OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

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Poldi
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OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Poldi »

Ausgehend von der Diskussion auf dem Spoilerthread, wo ausgiebig darüber diskutiert wird, ob eine arkonidische Flotte 7000 v.Chr. ein halutisches Raumschiff hätte abschießen können, würden mich die Fakten interessieren.
Welche Bewaffnung offensiv wie defensiv hatten denn nun die Arkoniden und Haluter? Welche Quellen gibt es denn dazu? Was wird von uns erwartet im Sinne des Serienkanons und was davon ist Fakt?

Schon alleine die Diskussion darüber, ob die Haluter 7000v.Chr. Paratronenschirme hatte oder nicht (mehr) hatten, scheint nicht nicht leicht zusein. Also, was wist ihr oder was denkt ihr?
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Yman
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Yman »

Hatten die Haluter bereits Paratronschirme als die Dolans auftauchten? Falls ja, müssen sie sie also irgendwann vorher bekommen oder selbst entwickelt haben. (Soweit ich weiß, hatten die Haluter seit dem Ende des Krieges gegen die Lemurer die Paratrontechnologie.) Die beste Waffe der Arkoniden war die auf Halbraumtechnologie basierende Konverterkanone, deren Pläne von ES stammten. Ein Verband arkonidischer Schlachtschiffe mit Konverterkanonen müsste ein paratrongeschütztes Haluterschiff in Bedrängnis bringen können. Mit schweren Impulsgeschützen müsste das auch möglich sein, aber nur aus nächster Nähe.
Pucky
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Pucky »

Poldi hat geschrieben:Was wird von uns erwartet im Sinne des Serienkanons [...]
Gemäß Vim Vandemaan: Einen derartigen Serienkanon gibt es nicht (in diesem Zyklus?).
Ich zitiere: "Hier und in dieser Epoche ist absolut nichts "offensichtlich","

/quote] [...] und was davon ist Fakt?[/quote]

Offenbar nichts mehr. Zumindest nicht in diesem Zyklus.

Diskussionen über die Handlung etc sind daher aus meiner Sicht obsolet. Man könnte auch sagen, unerwünscht. Auf jeden Fall aber so gut wie unmöglich.

Was Vim mit
Persönlich finde ich es etwas schade, dass wir kaum noch ein Forum haben, in dem über einen Roman diskutier wird, [...]
erschließt sich mir nicht. Zu einem Heft gehört nicht nur "Stil des Autors", sondern auch "Schlüssigkeit und Nachvollziehbarkeit der geschilderten Handlung". Derartige Diskussionen gab und gibt es, so daß durchaus "Über einen Roman diskutiert wird". Wenn auch, wie es scheint, "in unerwünschter Art und Weise".
Das ist schade. In all den Jahrzehnten, in denen ich fan-mäßig online an Diskussionen über PR teilnahm, waren vor allem die tlw. heftigen Unterhaltungen (Streitigkeiten :)) "das Salz in der Suppe".
Für mitlesende Autoren ist und war das u.U. weniger angenehm, das kann ich verstehen. Lob bekommt man lieber als Kritik, geht Jedem so.
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nanograinger
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von nanograinger »

Pucky, was du hier machst qualifiziert sich locker für die beliebte Rubrik "Aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert. Was bezweckst du eigentlich damit?
Pucky hat geschrieben:
Poldi hat geschrieben:Was wird von uns erwartet im Sinne des Serienkanons [...]
Gemäß Vim Vandemaan: Einen derartigen Serienkanon gibt es nicht (in diesem Zyklus?).
Nein, das ist nicht "gemäß" Wim Vandemaan, zumindest nicht nach dem, was er hier geschrieben hat. Zitat daraus:
Wim Vandemaan hat geschrieben:PS: Lasst mich bitte auch noch etwas zu dem Begriff "Serienkanon" sagen: Das klingt ja manchmal so, als existierte ein geheimnisvolles Regelwerk, an das sich "die Serie" halten muss. Mit ist kein solches Regelwerk außerhalb der Serie bekannt, und das heißt: Die Serie selbst ist der Serienkanon; es gilt, was in den Romanen steht.
Dass dabei seit Anbeginn der Serie - seit und in Heftroman Nr. 1 - Widersprüche auftauchen, dürfte hinlänglich bekannt sein.
...
Fette Hervorhebung von mir.
Pucky hat geschrieben: Ich zitiere: "Hier und in dieser Epoche ist absolut nichts "offensichtlich","
Das kommt von diesem WiVa Posting: Auszug daraus:
Wim Vandemaan hat geschrieben:Hier und in dieser Epoche ist absolut nichts "offensichtlich". Du hast nur eine Vermutung; ich teile sie nicht. ....
Soll heißen, dass über die Epoche um 10.800 da Ark wenig bekannt ist, und noch viel weniger über die Haluter zu dieser Zeit. Der "Serienkanon" im Sinne von Romanen zu diesen Aspekten ist nicht sehr detailliert.
Pucky hat geschrieben:
[...] und was davon ist Fakt?
Offenbar nichts mehr. Zumindest nicht in diesem Zyklus.

Diskussionen über die Handlung etc sind daher aus meiner Sicht obsolet. Man könnte auch sagen, unerwünscht. Auf jeden Fall aber so gut wie unmöglich.
Es ist in der Tat unmöglich, eine Diskussion zu führen, wenn Romantexte und Postings so missverstanden werden und bewusst entstellend zitiert werden.
Pucky hat geschrieben: Was Vim mit
Persönlich finde ich es etwas schade, dass wir kaum noch ein Forum haben, in dem über einen Roman diskutier wird, [...]
erschließt sich mir nicht.
Was vielleicht daran liegt, dass du den zweiten Teil des Satzes unterschlagen hast, der lautet:
...stattdessen über Nachfragen zu Inhaltsangaben, die als Tatsache behaupten, was bloße Vermutung ist.
Erschließt sich jetzt mehr?
Pucky hat geschrieben: Zu einem Heft gehört nicht nur "Stil des Autors", sondern auch "Schlüssigkeit und Nachvollziehbarkeit der geschilderten Handlung". Derartige Diskussionen gab und gibt es, so daß durchaus "Über einen Roman diskutiert wird". Wenn auch, wie es scheint, "in unerwünschter Art und Weise".
Das ist schade. In all den Jahrzehnten, in denen ich fan-mäßig online an Diskussionen über PR teilnahm, waren vor allem die tlw. heftigen Unterhaltungen (Streitigkeiten :)) "das Salz in der Suppe".
Für mitlesende Autoren ist und war das u.U. weniger angenehm, das kann ich verstehen. Lob bekommt man lieber als Kritik, geht Jedem so.
Habe ich dich richtig verstanden? Du willst also "Streitigkeiten" provozieren, weil sie das "Salz in der Suppe" des Forums sind? B-)
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Pucky »

nanograinger hat geschrieben:Pucky, was du hier machst qualifiziert sich locker für die beliebte Rubrik "Aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert.
Nur, damit du nicht grübelst, ob ich dein Posting gelesen habe: Ich hab's gelesen. Eine Antwort auf deine Provokation ist nicht erforderlich.
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Tennessee
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Tennessee »

Poldi hat geschrieben:Ausgehend von der Diskussion auf dem Spoilerthread, wo ausgiebig darüber diskutiert wird, ob eine arkonidische Flotte 7000 v.Chr. ein halutisches Raumschiff hätte abschießen können, würden mich die Fakten interessieren.
Welche Bewaffnung offensiv wie defensiv hatten denn nun die Arkoniden und Haluter? Welche Quellen gibt es denn dazu? Was wird von uns erwartet im Sinne des Serienkanons und was davon ist Fakt?

Schon alleine die Diskussion darüber, ob die Haluter 7000v.Chr. Paratronenschirme hatte oder nicht (mehr) hatten, scheint nicht nicht leicht zusein. Also, was wist ihr oder was denkt ihr?
Salut Poldi,

ich zitiere mal aus der Perrypedia: "Von den 800 Millionen Flüchtlingen ist nur das Schicksal einer Gruppe von 200 Millionen Bestien bekannt, die im Dimetransflug um 67.000 v. Chr. das Zentrum der Milchstraße erreichten."

Damit ist m.E. klar, dass eine Paratrontechnologie vorhanden war: "Das Triebwerk basiert auf der Paratrontechnologie." (Quelle: perrypedia)

Zur Paratrontechnologie gehören u.a. :"Paratronschirm" (Quelle:perrypedia)

Da wir wissen, dass die Haluter aus eben jener Flüchtlingswelle abstammen, sie bei Ankunft in der Milchstraße (ca. 67000 v. Chr) und auch beim Kontakt in M87 (ca. 2435 n.Chr) über diese Paratrontechnologie verfügten, ist es sehr unwahrscheinlich, dass sie diese um 7000 v. Chr nicht besaßen. Wir wissen auch, dass die kriegerischen Haluter durch den Psychogen-Strahler der Lemurer von den biestigen Bestien zu den friedfertigen Halutern der Neuzeit wurden.
Es gäbe also bzgl des Abschusses zwei (mir durch den Kopf gehende) Möglichkeiten:
1) Die Haltuer haben ihre Paratrontechnologie absichtlich nicht benutzt, weil sie zwar technisch überlegen, aber insgesamt nicht mehr so böse biestig bestialisch waren, diese an unterlegenen Völkern auszuprobieren.
2) Die Arkoniden hatten aus uns unbekannten oder unerklärlichen Gründen einfach mal pures Glück. Kommt unverhofft oft.

Naja, Option 3) Eine uns bislang noch nicht bekannte Macht hat den Arkoniden geholfen und dies ist eine andere Geschichte und wird ein anderes mal erzählt werden. (frei nach Michael Ende)

lg
Ten.
„Ein Wort“, sagte Humpty Dumpty, „bedeutet genau das, was ich es bedeuten lasse, nichts anderes.“
„Die Frage ist“, sagte Alice, „ob du Worten so viele Bedeutungen geben kannst“.
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Poldi »

Halten wir fest, dass die Ur-Haluter Kenntnisse über Paratronschirme und Dimetransantrieb hatten. In PR380 wurden die Pläne zum Dimetranstriebwerk und zum Kontrafeldstrahler den Terranern von den Lemurern auf Scimor übergeben. Diese hatten Pläne und auch einige Triebwerke von den Ur-Halutern vor Kriegsende erbeutet und mit dem Kontrafeldstrahler ein Gegenmittel gegen den Paratronschirm entwickelt. Gleichzeitig verbesserten sie sogar den Dimetransantrieb. (Lemurer sind halt auch Terraner. Erst klauen und dann noch besser machen). Das die Technik auch bei den Lemurern Einzug hielt, ist durch die PHARAO belegt.

Dies ist konkret durch Quellen belegt.

Unklar ist, ab welchem Zeitpunkt die Ur-Haluter den Paratronschirm einsetzten und ob überhaupt. In PR264 Kapitel 8 wird geschildert, dass die CREST III eine Flotte angreifender Ur-Haluter geschwaderweise vernichtete. Übrigens wieder mit der dramaturgischen abdriften nach Feuerlee und heißgelaufenen Transformkanonen. :D Den Halutern gelang es dabei nicht, die CREST III mit ihren HÜ-Schirm in Bedrängnis zu bringen, obwohl sie nur 1 Mio Kilometer entfernt waren. Kernschußweite der Intervallkanone bei den Dolans betrug ca. 3 Mio km. Beachten wir dabei, dass die Ereignisse der CREST III schon kurz vor der endgültigen Niederlage der Lemurer stattfanden. Wenn die Ur-Haluter da schon Paratronschirme und Intervallkanonen einsetzten, dann vermutlich nur begrenzt. Zumindest war in der von der CREST III vernichteten Flotte kein entsprechend ausgerüstete Schiff dabei, denn sonst wäre die Schlacht vermutlich anders ausgegangen
Fraglich ist auch, ob die Ur-Haluter die Paratrontechnik überhaupt im großen Stil einsetzten. Wenn sie es getan hätten, hätten die Lemurer vermutlich keine 100 Jahre durchgehalten.
Das Einzige was wir bis jetzt sagen können ist, dass die Ur-Haluter grundsätzlich Paratronschirm kannten, ihn jedoch kaum (vielleicht auch gar nicht) im Krieg gegen die Lemurer einsetzten. Über die Gründe ist nur zu spekulieren. War die Paratrontechnik zu "kostspielig", um damit eine ganze Kriegsflotte auszurüsten? Oder wurden die Ur-Haluter gezielt von den Zweitkonditionierten mit der überlegenen Technik kurz gehalten, damit man sich keinen übermächtigen Feind heranzog?

Ich kenne nur die EA und ein paar Atlan. Nach meiner Recherche fand die erste Erwähnung, dass die Haluter den Paratronschirm einsetzten, erst in den 300-Bänden statt. Gibt es vielleicht eine Quelle, für den Einsatz des Paratronschirms von Halutern vor 2435 n.Chr?
Wenn es keine Erwähnung gibt, kann man wieder nur über die Gründe spekulieren. Technik "vergessen", zu teuer, zu unehrenhaft? Vergessen kann zB auch durch eine Manipulation der Zweitkonditionierten bewirkt worden sein.

Die wahren Gründe, warum es keine Erwähnung der Paratrontechnik vor Band 300 gab sind uns vermutlich allen klar. Da hat K.H. Scheer die Technik ja erst erfunden. :D
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Pucky »

Poldi hat geschrieben:[...] Wenn die Ur-Haluter da schon Paratronschirme und Intervallkanonen einsetzten, dann vermutlich nur begrenzt. Zumindest war in der von der CREST III vernichteten Flotte kein entsprechend ausgerüstete Schiff dabei, denn sonst wäre die Schlacht vermutlich anders ausgegangen
[...]
Paratrontechnik wurde erst in den 300er-Bänden in die Serie eingeführt und konnte daher in den 200ern, in denen das von dir korrekt geschilderte Szenario stattfand nicht erwähnt werden. Der Kampf der CREST gegen die "Halutergeschwader" wurde somit nicht gegen paratrongeschützte Haluterschiffe geführt, und die HÜ-Schirme wurden auch keinem Intervall-Beschuß ausgesetzt.
Fraglich ist auch, ob die Ur-Haluter die Paratrontechnik überhaupt im großen Stil einsetzten. Wenn sie es getan hätten, hätten die Lemurer vermutlich keine 100 Jahre durchgehalten.
Richtig. Man ging daher in der Serie später davon aus, daß die ULEB ihre Haluter-Untergebenen erst dann mit Paratrontechnik ausrüsteten, als sie zu unterliegen drohten. Vermutlich (Achtung - meine eigene Vermutung!) auch nicht durch Umrüstung der gesamten Halut-Flotte, sondern nur "schwerpunktmäßig".
Nach Ende des Krieges gegen Lemuria dann spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, daß die Haluter diese bessere Technik in vollem Umfang übernahmen, sie also "Standard" wurde.
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Yman
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Yman »

Poldi hat geschrieben:Nach meiner Recherche fand die erste Erwähnung, dass die Haluter den Paratronschirm einsetzten, erst in den 300-Bänden statt. Gibt es vielleicht eine Quelle, für den Einsatz des Paratronschirms von Halutern vor 2435 n.Chr?
In welchem Roman wird zum ersten Mal explizit geschrieben, dass die Haluter Paratronschirme aufbauen konnten?

Bei Diskussionen dieser Art hilft alles andere nichts: Es zählt, was in den Romanen steht, und man muss es dann auch noch finden und zitieren können. (Ich halte das Thema Paratrontechnologie der Haluter für wichtig genug, dass die aktuellen Exposé-Autoren diese Fragen zeitnah schlüssig klären sollten. Man sieht hier leider auch die Schwäche von Perrypedia, dass dort praktisch nichts mit korrekten Zitaten belegt wird.)
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Pucky »

Yman hat geschrieben: In welchem Roman wird zum ersten Mal explizit geschrieben, dass die Haluter Paratronschirme aufbauen konnten?
M.E.: # 327 "Die vier Unheimlichen"
Das ist das Heft, in dem die CREST IV, eingehüllt in den Paratronschirm des Haluterschiffes, mit dem Paratronschirm, den die Dolans um OLD MAN errichtet hatten, kollidiert und nach M87 abgestrahlt wird.
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Poldi »

In PR323 - Die Zeitpolizei informieren die Haluter Icho Tolot und Fancan Teik die Terraner darüber, dass sie über ähnliche Waffen verfügen wie die Dolans. Dabei fällt der Begriff Paratron zum ersten Mal. In Kapitel 7 wird die Wirkungsweise des Dimensionstransmitter beschrieben, der auf Basis des Paratrons ein Objekt in den Hyperraum versetzten kann. Im Kapitel 8 wird die Wirkungsweise des Paratronschirms des Dolans getestet, in dem der Schirm die Energie es Beschusses einfach in den Hyperraum abstrahlt. Der Vorgang wird als defensive Anwendung des Dimensionstransmitters beschrieben. Der Begriff Paratronschirm wird dabei jedoch nicht genannt.
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Yman »

Poldi hat geschrieben:In PR323 - Die Zeitpolizei informieren die Haluter Icho Tolot und Fancan Teik die Terraner darüber, dass sie über ähnliche Waffen verfügen wie die Dolans. Dabei fällt der Begriff Paratron zum ersten Mal. In Kapitel 7 wird die Wirkungsweise des Dimensionstransmitter beschrieben, der auf Basis des Paratrons ein Objekt in den Hyperraum versetzten kann. Im Kapitel 8 wird die Wirkungsweise des Paratronschirms des Dolans getestet, in dem der Schirm die Energie es Beschusses einfach in den Hyperraum abstrahlt. Der Vorgang wird als defensive Anwendung des Dimensionstransmitters beschrieben. Der Begriff Paratronschirm wird dabei jedoch nicht genannt.
Man müsste also PR 323 genau lesen. Deine Zusammenfassung könnte man vielleicht auch so verstehen, dass die von den Lemurern befriedeten Haluter bis zu diesem Zeitpunkt zwar eine Paratrontechnologie hatten, aber erst ab diesem Zeitpunkt auch diese "defensive Anwendung des Dimensionstransmitters" also letztlich den Paratronschirm entwickelten bzw. wiederentdeckten. Spätestens zu diesem Zeitpunkt dürften sie auch ausreichend dazu motiviert gewesen sein, so etwas zu entwickeln bzw. wieder zu entdecken.

Vorstellbar ist vieles, z.B. auch dass ES den Halutern die Paratrontechnologie ein wenig degradierte. Es wäre dann nicht ausgeschlossen, dass der Paratronschirm vor 2435 nicht zur Standardausrüstung eines gewöhnlichen Haluterschiffes zählte.
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Tennessee »

Salut,

vielleicht sehe ich das etwas ... ähm ... eigen, aber ich finde die Diskussion gerade etwas schräg. Das ist, um mal eine Analogie zu gebrauchen, so, als würde ich sagen: Aha! In Band 125 benutzt Perry Rhodan zum ersten Mal einen Füllfederhalter. Wir können also davon ausgehen, dass diese Technik des Füllfederhalters den Terranern ab Bd 125 bekannt war. *kopfkratz*

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„Die Frage ist“, sagte Alice, „ob du Worten so viele Bedeutungen geben kannst“.
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Poldi »

Von der Logik passt das Beispiel mit dem Füllfederhalter. Auch wenn ich die beiden Dinge für ihre Bedeutung in der Serie nicht unbedingt gleichsetzen würde.

Was die Paratrontechnik der (Ur-)Haluter anbetrifft, so können wir Stand jetzt nur sagen, dass diese vor dem Jahr 2435 n.Chr. nicht dokumentiert ist. Das es starke Indizien dafür gibt, dass im lemurischen Krieg die Paratrontechnik gar nicht oder nur sehr sporadisch eingesetzt wurde, obwohl die Haluter grundsätzlich darüber verfügten. Wie ich finde, ein interessanter Umstand. Ich muss mein Bild von mit Paratronschirm und Intervallkanone bewaffneten Ur-Haluter, die die Lemurer kräftig aufmischten, wohl ändern.

Wie geschrieben kenne ich nur die EA. Vielleicht gibt es noch ein TB oä, in dem mehr zu dem Thema Paratrontechnik und deren Einsatz durch die Haluter vor 2435 steht. Vielleicht kann mir hier jemand helfen?
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Marcel Feldmann
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Marcel Feldmann »

Lies vlt. (erneut) Nr. 2937 "Das Zerwürfnis", das dürfte ein bisserl was klären @Poldi. :)
Schwierige Lagen schärfen den Verstand, vorausgesetzt, der Verstand war vorhanden, ehe die Lage schwierig zu werden begann.
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Saedelaere »

Eine befremdliche Diskussion - Paratron hin und her, soweit bekannt, hatten die Lemurer doch wohl wenig Chancen gegen die Haluter, Lemur wurde mit Intervallkanonen verunstaltet und später gab es doch die Impulskanone nach dem Aufriss Prinzip, Lemurias Antwort auf den Paratron.
Ich war von dem Abschuß gleichfalls zutiefst verwundert, wußte aber nicht, ob die Arkonieden schon über Gravitationsbomben und dergleichen verfügen. Bei hinreichend großer Übermacht sollte damit doch ein Abschuss möglich sein.
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Re: OT aus Spoilerthread PR2958: Haluter gegen Arkoniden

Beitrag von Hegete_Hegha »

Ok Leute - Hier endlich die Auflösung damit ihr wieder ruhig schlafen und mit dem Linsenspalten aufhören könnt.

"...Als es zu der entscheidenden Phase in der Auseinandersetzung mit der arkonidischen Flotte kommt, verspürt der der halutische Kommandant plötzlich ein reissen im Bauch... M*** - Durchfall - aber der kommt ja wie uns die Werbung leert oft ungelegen. Er geht also aufs stille Örtchen seines Schiffes ud wie sichs gehört spült er hinterher ordentlich ab und jetzt passiert das Unglück - damit das schöne Haluterschiff nicht von Fäkalien umschwirrt wird schaltet die Schiffspostironik automatisch eine Strukturlücke in den Paratron - just in dem Augenblick in dem die Arkoniden einen Torpedo auf das Schiff abschiessen - PENG..." - Well Shit happens. Schiff kaputt - Serienkanon wieder intakt :st:

So - oder so ähnlich hätte es WV beschreiben können - wenn er gewollt hätte - und ganz ehrlich - wer die Serie kennt weiss das sie von solch abenteuerlichen Lösungen strotzt - wo unbesiegbare Feinde dank eines Wunders bezwungen werden - wo aus ausbruchsicheren Gefängnissen geflohen wird usw. Wie gesagt er hätte können - hat er aber nicht - er hat stattdessen auf die Fantasie und die Vernunft der Leser gesetzt. Schwerer Fehler. Wenn er hier mitliest hier meine Empfehlung - für die Korintenschei**er im Forum bitte immer alles ganz genau ausformulieren. Dann kann man sich zukünftig die seitenlangen Diskussionen über einen Satz der da lautet "Es war unserer Flotte gelungen, das kleinere der Haluterschiffe abzuschießen." sparen. B-)
Gesperrt

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