Technik: Computertechnik

Alles rund um die Neuerzählung der PERRY RHODAN-Saga
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Schnurzel
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Schnurzel »

Cybermancer hat geschrieben:
Schnurzel hat geschrieben:
Cybermancer hat geschrieben:
Schnurzel hat geschrieben: Nur weiter so! Frank wird deine Erkenntnisse sicher in einem seiner nächsten Exposes einbauen.
Naja was ich oben von mir gegeben habe ist keine rocket science, sonder das absolute Minimum das man als Ingenieur, Physiker, Mathematiker oder Informatiker wissen muss. Und ja, die Person, welche bei NEO für die technischen Zusammenhänge verantwortlich ist, sollte das auch wissen und ohne Probleme damit umgehen können, sprich Kalkulationen anstellen können!
Stell dir vor, ich bin Ingenieur und weiß nicht, was ein Quantencomputer ist. Krass, was? Muss ich aber auch in meinem Job nicht wissen, sondern andere Dinge, von denen wiederum du null Ahnung hast. Ich Gegensatz zu dir werfe ich dir dieses Nichtwissen aber nicht vor. Überrascht?

Du stellst zienlich hohe Ansprüche an Frank und die Autoren. Ich glaube aber nicht, dass selbst von dir so hochgeschätzte Autoren wie A. Reynolds (auch von mir hochgeschätzt) oder R.L. Forward (von mir weniger hochgeschätzt) sie alle erfüllen könnten
Guck mal in deinen Studienunterlagen vom ersten oder zweitem Semester nach. Stichwort Vektorraum und komplexe Zahlen.

Wenn ihr das nicht in Mathe gemacht habt, dann sag mir bitte auf welcher Uni du warst, damit ich sie zu meinem persönlichen No-Go-Area adden kann.
Was geht dich das an? Komplexe Zahlen und Vektorraum haben wir jedenfalls durchgekaut, aber das ist mehr als dreißig Jahre her. Und von Quantencomputern war damals schon gar nicht die Rede. Ich habe damals einen WAX-Kurs gemacht, da haben wir den Computer noch mit Lochkarten gefüttert, wenn du's genau wissen willst. PCs, wie wir sie heute kennen, gabs an der Uni gerade mal in meinen letzten beiden Semestern, zwei oder drei Stück im Institut. Und in meinem ersten Job, in einem renommierten Ingenieurbüro, gabs für 50 Mitarbeiter gerade mal einen PC; man musste sich in eine Warteliste eintragen. Und das Fax-Telefonbuch der gesamten Bundesrepublik war dünner als der stern. Und der Sachbearbeiter im Wasserwirtschaftsamt konnte mit Rechenschieber schneller rechnen, als so mancher mit dem Taschenrechner. Ich hatte übrigens während des Studiums einen TI-58C, falls die dir was sagt, das höchste der Gefühle, außer dem TI-59. Das "C" in TI-58C stand für constant memory, das heißt, der Inhalt des Taschenrechners wurde beim Ausschalten nicht gelöscht. Das war revolutionär damals. Ich war stolz, so einen Rechner zu besitzen. Hatte nicht jeder. Wer hatte damals von Quantencomputern gehört? Vielleicht nicht mal die Profs.

Ich muss das alles nicht wissen, was du hier im Thread so absonderst. Wozu? Nur um irgendwelche Erwartungen zu erfüllen? Da hab ich besseres zu tun. Ich frag dich in 30 Jahren mal nach Stoff, den du seither nicht mehr gebraucht hast :P Mal gucken, ob da immer noch so wie heute daherredest. Ich hab mal in Mathe Hauptfach Eulersche DGL's 1A lösen können, ich war in meiner Lernclique das As darin. Kann ich aber heute nicht mehr. Will's auch nicht mehr können. Nochmals: Wozu? Brauch ich nicht mehr. Genauso wenig wie komplexe Zahlen. Ich kann die Leistungsfähigkeit von Fließgewässern berechnen und die Bauklassen von Straßen. Ich kenne mich mit RStO, RAS-K, ZTV und HOAI aus. Viel mehr muss ich nicht wissen.

Dein Satz jedenfalls "Naja was ich oben von mir gegeben habe ist keine rocket science, sonder das absolute Minimum das man als Ingenieur, Physiker, Mathematiker oder Informatiker wissen muss" zeugt schon von einer gewissen Arroganz. Du stellst die "Ingenieure, Physiker, Mathematiker oder Informatiker" gewissermaßen als Deppen hin, die nicht das wissen, was du weißt. Aber weißt du was was? Du weißt auch nicht alles, dessen bin ich mir sicher. Und das beruhigt mich wieder.
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Cybermancer
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Cybermancer »

Schnurzel hat geschrieben: Was geht dich das an? Komplexe Zahlen und Vektorraum haben wir jedenfalls durchgekaut, aber das ist mehr als dreißig Jahre her. Und von Quantencomputern war damals schon gar nicht die Rede. Ich habe damals einen WAX-Kurs gemacht, da haben wir den Computer noch mit Lochkarten gefüttert, wenn du's genau wissen willst. PCs, wie wir sie heute kennen, gabs an der Uni gerade mal in meinen letzten beiden Semestern, zwei oder drei Stück im Institut. Und in meinem ersten Job, in einem renommierten Ingenieurbüro, gabs für 50 Mitarbeiter gerade mal einen PC; man musste sich in eine Warteliste eintragen. Und das Fax-Telefonbuch der gesamten Bundesrepublik war dünner als der stern. Und der Sachbearbeiter im Wasserwirtschaftsamt konnte mit Rechenschieber schneller rechnen, als so mancher mit dem Taschenrechner. Ich hatte übrigens während des Studiums einen TI-58C, falls die dir was sagt, das höchste der Gefühle, außer dem TI-59. Das "C" in TI-58C stand für constant memory, das heißt, der Inhalt des Taschenrechners wurde beim Ausschalten nicht gelöscht. Das war revolutionär damals. Ich war stolz, so einen Rechner zu besitzen. Hatte nicht jeder. Wer hatte damals von Quantencomputern gehört? Vielleicht nicht mal die Profs.

Ich muss das alles nicht wissen, was du hier im Thread so absonderst. Wozu? Nur um irgendwelche Erwartungen zu erfüllen? Da hab ich besseres zu tun. Ich frag dich in 30 Jahren mal nach Stoff, den du seither nicht mehr gebraucht hast :P Mal gucken, ob da immer noch so wie heute daherredest. Ich hab mal in Mathe Hauptfach Eulersche DGL's 1A lösen können, ich war in meiner Lernclique das As darin. Kann ich aber heute nicht mehr. Will's auch nicht mehr können. Nochmals: Wozu? Brauch ich nicht mehr. Genauso wenig wie komplexe Zahlen. Ich kann die Leistungsfähigkeit von Fließgewässern berechnen und die Bauklassen von Straßen. Ich kenne mich mit RStO, RAS-K, ZTV und HOAI aus. Viel mehr muss ich nicht wissen.

Dein Satz jedenfalls "Naja was ich oben von mir gegeben habe ist keine rocket science, sonder das absolute Minimum das man als Ingenieur, Physiker, Mathematiker oder Informatiker wissen muss" zeugt schon von einer gewissen Arroganz. Du stellst die "Ingenieure, Physiker, Mathematiker oder Informatiker" gewissermaßen als Deppen hin, die nicht das wissen, was du weißt. Aber weißt du was was? Du weißt auch nicht alles, dessen bin ich mir sicher. Und das beruhigt mich wieder.
Also nochmal ganz langsam zum mitschreiben: Du musst nicht wissen was Quantencomputer sind, wenn du dich an den Stoff aus der Linearen Algebra erinnerst, dann sind Quantencomputer ganz simpel zu verstehen. Und der ganze Stoff ist so absolut basic, das er in der Uni quasi kanonisch in den ersten beiden Semester vermittelt wird. Und um es mal ganz krass zu sagen , ein Mathematiker oder Physiker der nicht mit einem Vektorraum über den komplexen Zahlen umgehen kann, der sollte seinen Abschluss zurückgeben und sich eine Tüte über den Kopf ziehen.
Das ist die knallharte Realität und wenn es arrogant ist diese Realität anzusprechen, dann bin ich eben arrogant.
It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.
https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&s ... CC04F151DE
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Schnurzel
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Schnurzel »

Da bin aber erleichtert: Gottseidank bin ich kein Mathematiker oder Physiker :devil:
Und in deinem letzten Satz widerspreche ich dir nicht :devil:
Ansonsten: *gähn* und *schulterzuck*
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Cybermancer
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Cybermancer »

Schnurzel hat geschrieben:
Ansonsten: *gähn* und *schulterzuck*
Denk ich mir bei deinen Postings auch regelmäßg.
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Schnurzel
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Schnurzel »

Cybermancer hat geschrieben:
Schnurzel hat geschrieben:
Ansonsten: *gähn* und *schulterzuck*
Denk ich mir bei deinen Postings auch regelmäßg.
Dann sind wir uns - ausnahmsweise - ja mal einig
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Arl Tratlo
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Arl Tratlo »

Klaus N. Frick hat geschrieben:
Cybermancer hat geschrieben: (Liest hier eigentlich noch jemand mit, ioder habe ich sie inzwischen alle verloren?)
Ich gestehe: Das finde ich alles sehr interessant, aber es übersteigt meinen Horizont. Gibt's ein Sachbuch, in dem man das halbwegs populär nachlesen kann? (Ernsthaft gefragt.) Sachbücher von Lisa Randall oder Hawking hab ich natürlich im Verlauf der Jahre irgendwann gelesen; aber als Laie vergisst man vieles schlichtweg wieder.
Sachbücher von Lisa Randall ? Dann geht es dir so wie Larry Randall, der, aus einer berühmten Familie von Wissenschaftlerinnen stammend, es gerade mal zum Oberst in der Abteilung III gebracht hat und daher als schwarzes Schaf der Familie gilt (die Arbeiten von Lisas Schwester tragen übrigens erheblich dazu bei, zu verstehen, wie Positroniken denn nun wirklich funktionieren).

Zum Thema "KI" empfehle ich nach wie vor das schon erwähnte Buch von Donald Michie "The Creative Computer". Aktuell bei Amazon zum stolzen Preis von 1 Cent zu erwerben:

http://www.amazon.de/The-Creative-Compu ... e+Computer

Kein Lehrbuch, sondern eines, das das Thema immer wieder aus neuen Blickwinkeln betrachtet und somit eine Quelle unbequemer Fragen an alle, die meinen, den Stein der Weisen schon gwfunden zu haben.
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Arl Tratlo
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Arl Tratlo »

Cybermancer hat geschrieben: Des Weiteren gilt in der Quantenmechanik das Superpositionsprinzip. Dies bedeutet, dass der Gesamtzustand des Rechners (der ja ein quantenmechanisches Objekt ist) als Superposition alle möglichen Ausgabezustände enthält und die Ausgabe der korrekten Lösung quasi nur einer geschickt gewählten Messung des Gesamtzustandes bedarf, die den Gesamtzustand auf den gesuchten Lösungszustand kollabieren lässt.

Die Schwächen des Quantencomputers sind, dass er nur probalistisch ist, das heißt es gibt immer eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis falsch ist.
Mir scheint es so zu sein, dass hier die Informatiker schlicht ein weiteres Modell zur Beschreibung des Problems er- oder gefunden haben, das das im Bereich "Machine Learning" altbekannte Thema "Intelligent vs. Brute-Force Algorithms" in neue Worte zu kleiden erlaubt.
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christianf
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von christianf »

Tolot hat geschrieben:Wenn man anfangen wollte, in einer Romanhandlung die detailierte Funktionsbeschreibung einer Positronik niederzuschreiben, wo will man dann aufhören? Es wird wohl kaum möglich sein, in gleicher Weise einen Linearraumantrieb zu erläutern, die Funktionsweise von Sonnentransmittern oder ZA.
Na ja, das ist ja eigentlich der Anspruch, mit dem SF ursprünglich einmal angetreten ist. Immer mal wieder lustig, diese alten Geschichten zu lesen :devil:

Edit: Nichts ist so alt, wie die Zukunft von gestern ...
HardyProner
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von HardyProner »

Cybermancer hat geschrieben:Jetzt habe ich es seid 2 Wochen verpeilt zu erklären wie Quantencomputer eigentlich funktionieren.

[...]

Das ist die knallharte Realität und wenn es arrogant ist diese Realität anzusprechen, dann bin ich eben arrogant.
Da reißt einem ja die Hutschnur, bei dem was du hier so von dir lässt. Erklärt hast du jedenfalls nichts, nur unmotiviert Gleichungen hingeworfen ohne die ganzen Fachbegriffe vernünftig einzuführen die du verwendest. Sollte man auch irgendwann am Anfang des Studiums lernen dass Gleichungen nicht einfach vom Himmel fallen (bis auf Newton). Wenn man etwas nicht mit einfachen Worten erklären kann, hat man es meistens selbst nicht verstanden. Das ist auch eine knallharte Realität.
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Cybermancer
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Cybermancer »

HardyProner hat geschrieben:
Cybermancer hat geschrieben:Jetzt habe ich es seid 2 Wochen verpeilt zu erklären wie Quantencomputer eigentlich funktionieren.

[...]

Das ist die knallharte Realität und wenn es arrogant ist diese Realität anzusprechen, dann bin ich eben arrogant.
Da reißt einem ja die Hutschnur, bei dem was du hier so von dir lässt. Erklärt hast du jedenfalls nichts, nur unmotiviert Gleichungen hingeworfen ohne die ganzen Fachbegriffe vernünftig einzuführen die du verwendest. Sollte man auch irgendwann am Anfang des Studiums lernen dass Gleichungen nicht einfach vom Himmel fallen (bis auf Newton). Wenn man etwas nicht mit einfachen Worten erklären kann, hat man es meistens selbst nicht verstanden. Das ist auch eine knallharte Realität.
Falsch ich habe die Begriffe definiert, die ich zu benutzen gedenke. Nach dem altbewährten Schema Definition -Satz - Beweis.
Und speziell in der Quantemechanik fällt auch die Schrödinger-Gleichung von Himmel. sie kann streng axiomatisch nicht begründet werden.

Und speziell im Bereich der Quantumcomputation ist es eher unüblich die verwendeten mathematischen Strukturen physikalisch zu begründen, man kriegt den Hilbert-Raum vor den Latz geknallt und das wars dann.

Dem gegenüber habe ich mit den Poisson-Klammer wenigstens einen Anknüpfungspunkt zur klassischen Mechanik geschaffen.

Aber dann sag mir doch mal was genau so unmotiviert war!
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Arl Tratlo
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Arl Tratlo »

Es ist soweit: "11 x Alltag" ist endlich erschienen - inklusive der oben erwähnten Story "Warum Positroniken träumen"!

Bild

und kann hier:

http://yadi.sk/d/d0FodxYgEVCTp

im EPUB-Format heruntergeladen werden.

"11 x Alltag" ist ein Sonderband aus der 'Demetria Alternativ'-Reihe.

Schon die Bücher des 'Demetria'-Zyklus gehen, wie man bei ihrer Lektüre unschwer erkennen kann, im Rahmen ihrer Möglichkeiten auf das Alltagsleben ihrer Protagonisten ein. Galaxisweite Konzerne dominieren das Wirtschaftsleben. Das GALNET hat sich als wichtige Institution etabliert, die viele Bereiche des Lebens verändert hat. MOHYs sind Standard, HYNAs vereinfachen den überlichtschnellen Raumflug. SKY hat das Leben und insbesondere die Nahrungsmittelqualität revolutioniert - nicht nur an Bord von Raumschiffen. Dennoch steht zwangsläufig die Haupthandlung im Vordergrund. Wir - die Macher von 'Demetria Alternativ' wollten aber durchaus mehr über das Alltagsleben unserer Heldinnen und Helden wissen.

Aus diesem Grund wurde das Projekt '11 x Alltag' geboren - ein Kurzgeschichtenband, in dem wir unsere Protagonisten in ihrem Alltag erleben. Genauer gesagt, sollten 11 wichtige Protagonisten - ggf. nebst ihren Partnern - jeweils in einer Short Story näher beleuchtet werden.

Nun, da die Geschichten geschrieben sind, kann man folgendes feststellen:

Die Geschichten in "11 x Alltag" decken ein ziemlich grosses Spektrum an Themen und Stilen ab. Action, Erotik und Hyperphysik kommen ebensowenig zu kurz wie SF-Krimis oder Wirtschaftsspionage im 22. Jahrhundert. Auch modische Fragen spielen eine Rolle. Tiere sind recht zahlreich vertreten - Hunde, Echsen, Vögel, Saurier und Wale treten in Erscheinung. Mysteriöse Artefakte sorgen für Unruhe. Neuartige Technologien scheinen kurz vor ihrem Durchbruch zu stehen. Meech Hannigan drückt die Schulbank. Und Ron hat eine überraschende Idee.

Trotz aller Unterschiede haben diese Geschichten im Kern eines gemeinsam: sie sind optimistisch! Menschen lösen die Probleme, vor die sie gestellt werden. Raumschiffe erreichen ihr Ziel, statt von ihren Piloten oder Pilotinnen geschrottet zu werden. Die Dystopie findet nicht statt.

Der Forist Kjeldahl hat vor einiger Zeit eine exzellente Formulierung eingestellt:

Wenn wir Menschen weiter existieren wollen, brauchen wir positive Utopien. Eben Geschichten, in denen die Welt TROTZ komplizierter Regeln und Naturgesetze, trotz böser Menschen und komplizierter Verstrickungen BESSER wird. Wir Menschen sind so viele geworden, unsere Lebensbedingungen so anders als die unserer Vorväter/mütter, dass alte feudale Rezepte sogar MIT Astrologie, Magie, Erdenergie und Wünschelruten NIE mehr funktionieren werden.

Ich könnte nicht besser formulieren, worum es letztlich - auch - geht.

Viel Spass bei der Lektüre


Euer

Arl Tratlo


P.S. Wir - die Macher - werden uns nun nach getaner Arbeit etwas zurücklehnen, Weihnachts- und Neujahrsfest geniessen und uns über das Geleistete freuen. Danach wird es allerdings mit Volldampf an das nächste Projekt gehen: '12 x Technik'.
Pfeil
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Pfeil »

bmc

Bei biologischen Organismen würde ich sagen, ja, das Überleben könnte etwas sein, an dem ich meine Eichung von Intelligenz festmache. Aber auch das kann es noch nicht endgültig sein. So gibt es Spinnenmännchen, die zum Akte der Fortpflanzung das Risiko eingehen, vom Spinnenweibchen anschließend aufgefressen zu werden. – Sind die doof?
Ich bin der Überzeugung, alles Leben braucht Intelligenz um dauerhaft überleben zu können. Intelligenz fängt bei "größer 0", und nicht erst am Punkt einer abgehobenen Skala an.

"Spinnenmännchen doof" steht dem nur entgegen wenn du das Überleben des Individuums als Indikator nimmst. Nimmst du dessen Gene ist das Problem weg.
Pfeil
Oxtorner
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Pfeil »

bmc

Interessant ist der Hinweis auf das Schachspiel. Offensichtlich braucht es zum erfolgreichen Schachspielen keines Ich-Bewusstseins. Vielleicht gilt das auch für viele (alle?) andere Aufgaben. Ist ein Ich-Bewusstsein für „Intelligenz“ zwingend eine Voraussetzung?
Ich denke nicht dass es ein "Ich-Bewusstsein" braucht. Das "Ich-Bewusstsein" könnte ein Ableger von "Intelligenz größer X" sein, mit extra Betonung auf könnte. Alsbald der Computer, wenn du mit dem Hammer ausholst, selbsterlernt zurückweicht, könnte er "Ich-Bewusstsein" erlangt haben. Damit das geschehen kann müsste er zuvor "leben lernen" und um "leben" zu lernen muss er zuvor wohl intelligent sein, denke ich mal.
bmc
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von bmc »

Pfeil hat geschrieben:
bmc

Interessant ist der Hinweis auf das Schachspiel. Offensichtlich braucht es zum erfolgreichen Schachspielen keines Ich-Bewusstseins. Vielleicht gilt das auch für viele (alle?) andere Aufgaben. Ist ein Ich-Bewusstsein für „Intelligenz“ zwingend eine Voraussetzung?
Ich denke nicht dass es ein "Ich-Bewusstsein" braucht. Das "Ich-Bewusstsein" könnte ein Ableger von "Intelligenz größer X" sein, mit extra Betonung auf könnte. Alsbald der Computer, wenn du mit dem Hammer ausholst, selbsterlernt zurückweicht, könnte er "Ich-Bewusstsein" erlangt haben. Damit das geschehen kann müsste er zuvor "leben lernen" und um "leben" zu lernen muss er zuvor wohl intelligent sein, denke ich mal.
Eventuell streiten wir nur um Worte und deren Bedeutungen. „Intelligenz“ ist ein sehr schwammiger Begriff, und es gibt dazu auch keine allgemeingültige Definition. Wenn man ihn sehr eng definiert, dann kann nur der Mensch Intelligenz haben, aber so eine enge Definition wäre für unsere Diskussion nicht hilfreich. Ganz weit gefasst wird der der Begriff z.B. von Biologen, die sich mit evolutionärer Erkenntnistheorie beschäftigen. Für diese Autoren ist die Evolution selbst ein erkenntnisgewinnender Prozess. Im Flügel des Vogels gingen durch den Prozess der Mutation und Selektion Informationen über die physikalische Strömungsdynamik ein. Und die nach Kant angeborenen Denkkategorien (als die „Anschauung“ von Raum, Zeit, Kausalität etc.) sind nach diesen evolutionären Erkenntnistheoretikern nicht vom Himmel gefallen, sondern durch Mutation und Selektion in den Gehirnen verankert worden. Intelligenz in diesem Sinne wäre etwas Überindividuelles.

Die Frage nach dem „Ich-Bewusstsein“ sollte von der Frage nach der Intelligenz getrennt werden. Ein Ding (Mensch, Maschine…) kann sich intelligent verhalten, ohne ein „Ich-Bewusstsein“ zu besitzen. Für mich ist „Ich-Bewusstsein“ ein metaphysischer Begriff bzw. er hat einen sehr hohen metaphysischen Anteil. Intelligenz ist beobachtbar, „Ich-Bewusstsein“ nicht. „Ich-Bewusstsein“ kann ich nur aufgrund von Verhalten unterstellen (mir, dir, einer Maschine…), nie aber beobachten.
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Kapaun
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Kapaun »

Pfeil hat geschrieben:
bmc

Interessant ist der Hinweis auf das Schachspiel. Offensichtlich braucht es zum erfolgreichen Schachspielen keines Ich-Bewusstseins. Vielleicht gilt das auch für viele (alle?) andere Aufgaben. Ist ein Ich-Bewusstsein für „Intelligenz“ zwingend eine Voraussetzung?
Ich denke nicht dass es ein "Ich-Bewusstsein" braucht. Das "Ich-Bewusstsein" könnte ein Ableger von "Intelligenz größer X" sein, mit extra Betonung auf könnte. Alsbald der Computer, wenn du mit dem Hammer ausholst, selbsterlernt zurückweicht, könnte er "Ich-Bewusstsein" erlangt haben. Damit das geschehen kann müsste er zuvor "leben lernen" und um "leben" zu lernen muss er zuvor wohl intelligent sein, denke ich mal.
Fürs Schachspiel werden sowohl Intelligenz als auch Ich-Bewusstsein benötigt. Zwar nicht beim Computer, aber mittelbar beim Programmierer. Der Computer ist da nur ein Werkzeug.
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Kapaun
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Kapaun »

bmc hat geschrieben:
Die Frage nach dem „Ich-Bewusstsein“ sollte von der Frage nach der Intelligenz getrennt werden. Ein Ding (Mensch, Maschine…) kann sich intelligent verhalten, ohne ein „Ich-Bewusstsein“ zu besitzen.
Umgekehrt wird ein Schuh draus - zumindest soweit es den Menschen angeht.
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von erzkoenig »

Kapaun hat geschrieben: Fürs Schachspiel werden sowohl Intelligenz als auch Ich-Bewusstsein benötigt. Zwar nicht beim Computer, aber mittelbar beim Programmierer. Der Computer ist da nur ein Werkzeug.
Nein. Der Programmierer macht nur die Fähigkeit, nicht die Entscheidung. Umso größer die Kapazitätät, desto - statistisch!- besser ist die Entscheidung. Der Computer rechnet eine gewisse Wahrscheinlichkeit für eine Situation aus und optimiert diese. Er erreichnet nach jedem Zug des Gegeners diese neu und regiert aufgrund der Optimierung. Das wird er immer tun, und ist somit überlegen, solang die menschlichen Instinkte ihm in Taktik nicht überlegen sind - und das sind sie solange, bis die Rechenleistungen nicht auch unlogische Reaktionen (Finten, o.ä.) mit einbeziehen. Leider ist das jetzt eingetreten, sodass eben auch Schach-Großmeister nun kaum mehr eine Chance haben, da Großrechenanlagen nur auch alle intuitiven Reaktionen einberechnen können. Also sollte von nun an der Schachweltmeister gegen einen Computer keine Chance mehr haben.

Allerdings.. folgt der Computer immer noch Wahrscheinlichkeiten.. alle denkbaren Züge kann er nach wie vor nicht antizipieren, das könnte nicht einmal das www. Ein genügend gewiefter unorthodox spielender Schachspieler könnte nach wie vor gewinnen. Eine, zwei, vielleicht auch drei Partien. Dann wäre allerdings höchstwahrscheinlichlich Schluss, dann hat er der die Taktik analysiert.

Ich-Bewusstsein ist dabei nicht nötig, der prinzipielle Auftrag, zu gewinnen genügt. :(
Es sollte uns nachdenklich stimmen, dass "jemanden anführen" im Deutschen auch heißen kann jemanden zu betrügen
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Cybermancer
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Cybermancer »

Hier noch ein kleiner Beitrag zu der Frage ob das Gehirn quantemechanische Subsysteme enthält:
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 085105.htm
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https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&s ... CC04F151DE
https://www.youtube.com/watch?v=WiMwVlpD-GU
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Cybermancer »

Ich bin immer noch der Meinung, dass unaugmentierte Menschen gegen KI's nichts reißen können, weder bei Raumschlachten oder bei Bodengefechten oder sonstwo.

http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/ ... 81652.html

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 33110.html

http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/ ... 82001.html

Ein kleiner Vorgeschmack. :D :D :D :D
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https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&s ... CC04F151DE
https://www.youtube.com/watch?v=WiMwVlpD-GU
Eulenspiegel
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Eulenspiegel »

Cybermancer hat geschrieben: Ein kleiner Vorgeschmack. :D :D :D :D
Ja, um klassische "Laserkanonen + Raumschiff-SciFi" machen zu können, muß man die zukünftige Computerentwicklung komplett beschneiden,

sowas wie "Im mittleren 21 Jahrhundert kam die Entwicklung zum Stillstand, auch Quantencomputer über einer gewissen Größe wurden instabil". Können ja auch die Kosmokraten dahinterstecken.

Sonst kommt man eigentlich dazu, das die KIs alles dominieren. Selbst ein taktisch strohdummer Kampfroboter ist ein mehr als tödlicher Gegner und verbannt lebendige Soldaten vom Schlachtfeld, wenn er auch ein rennendes Ziel in 0,01 Sekunden anvisiert hat und exakt wie ein Scharfschütze abdrückt. Das ist einfach tödlich für Storyhandlungen, bei denen die Blasterschüsse ja immer schön daneben gehen müssen. Und nicht, das ein Gefecht daraus besteht zu versuchen die gegnerischen Roboter zu hacken.

Ansonsten muß man die Handlung in den Cyberspace verlegen, aber das ist halt nicht PR.

Wir sind halt weiter bei den Computern wie in den 70ern als das alles noch Riesenschränke mit wenig Leistung waren. Der stärkste Rechner von 1997 war schwächer als ein heutiges Smartphone.
Trontur
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Trontur »

Nein muss man nicht unbedingt in den Cyberspace gehen. Der Kampf Roboter gegen Mensch nur mit Blastern wird natürlich immer zu ungunsten des Lebewesens entschieden werden. Die Kampfmaschine wird gewinnen aber Kampfroboter müssen auch aus taktischen Gründen gesteuert werden können z.B Angriff abbrechen( schön im Posbizyklus beschrieben durch zu hohen Ressourcenverbrauch) , sei es durch eine KI oder ein Lebewesen. Dies geht nur über Funk. Hier wäre sicherlich ein Ansatzpunkt, Störung der Kommunikation, Angriff auf den Sender, auf die Steuerzentrale , auf die Antenne(Auch dies im Posbizyklus beschrieben). Dann auch taktische Konzepte,die haben sehr viele Schlachten entschieden( Cäsar in Pharsalos, Hannibal in Cannae ,da waren die Gegner viel stärker). Weiterhin könnte man die Sensoren der Roboter stören. Also man kann viel machen. Und .. auch der Mensch kann eine KI benutzen( Seruns ? )
Trontur
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Trontur »

Ist mir gerade noch eigefallen. Es könnte auch eine Waffe im Kampfanzug eingebaut sein der über einen Rechner gesteuert wird und dann selbständig feuert. Dann wäre der Nachteil der langsameren menschlichen Reaktionsgeschwindigkeit ausgeglichen.
Eulenspiegel
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Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Eulenspiegel »

Das Go-Spiel von dem Go-Computer gegen einen Weltklassespieler war eine Zäsur.

Ein Freund von mir ist Amateur-Go-Spieler und kann daher die Züge bewerten - die ganze Go-Gemeinde war in heller Aufregung weil der Computer kreativ gespielt hatte, die Taktiken in Go werden neu geschrieben werden müssen.

Daher wäre auf Taktik-Ebene ein Computer auch nicht unbedingt unterlegen, falls dieser nicht begrenzt ist.

Die anderen Einschränkungen gelten allerdings auch für Menschen - ohne SERUN hat im PR-Universum ein Soldat auf dem Gefechtsfeld nichts zu suchen, und auch dieser kann gehackt werden (Energiequelle mal auf Überlast stellen...), der Funk unterbrochen (besonders peinlich in Weltraummissionen) - und auch ein Roboter kann so programmiert sein, das er auch autonom weiterhandeln, muß dieses sogar um effektiv zu sein.

"Nehme diese Stellung ein und verteidige sie gegen Feinde bis weitere Kommandos kommen, Rückzug wenn ihr auf 30% Ressourcen seit" kann auch bei gejammten Funk ausgeführt werden. Oder halt mit besserem Taktikmodul (wenn dieser Go-Computer in XXL auf Handygröße geschrumpft ist : "Nehmt im Gebiet X eine möglichst günstige Stellung ein und verhindert das durchkommen des Nachschubs um jeden Preis / Sabotiert möglichst viel / Führt Widerstand durch bei Schonung eigener Reserven". Dann können die Blechkisten eklig werden.

Wenn keine künstlichen Story-Kriterien aus dem Hut gezauber werden(wie Kampfroboter verbrauchen zu viele Hyperkristalle), haben Soldaten im Gefecht nichts zu suchen. Außer für Spezialmissionen, wenn man Forschungs-Expeditionen durchführt und in Schwierigkeiten kommt (antike Wachroboter), oder Einschleusen von Infiltratoren, Spionage- oder Sabotagespezialisten etc.


Der erste autonom schießende "Kampfroboter" in Deutschland ist seit den 70ern der Gepard-Flugabwehrpanzer. Der Schütze gibt nur den Feuerbefehl - die Elektronik ermittelt die Ziele und den Vorhaltwinkel/Salvenlänge dann automatisch um einen Jet abzuschießen. Während des Schießens wird der Richtschütze dann teilweise sogar ohnmächtig (Der Turm kann in sehr kurzer Zeit gedreht werden). Und das ist noch Lowtech, der Analogrechner ist halt so groß das man einen Panzer braucht um ihn unterzubringen.

Die Dinger haben zur Zeit nur Grenzen in der Mustererkennung und Freund-Feinderkennung. Das ist halt mit immer stärkeren Computern irgendwann ermöglicht.

Man kann sich auch mit PR-Technik noch andere Roboterarten vorstellen, z.B. einfach nur fliegende Kisten mit ein bissl Schild, die dann bei Feindkontakt lauter autonom fliegende Blaster freigeben (einfach nur nen Blaster mit Antigrav-Flugmodul und einer Zieleinrichtung, und davon viele).

Mit der selbstfeuernden Waffe wird der Soldat aber auch nur zu einem schlechteren Kampfroboter - der braucht halt nur Rechner, Energiequelle, Sonsoren + Waffe (eventuell Schilde oder halt Wegwerfwaffe, dafür super klein). Einen Kampfroboter kann man halt groß machen wie in PR, da sind das 300 Kg Energieaggregate + Waffen. Das ist gegen einen Infanteristen mit 20-30 KG technischer Zuladung schon ein richtiger Panzer,
oder man baut halt einen kleinen Roboter von nur 20 Kg Gewicht der genauso viel kann wie ein Infanterist (Waffe abfeuern + Schilde/fliegen) nur schwerer zu treffen ist + wendiger / leichter zu tarnen.

Wiegesagt, da müssen die Computer limiertert werden damit Soldaten hier noch Sinn ergeben (Roboter hat eingeschränkte Sinne, kann durch Tarnung etc. überrumpelt werden, tumbe Blechkiste halt, aber glaubwürdig).
Trontur
Siganese
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Registriert: 15. Juni 2016, 22:17

Re: Technik: Computertechnik

Beitrag von Trontur »

Ja ist logisch. Vielen Dank. Habe wieder etwas gelernt.
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