Forumsregeln
Link

MP3-Player

Beitragvon Kapaun » 26. Juni 2013, 01:51

Benutzeravatar
Offline
Kapaun
Kosmokrat
Beiträge: 8780
Registriert: 2. Juli 2012, 22:34
Ich suche einen MP3-Player, der in erster Linie für Hörbücher eingesetzt werden soll. Das bedeutet, dass er verschiedene Krieterien erfüllen sollte:

- Möglichst großer Speicher, intern oder nachrüstbar.
- Es gibt wohl diverse Formate, über reines MP3 hinaus. Mit denen müsste er zurechtkommen.
- Er muss sich merken können, wo er bei einem Hörbuch zuletzt war - am besten nicht bloß beim letzten gehörten Buch, sondern für mehrere.
- Möglichst simple Navigation
- Erstellung von Ordnern etc. via PC möglich (und dann per Player-Navigation ansteuerbar).

Hat jemand da eine Empfehlung, welches Gerät geeignet wäre? In Frage kommt alles außer Apple - das ist mir dann doch zu teuer.

Re: MP3-Player

Beitragvon Slartibartfast » 26. Juni 2013, 06:17

Offline
Slartibartfast
Forums-KI
Beiträge: 12467
Registriert: 6. Juni 2012, 13:53
Es ist zwar schon fast ein Jahr her aber vielleicht noch halbwegs aktuell. Eventuell gibt es Nachfolgemodelle von den jeweiligen Herstellern...
viewtopic.php?f=23&t=356 ff.

Re: MP3-Player

Beitragvon Papageorgiu » 26. Juni 2013, 08:06

Benutzeravatar
Offline
Papageorgiu
Superintelligenz
Beiträge: 2682
Registriert: 25. Juni 2012, 21:44
Habe einen Cowon iAudio 9 - und bin sehr zufrieden damit. Es gibt inzwischen auch einen Nachfolger (iAudio 10). Der Player ist zwar nicht gerade billig, aber sehr gut für Hörbücher geeignet. Leider kann er kein Bluetooth.

Re: MP3-Player

Beitragvon Klasom » 26. Juni 2013, 10:25

Benutzeravatar
Offline
Klasom
Marsianer
Beiträge: 207
Registriert: 25. Juni 2012, 21:49
Darüber haben wir uns auch im alten Forum schon ausgiebig ausgetauscht.
Seit drei Jahren bin ich mit meinem Sansa Clip+, besonders zum HB hören
inclusive Audible mehr als zufrieden.
LG
Klasom

Re: MP3-Player

Beitragvon Kapaun » 26. Juni 2013, 12:11

Benutzeravatar
Offline
Kapaun
Kosmokrat
Beiträge: 8780
Registriert: 2. Juli 2012, 22:34
Slartibartfast hat geschrieben:Es ist zwar schon fast ein Jahr her aber vielleicht noch halbwegs aktuell. Eventuell gibt es Nachfolgemodelle von den jeweiligen Herstellern...
viewtopic.php?f=23&t=356 ff.


Papageorgiu hat geschrieben:Habe einen Cowon iAudio 9 - und bin sehr zufrieden damit. Es gibt inzwischen auch einen Nachfolger (iAudio 10). Der Player ist zwar nicht gerade billig, aber sehr gut für Hörbücher geeignet. Leider kann er kein Bluetooth.


Hm, das Cowon iaudio 9 scheint sehr interessant zu sein, allerdings auch sehr teuer. Und der Speicher ist nicht erweiterbar, hö? Es gibt aber noch andere Cowon-Player, aber kommen die gut mit Hörbüchern zurecht, inclusive audible? Mal sehen.
Zuletzt geändert von Kapaun am 26. Juni 2013, 12:16, insgesamt 2-mal geändert.

Re: MP3-Player

Beitragvon Kapaun » 26. Juni 2013, 12:14

Benutzeravatar
Offline
Kapaun
Kosmokrat
Beiträge: 8780
Registriert: 2. Juli 2012, 22:34
Klasom hat geschrieben:Darüber haben wir uns auch im alten Forum schon ausgiebig ausgetauscht.
Seit drei Jahren bin ich mit meinem Sansa Clip+, besonders zum HB hören
inclusive Audible mehr als zufrieden.


Den hatte ich, ist jetzt wohl im Eimer. Gefiel mir auch nicht so. Die Navigation ist auf dem kleinen Screen doch recht fitzelig, und die Merkfunktion klappte (jedenfalls bei mir) immer nur für das letzte gehörte Stück.

Re: MP3-Player

Beitragvon Elena-Gucky » 26. Juni 2013, 12:46

Benutzeravatar
Offline
Elena-Gucky
Postingquelle
Beiträge: 3465
Registriert: 6. Juni 2012, 17:37
Wohnort: Länderdreieck D-NL-B
@Kapaun: wenn du ggf. ein Smartphone besitzt...

Audible z.B. hat eine eigene App für alle aktuellen Smartphone-Betriebssysteme. Ich finde die klasse und sie kann alles, was man so bei einem Hörbuch braucht. Funktioniert dann natürlich nur mit Audible. Als Vorteil sehe ich aber z.B. das ich nach Kauf eines neuen Hörbuchs mir dieses direkt über die App auf das Handy downloaden kann.
"Kinder und Mausbiber dürfen teleportieren"

"Wenn Sie nicht wissen, wie sie Gucky danken wollen, dann schicken Sie ihm einfach bei Gelegenheit eine große Mohrrübe. Das freut ihn mehr als alles andere."

EA = 2862, Aufholjagd = 976

Re: MP3-Player

Beitragvon Kapaun » 26. Juni 2013, 12:47

Benutzeravatar
Offline
Kapaun
Kosmokrat
Beiträge: 8780
Registriert: 2. Juli 2012, 22:34
Kapaun hat geschrieben:
Slartibartfast hat geschrieben:Es ist zwar schon fast ein Jahr her aber vielleicht noch halbwegs aktuell. Eventuell gibt es Nachfolgemodelle von den jeweiligen Herstellern...
viewtopic.php?f=23&t=356 ff.


Papageorgiu hat geschrieben:Habe einen Cowon iAudio 9 - und bin sehr zufrieden damit. Es gibt inzwischen auch einen Nachfolger (iAudio 10). Der Player ist zwar nicht gerade billig, aber sehr gut für Hörbücher geeignet. Leider kann er kein Bluetooth.


Hm, das Cowon iaudio 9 scheint sehr interessant zu sein, allerdings auch sehr teuer. Und der Speicher ist nicht erweiterbar, hö? Es gibt aber noch andere Cowon-Player, aber kommen die gut mit Hörbüchern zurecht, inclusive audible? Mal sehen.


P.S.: Der Cowon X9, der als Alternative denkbar schien (weil der Speicher per Card erweiterbar ist), kann anscheinend kein Audible...

Re: MP3-Player

Beitragvon Kapaun » 26. Juni 2013, 12:47

Benutzeravatar
Offline
Kapaun
Kosmokrat
Beiträge: 8780
Registriert: 2. Juli 2012, 22:34
Elena-Gucky hat geschrieben:@Kapaun: wenn du ggf. ein Smartphone besitzt...

Audible z.B. hat eine eigene App für alle aktuellen Smartphone-Betriebssysteme. Ich finde die klasse und sie kann alles, was man so bei einem Hörbuch braucht. Funktioniert dann natürlich nur mit Audible. Als Vorteil sehe ich aber z.B. das ich nach Kauf eines neuen Hörbuchs mir dieses direkt über die App auf das Handy downloaden kann.


Nein, ich bin ein handyloser Geselle ...

Re: MP3-Player

Beitragvon Klasom » 26. Juni 2013, 13:46

Benutzeravatar
Offline
Klasom
Marsianer
Beiträge: 207
Registriert: 25. Juni 2012, 21:49
"Die Navigation ist auf dem kleinen Screen doch recht fitzelig..."

Stört MICH bei Hörbüchern ehrlich gesagt kaum. Den Screen brauch ich ja nur, wenn ich wechseln oder ein neues anfangen will.

"...die Merkfunktion klappte (jedenfalls bei mir) immer nur für das letzte gehörte Stück."

Wenn Du die HBs im Ordner AUDIOBOOKS gespeichert hast, kann ich das nicht verstehen, weil ich immer wieder fasziniert bin, wie der Winzling ob in 100 MB großen Audible Dateien oder in 150 kleinen mp3 Dateien immer genau die richtige Stelle wieder findet. Egal in wievielen HBs oder wie lange oder womit unterbrochen wurde.

Aber jeder macht seine eigenen Erfahrungen.
LG
Klasom

Re: MP3-Player

Beitragvon Kapaun » 27. Juni 2013, 16:37

Benutzeravatar
Offline
Kapaun
Kosmokrat
Beiträge: 8780
Registriert: 2. Juli 2012, 22:34
Klasom hat geschrieben:
Aber jeder macht seine eigenen Erfahrungen.


Jo mei, so ist das wohl.

Re: MP3-Player

Beitragvon Thoromir » 27. August 2013, 10:00

Benutzeravatar
Offline
Thoromir
Terraner
Beiträge: 1115
Registriert: 26. Juni 2012, 12:22
Ich möchte diesen Thread noch einmal hochschieben, weil ich mit denmeisten Antworten nicht so ganz zufrieden bin.
Ich suche auch immer noch DEN mp3 Player für Hörbücher.
Kapaun hatte die Mindesteigenschaften schon genannt:

Kapaun hat geschrieben:
- Möglichst großer Speicher, intern oder nachrüstbar.
- Es gibt wohl diverse Formate, über reines MP3 hinaus. Mit denen müsste er zurechtkommen.
- Er muss sich merken können, wo er bei einem Hörbuch zuletzt war - am besten nicht bloß beim letzten gehörten Buch, sondern für mehrere.
- Möglichst simple Navigation
- Erstellung von Ordnern etc. via PC möglich (und dann per Player-Navigation ansteuerbar).


Die meisten von Euch haben in ihren Antworten immer nur geschrieben "Ich nutze Modell sowieso und bin ganz zufrieden".
Das ihr mit den Geräten zufrieden seid, ist ja schön, aber die Frage habt ihr damit nicht beantwortet: Erfüllt er die genannten Bedingungen?

Insbesondere tu ich mich schwer einen mp3 Player zu finden, der die letzte Postion in jedem Hörbuch merkt.
Meine Geräte (verschiedene PHILIPS GoGaer Varianten) merken sich nur die Position im zuletzt gehörten Buch. Sobald ich zwischendruch aber was anderes höre, muss ich mir die Stelle im Perry Rhodan Hörbuch aufschreiben, damit ich sie später wieder finde. Das kann es ja nicht sein.
Ich vermute, das liegt daran, dass die PHILIPS Geräte durch die Bank weg vor allem für Audible ausgelegt sind. Dort wird jedes Hörbuch auch als Hörbuch erkannt. Aber ein normales mp3 Hörbuch ist für das Gerät nur ein Album mit Musiktiteln.

Deshalb noch mal die Frage:
Welcher mp3 Player (und keine Smartphones) sind ideal für mp3 Hörbücher, weil sie die Postion jedes angespielten Hörbuches merken?


Ich ärgere mich nämlich grad über einen neuen mp3 Player, der wieder nur die Postion des letzten Hörbuches speichert und dies grundsätzlich nie aus den Beschreibungen bei AMAZON hervorgeht. Und glaubt mal nicht, das Verkäufer bei SATURN oder MediaMarkt die Frage beantworten können.

Re: MP3-Player

Beitragvon Papageorgiu » 27. August 2013, 10:29

Benutzeravatar
Offline
Papageorgiu
Superintelligenz
Beiträge: 2682
Registriert: 25. Juni 2012, 21:44
Thoromir hat geschrieben:Deshalb noch mal die Frage:
Welcher mp3 Player (und keine Smartphones) sind ideal für mp3 Hörbücher, weil sie die Postion jedes angespielten Hörbuches merken?

Ich habe (s. oben) den Cowon iAudio 9. Er merkt sich nach dem Ausschalten - und auch nach dem Aufspielen neuer Hörbücher via USB , was auch nicht selbstverständlich ist! - die Position im aktuellen mp3-Hörbuch und spielt da weiter, wo er aufgehört hat. Zusätzlich hat er eine Bookmark-Funktion, die sich "beliebig viele" Hörbuchpositionen merken kann. Dazu muss man aber explizit eine Bookmark setzen, die man halt später aus der Liste wieder aufrufen kann. Bei Audible-Hörbüchern kommt hinzu, dass er sich automatisch die Position merkt, wo das Hörbuch unterbrochen wurde. Wählt man das Hörbuch erneut an, spielt er genau da weiter, wo man es gestoppt hat. Auch wenn man zwischendurch was anderes gehört hat.

Was mir nicht gefällt, ist, dass der Player bei Audible-Hörbüchern keine Kapitel anzeigt. Er kann zwar kapitelweise springen, weist die Kapitel (innerhalb einer Audible-Datei) aber nicht explizit aus. Das Vor- oder Zurückspulen innerhalb eines Audible-Files - besonders wichtig für Leute wie mich, die oft über einem Hörbuch einschlafen! ;) - ist etwas "ungenau", da die Spulgeschwindigkeit progressiv ist, d. h.: Je länger man die Spultaste gedrückt hält, desto schneller spult er. Da schießt man schon mal übers Ziel hinaus... :) Bei mp3-Hörbüchern gibt es diese Probleme nicht. Da kann via Touchpad sehr genau positioniert werden.

Ansonsten aber: :st:

Re: MP3-Player

Beitragvon Thoromir » 14. Februar 2014, 10:22

Benutzeravatar
Offline
Thoromir
Terraner
Beiträge: 1115
Registriert: 26. Juni 2012, 12:22
Papageorgiu hat geschrieben:

Ich habe (s. oben) den Cowon iAudio 9.
[/quote]

Ich habe mir das Gerät jetzt gekauft - und es geht heute umgehdend zurück.
Für mich als Sehbehinderten ist es leider völlig ungeeignet. Die Schrift ist viel zu klein, kleiner als bei jedem mp3 Player, den ich bis jetzt gesehen hatte. Dazu ist die Schrift grau auf weiß und sehr dünn, was die kleine Schrift noch mal einen Tacken unlesbarer macht.

Auch die Menueführung finde ich nicht intuitiv, so das man sagen könnte: Man muss gar nicht lesen können, um das Gerät zu bedienen. Man muss eben sehr wohl schauen wohin man will.
Leider. Ich bin bis jetzt mit meinem PHILIPS Ariaz bis jetzt doch am besten gefahren. Gut lesbare Schrift auch für schlecht sehende. Intuitive Menüführung. Nur eben leider keine Coverabbildung bei Perry Rhodan (andere ja - Eins A muss also irgendwie ein besonderes Bild nutzen, sonst würde das Problem ja bei anderen Hörbüchern auch auftreen).

Re: MP3-Player

Beitragvon Papageorgiu » 14. Februar 2014, 10:53

Benutzeravatar
Offline
Papageorgiu
Superintelligenz
Beiträge: 2682
Registriert: 25. Juni 2012, 21:44
Thoromir hat geschrieben:
Papageorgiu hat geschrieben:Ich habe (s. oben) den Cowon iAudio 9.


Ich habe mir das Gerät jetzt gekauft - und es geht heute umgehdend zurück.
Für mich als Sehbehinderten ist es leider völlig ungeeignet. Die Schrift ist viel zu klein, kleiner als bei jedem mp3 Player, den ich bis jetzt gesehen hatte. Dazu ist die Schrift grau auf weiß und sehr dünn, was die kleine Schrift noch mal einen Tacken unlesbarer macht.

Auch die Menueführung finde ich nicht intuitiv, so das man sagen könnte: Man muss gar nicht lesen können, um das Gerät zu bedienen. Man muss eben sehr wohl schauen wohin man will.
Leider. Ich bin bis jetzt mit meinem PHILIPS Ariaz bis jetzt doch am besten gefahren. Gut lesbare Schrift auch für schlecht sehende. Intuitive Menüführung. Nur eben leider keine Coverabbildung bei Perry Rhodan (andere ja - Eins A muss also irgendwie ein besonderes Bild nutzen, sonst würde das Problem ja bei anderen Hörbüchern auch auftreen).

Tut mir Leid! :( Bin nach wie vor sehr zufrieden mit dem Gerät! An die Benutzerführung gewöhnt man sich mit der Zeit, aber ja: Intuitiv ist sie nicht! Kann verstehen, dass Du als Sehbehinderter damit Probleme hast. Für mich ist gerade das Display des Cowon ein "Highlight". Verglichen mit Sandisk, Philips etc.

Die Anzeige des Titelbildes geht prinzipiell auf zwei verschiedene Arten: Es gibt mp3-Files, die haben das Cover integriert (z. B. die von EinsAMedien) runtergeladenen. Wenn der Player (wie z. B. der Cowon) dies unterstützt, wird es auch angezeigt. Bei mp3-Files ohne integriertes Cover muss der Player in der Lage sein, ein externes Cover-Bild zu identifizieren. Beim Cowon geht das dann, wenn (im selben Verzeichnis wie das mp3-File!) ein jpg-Bildchen mit der Bezeichnung "cover.jpg" existiert. Warum nun der Ariaz speziell die integrierten Bilder von EinsA nicht erkennt, weiß ich nicht.

Re: MP3-Player

Beitragvon Retrogame-Fan1 » 14. Februar 2014, 15:57

Benutzeravatar
Offline
Retrogame-Fan1
Postingquelle
Beiträge: 3554
Registriert: 18. Februar 2013, 15:26
Wohnort: Dark Star
schonmal an MP3Tag gedacht? damit lassen sich zwar keine datein abspielen aber dafür die Meta-Daten bearbeiten.

Ich benutze als Hörbuch/spiel-Player den MortPlayer (https://play.google.com/store/apps/deta ... bookplayer). man kann mehrere Hörbücher anhören und der letzte Stand bleibt erhalten. ist zwar kein eigentständiges gerät, aber ein versuch wert.
Aufgrund aktueller Vorkommnisse im Forum möchte ich darauf hinweisen:
Meine Beiträge stellen lediglich meine eigene/persönliche Meinung dar (solange nicht anders beschrieben) und sind nicht zu verallgemeinern.

Re: MP3-Player

Beitragvon Thoromir » 18. Februar 2014, 10:53

Benutzeravatar
Offline
Thoromir
Terraner
Beiträge: 1115
Registriert: 26. Juni 2012, 12:22
Retrogame-Fan1 hat geschrieben:schonmal an MP3Tag gedacht? damit lassen sich zwar keine datein abspielen aber dafür die Meta-Daten bearbeiten.

Ich benutze als Hörbuch/spiel-Player den MortPlayer (https://play.google.com/store/apps/deta ... bookplayer). man kann mehrere Hörbücher anhören und der letzte Stand bleibt erhalten. ist zwar kein eigentständiges gerät, aber ein versuch wert.

Ja, auf meinem Smartpone habe ich auch den Mortplayer. Der ist auch unschlagbar, was Bedienung, Design und Features betrifft.
Gerade auch die Tatsache, das er sich beim Hören verschiedener Bücher alle Positionen merkt ist sehr gut. Das kann kein Player.
Der einzige Grund, warum ich trotzdem überwiegend mit dem mp3 Player höre ist der Stromverbrauch des Smartphone. Der verbraucht sich einfach zu schnell. Deshalb nutze ich letztlich beides: Standardmässig den pm3 Player und wenn ich unterwegs bin das Smartphone.

Das die Cover bei sämtlichen von mir genutzen PHILIPS Geräten nicht angezeigt werden kann eigentlich nur an den Grafikdateien von Eins A liegen, denn bei andern Hörbüchern werden diese Cover angezeigt.
Aber selbst wenn ich an dem MP§Tags hantiere und selbst das dem Hörbüch beigefügte Cover einfüge, wird dieses nicht angezeigt.
Das kann also eigentlich nur bedeuteten, dass PHILIPS mit dem Format von Eins A irgendwie Probleme hat.
Ich habe mich mittlerweile damit abgefunden - auf dem Handy geht es ja einwandfrei :-)

Re: MP3-Player

Beitragvon Retrogame-Fan1 » 18. Februar 2014, 15:14

Benutzeravatar
Offline
Retrogame-Fan1
Postingquelle
Beiträge: 3554
Registriert: 18. Februar 2013, 15:26
Wohnort: Dark Star
möglicherweise sind die cover von 1AMedien zu groß? probier mal mit Paint die auflösung runterzuschrauben. von ca. 1400 px auf 900px.
wie heißt dein player genau?

Mort ist wirklich der beste! :juhu:
Aufgrund aktueller Vorkommnisse im Forum möchte ich darauf hinweisen:
Meine Beiträge stellen lediglich meine eigene/persönliche Meinung dar (solange nicht anders beschrieben) und sind nicht zu verallgemeinern.

Re: MP3-Player

Beitragvon Thoromir » 18. Februar 2014, 21:27

Benutzeravatar
Offline
Thoromir
Terraner
Beiträge: 1115
Registriert: 26. Juni 2012, 12:22
Mein Gerät ist der PHILLIPS GoGear Ariaz

Ich gehe davon aus, das die Bilder zu groß sind. Aber ich werde den Teufel tun, und da kleinere Bilder einbauen :-)

Re: MP3-Player

Beitragvon Retrogame-Fan1 » 18. Februar 2014, 22:06

Benutzeravatar
Offline
Retrogame-Fan1
Postingquelle
Beiträge: 3554
Registriert: 18. Februar 2013, 15:26
Wohnort: Dark Star
Code: Alles auswählen
Auflösung    320 x 240
Unterstützte Bit-Rate    8 - 320 Kbit/s (MP3) / 5 - 320 Kbit/s (WMA)

die cover sind mit 1440px ca. 1000px zu groß. 1A veröffentlicht immer 192 und 320 kbps-Versionen der Hörbücher. wobei 320 ziemlich übertrieben sind für ein Hörbuch (nur stimmme). 128 wären optimal.
Aufgrund aktueller Vorkommnisse im Forum möchte ich darauf hinweisen:
Meine Beiträge stellen lediglich meine eigene/persönliche Meinung dar (solange nicht anders beschrieben) und sind nicht zu verallgemeinern.

Re: MP3-Player

Beitragvon Thoromir » 19. Februar 2014, 11:17

Benutzeravatar
Offline
Thoromir
Terraner
Beiträge: 1115
Registriert: 26. Juni 2012, 12:22
Retrogame-Fan1 hat geschrieben:
Code: Alles auswählen
Auflösung    320 x 240
Unterstützte Bit-Rate    8 - 320 Kbit/s (MP3) / 5 - 320 Kbit/s (WMA)

die cover sind mit 1440px ca. 1000px zu groß. 1A veröffentlicht immer 192 und 320 kbps-Versionen der Hörbücher. wobei 320 ziemlich übertrieben sind für ein Hörbuch (nur stimmme). 128 wären optimal.

320? Bei mir sind die immer nur 192 groß.
Ich habe da bisher noch keine Option gesehen, das man die Soundqualität auswählen kann.
192 ist schon o.k. Als ich früher bei Claudio gekauft habe, war es dort 128 und ich finde man hört schon den besseren Ton von 192.

Re: MP3-Player

Beitragvon Retrogame-Fan1 » 19. Februar 2014, 16:35

Benutzeravatar
Offline
Retrogame-Fan1
Postingquelle
Beiträge: 3554
Registriert: 18. Februar 2013, 15:26
Wohnort: Dark Star
Wahrscheinlich liefern die die 320 kb/s nur auf den DVDs aus. hab selber 2 hier.

ich shrinke die MP3s IMMER bevor ich die aufs Handy lade. Da werden die MP3s bis zu 60 % kleiner. TIPP: Bei Hörbüchern bei nur einem Sprecher beim Shrinken der MP3s
  • Variable
  • 95-130 kb/s bei VBR
  • 32000 KHz
Aufgrund aktueller Vorkommnisse im Forum möchte ich darauf hinweisen:
Meine Beiträge stellen lediglich meine eigene/persönliche Meinung dar (solange nicht anders beschrieben) und sind nicht zu verallgemeinern.

Re: MP3-Player

Beitragvon lennartdrt » 14. Oktober 2017, 20:34

Offline
lennartdrt
Siganese
Beiträge: 1
Registriert: 14. Oktober 2017, 20:31
Hallo,
vielleicht kommt meine Antwort etwas spät, aber ich war von einem halben Jahr auch auf der suche nach einem neuen MP3 Player mit genügend Speicher und simplem Design. Ich bin im Internet auf ein Vergleichsportal gestoßen https://www.mp3player-test.de

 
Dort konnte ich mich zur genüge über verschiedenste Kaufaspekte bei Mp3 Playern informieren und habe einen für mich passenden gefunden.  B-)

 

Vielleicht hilft es euch auch weiter und ihr findet für euch das passende Modell. :st:

Gruß

Lennartdrt 
:wub:

Zurück zu Hörbücher und Hörspiele

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast