
dq_i/dt = {q_i,H}
dp_i/dt = {p_i,H}

Unerwarteterweise treffen wir diese mathematische Struktur auch in der Quantemechanik wieder, bedauerlicherweise können H,q,p nicht mehr Funktionen reeler ZAhlen bleiben, sondern müssen zu etwas komischeren mutieren.

Aber mehr davon in meinem nächsten Posting

[Cybermancer]

Intelligenz als Hypercomputer gefällig? Kann den eine Turing-Maschine "simulieren"?

Um die Frage beantworten zu können, müssten zunächst zwei Begriffe eindeutig definiert sein:

- "Intelligenz" und
- "Hypercomputer"

Dann reden wir weiter.

Ein Hypercomputer kann Funktionen berechenen die nicht mu-rekursiv sind.

Die Church-Turing-These besagt, das gerade die mu-rekursiven Funktionen die im intuitiven Sinne berechenbaren Funktionen sind.
Und diese können von einer Turing-Maschine berechnet werden.
Nun gibt es Funktion die nicht von einer Turing-Maschine berechnet werden können zum Beispiel die charakteristische Funktion des berühmten Halte-Problem. Siehe auch:
http://www.lel.ed.ac.uk/~gpullum/loopsnoop.html

Ein Hypercomputer ist somit ein Computer der besagte Probleme berechnen kann.

[Götz Roderer]

Wow. Diese Diskussion hat ein Niveau, dem wohl nicht mehr viele folgen können (ich beispielsweise bin längst rausgeflogen). Hut ab. Bitte weitermachen, es ist höchst anregend.
Gibt es noch andere Eigenschaften eines Hypercomputers? Denn wenn Bewusstsein solche Eigenschaften hätte, wäre ein "künstliches" Bewusstsein nicht mit einer Turing-Maschine darstellbar. Beispielsweise wenn Phänomene der Quantenphysik eine Rolle spielen würden - nur mal so in den Ring geworfen.

[bmc]

Gibt es noch andere Eigenschaften eines Hypercomputers? Denn wenn Bewusstsein solche Eigenschaften hätte, wäre ein "künstliches" Bewusstsein nicht mit einer Turing-Maschine darstellbar. Beispielsweise wenn Phänomene der Quantenphysik eine Rolle spielen würden - nur mal so in den Ring geworfen.

Ja, wenn…

Es gibt aber bis heute keinen empirischen Beleg für die Hypercomputerhaftigkeit des Ich-Bewusstseins. Und das Ich-Bewusstsein ist auch nicht in der Lage, sich echte Zufallszahlen auszudenken. Wenn immer Menschen das (ohne Hilfsmittel) versuchen, entstehen antizufällige Muster. Würde das Bewusstsein auf Quantenprozessen beruhen, sollte die bewusste Erzeugung von Zufallszahlen eigentlich kein Problem sein.

[Arl Tratlo]

Gibt es noch andere Eigenschaften eines Hypercomputers? Denn wenn Bewusstsein solche Eigenschaften hätte, wäre ein "künstliches" Bewusstsein nicht mit einer Turing-Maschine darstellbar. Beispielsweise wenn Phänomene der Quantenphysik eine Rolle spielen würden - nur mal so in den Ring geworfen.

Ja, wenn…

Es gibt aber bis heute keinen empirischen Beleg für die Hypercomputerhaftigkeit des Ich-Bewusstseins. Und das Ich-Bewusstsein ist auch nicht in der Lage, sich echte Zufallszahlen auszudenken. Wenn immer Menschen das (ohne Hilfsmittel) versuchen, entstehen antizufällige Muster. Würde das Bewusstsein auf Quantenprozessen beruhen, sollte die bewusste Erzeugung von Zufallszahlen eigentlich kein Problem sein.

Der markierte Satz ist der entscheidende.

Ich verlagere die Diskussion daher bewusst:

1. Sind - menschliche - Babies denn intelligent?
a. Wenn ja - wie erklärt sich, dass es einige Jahre lang eine Parallelentwicklung im Lernprozess und im Verhalten von menschlichen Babies und Menschenaffen-Babies gibt?
b. Wenn nein - wann ändert sich das und wodurch?

[bmc]

Gibt es noch andere Eigenschaften eines Hypercomputers? Denn wenn Bewusstsein solche Eigenschaften hätte, wäre ein "künstliches" Bewusstsein nicht mit einer Turing-Maschine darstellbar. Beispielsweise wenn Phänomene der Quantenphysik eine Rolle spielen würden - nur mal so in den Ring geworfen.

Ja, wenn…

Es gibt aber bis heute keinen empirischen Beleg für die Hypercomputerhaftigkeit des Ich-Bewusstseins. Und das Ich-Bewusstsein ist auch nicht in der Lage, sich echte Zufallszahlen auszudenken. Wenn immer Menschen das (ohne Hilfsmittel) versuchen, entstehen antizufällige Muster. Würde das Bewusstsein auf Quantenprozessen beruhen, sollte die bewusste Erzeugung von Zufallszahlen eigentlich kein Problem sein.

Der markierte Satz ist der entscheidende.

Ich verlagere die Diskussion daher bewusst:

1. Sind - menschliche - Babies denn intelligent?
a. Wenn ja - wie erklärt sich, dass es einige Jahre lang eine Parallelentwicklung im Lernprozess und im Verhalten von menschlichen Babies und Menschenaffen-Babies gibt?
b. Wenn nein - wann ändert sich das und wodurch?

1. Sind menschliche Babys intelligent?

Das Adjektiv „intelligent“ gibt keine absolute Größe an, ähnlich wie das Adjektiv „schnell“. „Schnell“ wie „intelligent“ machen nur Sinn in Bezug auf hinreichend ähnliche Bezugspunkte. Beide Adjektive sind relativ. So bin ich z.B. nicht schnell im Vergleich zu einem 100-Meter-Olympioniken, aber schneller als eine Schnecke. Eine Schnecke ist wiederum schneller als jeder Mikroprozessor, jedenfalls wenn wir Schnelligkeit mit Strecke pro Zeiteinheit operationalisieren. Bei anderen Operationalisierungen ist der Prozessor schneller. Ähnlich verhält es sich mit „intelligent“.
Bezogen auf Erwachsene Individuen werden Babys zunehmend intelligenter.

1.a. Wenn ja - wie erklärt sich, dass es einige Jahre lang eine Parallelentwicklung im Lernprozess und im Verhalten von menschlichen Babies und Menschenaffen-Babies gibt?

Dadurch, dass Menschenaffen und Menschen viele Gene teilen, die für die Hirnentwicklung und die Lernprozesse verantwortlich sind. Außerdem teilen Menschenaffen und Menschen basale soziale Beziehungsmuster, insbesondere die Mutter-Kind-Beziehung.

[Arl Tratlo]

1. Sind menschliche Babys intelligent?

Das Adjektiv „intelligent“ gibt keine absolute Größe an, ähnlich wie das Adjektiv „schnell“. „Schnell“ wie „intelligent“ machen nur Sinn in Bezug auf hinreichend ähnliche Bezugspunkte. Beide Adjektive sind relativ. So bin ich z.B. nicht schnell im Vergleich zu einem 100-Meter-Olympioniken, aber schneller als eine Schnecke. Eine Schnecke ist wiederum schneller als jeder Mikroprozessor, jedenfalls wenn wir Schnelligkeit mit Strecke pro Zeiteinheit operationalisieren. Bei anderen Operationalisierungen ist der Prozessor schneller. Ähnlich verhält es sich mit „intelligent“.
Bezogen auf Erwachsene Individuen werden Babys zunehmend intelligenter.

1.a. Wenn ja - wie erklärt sich, dass es einige Jahre lang eine Parallelentwicklung im Lernprozess und im Verhalten von menschlichen Babies und Menschenaffen-Babies gibt?

Dadurch, dass Menschenaffen und Menschen viele Gene teilen, die für die Hirnentwicklung und die Lernprozesse verantwortlich sind. Außerdem teilen Menschenaffen und Menschen basale soziale Beziehungsmuster, insbesondere die Mutter-Kind-Beziehung.

Ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass sich die Frage primär an diejenigen richtet, die permanent meinen, zwischen "richtiger" oder "echter" Intelligenz auf der einen Seite - wofür es mindestens mal einen Hypercomputer braucht - und - äh - "falscher" oder "unechter" Intelligenz auf der anderen Seite unterscheiden zu müssen.

[Kapaun]

1. Sind menschliche Babys intelligent?

Das Adjektiv „intelligent“ gibt keine absolute Größe an, ähnlich wie das Adjektiv „schnell“. „Schnell“ wie „intelligent“ machen nur Sinn in Bezug auf hinreichend ähnliche Bezugspunkte. Beide Adjektive sind relativ. So bin ich z.B. nicht schnell im Vergleich zu einem 100-Meter-Olympioniken, aber schneller als eine Schnecke. Eine Schnecke ist wiederum schneller als jeder Mikroprozessor, jedenfalls wenn wir Schnelligkeit mit Strecke pro Zeiteinheit operationalisieren. Bei anderen Operationalisierungen ist der Prozessor schneller. Ähnlich verhält es sich mit „intelligent“.
Bezogen auf Erwachsene Individuen werden Babys zunehmend intelligenter.

1.a. Wenn ja - wie erklärt sich, dass es einige Jahre lang eine Parallelentwicklung im Lernprozess und im Verhalten von menschlichen Babies und Menschenaffen-Babies gibt?

Dadurch, dass Menschenaffen und Menschen viele Gene teilen, die für die Hirnentwicklung und die Lernprozesse verantwortlich sind. Außerdem teilen Menschenaffen und Menschen basale soziale Beziehungsmuster, insbesondere die Mutter-Kind-Beziehung.

Ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen, dass sich die Frage primär an diejenigen richtet, die permanent meinen, zwischen "richtiger" oder "echter" Intelligenz auf der einen Seite - wofür es mindestens mal einen Hypercomputer braucht - und - äh - "falscher" oder "unechter" Intelligenz auf der anderen Seite unterscheiden zu müssen.

Als einer der Angesprochenen bin ich der Meinung, dass bmc den Sachverhalt absolut treffend formuliert hat. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen - und was das mit mir und meiner Position zu tun hat, ist mir unklar. Dass Intelligenz ein Kontinuum ist, habe ich hier eh schon irgendwo geschrieben. Nichtsdestotrotz fehlen dem Intel-Rechner und allen seinen Brüdern wesentliche Voraussetzungen, um überhaupt in die Nähe dieses Intelligenzkontinuums zu kommen.