Woher kommen SIs?

[mirona]

Hallo,

mich würde interessieren aus welchen Quellen (falls es die gibt) Scheer & Co das Konzept von ES bzw von SIs allgemein haben.

Gibt es Vorbilder in der US-amerikanischen (oder anderer) SF die den frühen PR-Autoren bekannt waren und als Vorbilder gedient haben?

Gibt es für die (Voltz'sche ?) Idee solche Entitäten auch noch in eine Hierarchie einzubetten Vorbilder?

Das würde mich mal interessieren - Danke!

[Frank Chmorl Pamo]

Hallo,

mich würde interessieren aus welchen Quellen (falls es die gibt) Scheer & Co das Konzept von ES bzw von SIs allgemein haben.

Gibt es Vorbilder in der US-amerikanischen (oder anderer) SF die den frühen PR-Autoren bekannt waren und als Vorbilder gedient haben?

Gibt es für die (Voltz'sche ?) Idee solche Entitäten auch noch in eine Hierarchie einzubetten Vorbilder?

Das würde mich mal interessieren - Danke!

Mir fallen da die Entitäten ein, die im Lensmen-Zyklus von E. E. Smith die Lens, die Linsen, vergeben. Dazu noch ein Schuss Evolutionslehre, dass aus nieder organisierten Organismen höher organisierte hervorgehen. Dazu bei Voltz noch etwas Mystik oder Fantasy, und das wars.

[Rotti1961]

Tach zusammen,

mir fällt da auch E.E.Smith mit dem Lensmen Zyklus ein - ganz klassische Space Opera.

Auf der einen Seite die Arisia (die ordnende, gütige Macht), wo ein junger Arisianer sich der Menschen annimmt und Sie mit den Lens (einem Kommunikationsgerät auf telepathischer Basis) ausstattet; auf der anderen Seite die Eddorierer (die bösen Chaosmächte), die ebenso ensprechende Hifsvölker aquirieren.

Auch da gibt es erst den Stellvertreterkampf und dann greifen die "höheren Mächte" selbst ein - wobei im Verlauf der Handlung so ein wenig der "Yoda Effekt" eintritt - durch Training wird der Unterschied dieser Völker kleiner.

Soweit aus der Erinnerung (ist wohl so 30-35 Jahre her, dass ich das gelesen habe) ...

[Langschläfer]

Die Arisier waren iirc nur eingeschränkt ein Kollektiv. Wirklich dauerhaft war das nur bei "Mentor", der Verschmelzung der vier Koordinatoren des "Zuchtprogramms", aus dem am Ende die Erben der Lens hervorgingen (Kit Kinnison und seine vier Schwestern).

Sonst könnte ich noch Sturgeons "Medusa" anbieten.

Oder (vielleicht) die Triffids?

[Aristipp]

Also, wenn mindestens drei Autoren beieinander sitzen und was für die geistige Belebung tun, dann kann es passieren, dass das ganz schön super wird... Das ist dann die Superintelligenz.
SCNR

Ansonsten, ach du mein liebes bisschen: KHS brauchte eine Begründung, um Perry und Co etwas länger leben zu lassen. So ne Art Halb- bis Dreiviertelgott bietet sich da doch an. Ist ja ansonsten auch kein so ganz abwegiger Gedanke innerhalb der europäischen Traditionen.

[Thoromir]

Warum muss denn alles immer irgendwo abgeschaut sein? Warum kann nicht auch mal was auf dem eigenen M*** gewachsen sein?
Ich meine, selbst wenn Scheer irgendwo mal eine Geschichte gelesen hat, wo ein Überwesen auftritt, warum muss ES dann den Stempel ALLES NUR GEKLAUT bekommen? Warum interessiert Dich das? Hälst Du ES für so einmalig, dass sich da auf jeden Fall jemand irgendo inspirieren lassen musste?
Die erste Quelle mit einer übermächtigen Entität sind ja wohl sämtliche Erdreligionen. Die griechischen Sagen bieten jede Menge Stoff für die Begegnung von sterblichen Menschen mit Superwesen. Aber selbst wenn es noch anderswo Ähnlichkeiten zu ES gibt? Kann das nicht auch einfach nur Zufall sein?

[Early Bird]

Warum muss denn alles immer irgendwo abgeschaut sein? Warum kann nicht auch mal was auf dem eigenen M*** gewachsen sein?
Ich meine, selbst wenn Scheer irgendwo mal eine Geschichte gelesen hat, wo ein Überwesen auftritt, warum muss ES dann den Stempel ALLES NUR GEKLAUT bekommen? Warum interessiert Dich das? Hälst Du ES für so einmalig, dass sich da auf jeden Fall jemand irgendo inspirieren lassen musste?
Die erste Quelle mit einer übermächtigen Entität sind ja wohl sämtliche Erdreligionen. Die griechischen Sagen bieten jede Menge Stoff für die Begegnung von sterblichen Menschen mit Superwesen. Aber selbst wenn es noch anderswo Ähnlichkeiten zu ES gibt? Kann das nicht auch einfach nur Zufall sein?

Warum darf es denn nicht abgeschaut sein?
Und wenn es abgeschaut, dann eigenständig anders oder weiter entwickelt ist, ist auch da eine Portion eigener M*** dabei.
Hat doch mehr gar nichts mit stempeln zu tun, sondern einfach nur mit Neugier auf die Inspirations-Quelle.

Ich finde die Frage gut und vollkommen zulässig.

[Aristipp]

Kreativität ist zunächst und in erster Linie schlechtes Gedächtnis. Das macht dann locker alllein sechzig bis siebzig Prozent aus. Der Rest verteilt sich dann nach Belieben auf Unwissen und Drogen.







Wer jetzt die hier angegeutete Quellen erkennt, darf sich selber ein Getränk nach Belieben spendieren.

[Early Bird]

Kreativität ist zunächst und in erster Linie schlechtes Gedächtnis. Das macht dann locker alllein sechzig bis siebzig Prozent aus. Der Rest verteilt sich dann nach Belieben auf Unwissen und Drogen.

Wer jetzt die hier angegeutete Quellen erkennt, darf sich selber ein Getränk nach Belieben spendieren.

Ne, bin nicht Bibelfest. Müstest du mir schon nennen.
Aber weil's mir gefällt, genehmige ich mir auch so einen.

[Tanuki]

Warum muss denn alles immer irgendwo abgeschaut sein? Warum kann nicht auch mal was auf dem eigenen M*** gewachsen sein?

Das ist wie mit Erich von Daeniken: Alles ausser Atombomben und Gaskammern wurde von Ausserirdischen erfunden.

[Thoromir]

Warum muss denn alles immer irgendwo abgeschaut sein? Warum kann nicht auch mal was auf dem eigenen M*** gewachsen sein?

Das ist wie mit Erich von Daeniken: Alles ausser Atombomben und Gaskammern wurde von Ausserirdischen erfunden.

Ich war am überlegen, ob ich Däniken als Beispiel bringen sollte, befürchtete aber, dass das vielleicht zu wissenschaftlich ausfallen könnte :-)

[Tolot]

Ich denke nicht, dass die ersten Autoren bei ES unbedingt ein Vorbild hatten. Klar, es gab alles schon mal, aber ein bewusstes abkupfern mag ich Scheer und Co. nicht unterstellen. Wenn Autoren zusammen sitzen und überlegen, dann kommen eben manchmal tolle Sachen zusammen und manchmal eben auch nicht. Alles fing im Wegasystem an mit den Transmittern, die von einem Wesen "älter als die Sonne" installiert worden sein sollen. Auf den Gedanken, ein uraltes Intelligenzwesen in der Serie zu installieren kann man schnell kommen. Wenn man dieses Intelligenzwesen rein geistig gestaltet, dann kann man auch schnell dazu kommen, diese Intelligenz als Superintelligenz zu bezeichnen. Tja, und dabei ist es dann bis heute geblieben. Überall Superintelligenzen, sogar als Leiche in der Sonne. Nur der Inhalt des Gefäßes "Superintelligenz" hat sich geändert und was ES anbelangt, auch der Name.

Zu Anfang hatte die SI gar keinen Namen, man sprach immer davon, dass das Wesen das oder das gemacht hat, dass es das und das gemacht hat. Einen Namen gab es nicht. Später wurde dann aus "Es hat gelacht" ein "ES hat gelacht" und schon hatte das Wesen seinen Namen weg. War recht einfach. Was nun die SI dazu sagt, wurde wohl nie geklärt, vielleicht war es ihr auch egal, wie man sie nannte.

Ich finde das Konzept der SI gut, gottgleich waren sie für mich nie! Btw, auch nicht die Kosmokraten!

[Rainer Nagel]

Ich finde das Konzept der SI gut, gottgleich waren sie für mich nie!

Das sagt Scheer in Band 19 in Form eines Ausspruches von Rhodan ja auch sehr deutlich aus.

Rainer

[christianf]

Die Idee einer kosmischen Evolution, die in einem geistigen Überwesen mündet, findet man schon beim "Sternenschöpfer" von Olaf Stapledon (Star Maker, 1937). Allerdings ist das Überwesen, der Sternenschöpfer, dort der Endpunkt der kosmischen Evolution.

"Entitäten" gab es auch bei den "Terranauten", obwohl sie nebelhaft blieben und angeblich ganz anders waren, als die SIs bei PR. Aber IMHO klar von PR inspiriert. Diese sehr innovative Serie hat leider nicht lange genug gelebt, um dieses Thema weiter zu verfolgen. (Ich habe übrigens den Verdacht, dass PR im Sternenozeanzyklus auch das eine oder andere von den Terranauten entlehnt hat. Vielleicht mochte ich diesen Zyklus deshalb so - mal abgesehen von seinem völlig verkorksten Ende!).

Das Konzept "SI" ist PR-typisch, hat sich aber in der Serie kontinuierlich fortentwickelt. Dass ES mal der Herrscher einer Mächtigkeitsballung sein würde haben KHS und WE in den Anfängen sicher nicht geahnt, und ich habe den Eindruck, das bei der Suprahet-Geschichte ES beinahe aus der Serie herausgeschrieben wurde. Aber ES bot soviel erzählerisches Potential, dass es seit dem kosmischen Schachspiel ein immer wichtigerer Bestandteil der Serie wurde.

Interessant finde ich übrigens den Namen "ES". Ursprünglich ist "ES" ja gar kein Name gewesen, sondern eine sprachliche Krücke, um eine übergeordnete Wesenheit zu benennen, für die man keinen echten Namen hat. Da man dem Kollektivwesen vernünftigerweise kein Geschlecht zuordnen konnte, hieß es halt nicht "ER" oder "SIE", sondern eben "ES". Dass dann "ES" irgendwann als Eigenname verstanden wurde (spätestens bei ES und seiner Schwester ES-TARTU) halte ich für einen Fehler der nachgewachsenen Autoren, die die Bezeichnung "ES" irgendwann als Namen empfanden.

[Brazos]

Einspruch! Zu Beginn wurde ES auch als ER bezeichnet, ab wann sich dann die Bezeichnung ES durchgesetzt hat, entzieht sich jetzt allerdings meiner Kenntnis.

[Rainer Nagel]

In Band 19 wird tatsächlich beides benutzt, kulminierend in John Marshalls legendärem Satz: "ER ist ES!" Ab dann ist es konsequent "ES". Oder "alter Freund".

Rainer

[DelorianRhodan]

Warum muss denn alles immer irgendwo abgeschaut sein? Warum kann nicht auch mal was auf dem eigenen M*** gewachsen sein?

Das ist wie mit Erich von Daeniken: Alles ausser Atombomben und Gaskammern wurde von Ausserirdischen erfunden.

Ich war am überlegen, ob ich Däniken als Beispiel bringen sollte, befürchtete aber, dass das vielleicht zu wissenschaftlich ausfallen könnte :-)

Erich von Däniken kann doch nie zu wissenschaftlich ausfallen.

[Heiko Langhans]

KHS hat keine englisch-sprachige SF gelesen, und der erste Lensman-Roman erschien erst 1961 in Deutschland, Da wäre Scheer schön blöd gewesen, noch nahezu im gleichen Jahr ein ähnliches Wesen wie Mentor von Arisia auftreten zu lassen.

Wahrscheinlicher ist der Einfluss des Films "Alarm im Weltall" (Forbidden Planet, 1956), der 1957 in die deutschen Kinos kam. Die Hinterlassenschaften der übermenschlichen Krell, der Transitionsantrieb inklusive Nackenschmerzen nach dem Hypersprung (!), die Andeutung einer manifesten Macht des Geistes - das alles findet sich auch in der frühen PERRY-RHODAN-Serie, ist aber allgemein genug, um in anderer Ausprägung als Anregung gedient zu haben.

Der Begriff "Superintelligenz(en)" fällt übrigens erstmalig in Heft 269 und wird von Ernst Ellert kolportiert. Sonst ist in Zusammenhang mit ES immer vom "Unsterblichen", "Kollektivwesen" oder "Geistwesen" die Rede.

Ich weiß gar nicht, ob in den 600er Heften ES und Anti-ES als Superintelligenzen bezeichnet wurden. Ansonsten würde ich vermuten, dass der Begriff spätestens in Heft 772 bei der Erklärung des Twiebelschalenmodells durch Dobrak etabliert worden ist.

[mirona]

KHS hat keine englisch-sprachige SF gelesen.

Das ist ja interessant.
Ich war immer der Meinung KHS und Ernstig hätten was SF betrifft einen ähnlichen Hintergrund gehabt.

Meine persönliche Theorie zu ES ist dass KHS einen Weg brauchte um seinen Protagnonisten zu Langlebigkeit zu verhelfen damit die Serie über lange Zeiträume spielen kann.

Hätte er dafür eine rein technische Lösung gewählt (etwa die Terraner entdecken hinterlassene Zellduschen einer unbekannten Zivilisation) hätte sich das Problem ergeben dass jetzt entweder alle unsterblich werden oder PR in die schwierige moralische Zwickmühle gerät entscheiden zu müssen wer zelldeduscht wird und wer nicht.

Man braucht also eine Konstruktion um PR dieses Dilemma zu ersparen: ES hat dabei also nicht nur die Rolle Zellduschen zu verteilen sondern mehr noch die Rolle Zellduschen zu verweigern ohne dass das PR angelastet werden kann.

Zu den Lensmen fand ich noch interessant (auch wenn es jetzt off-topic ist) dass in dieser Serie der Begriff "Negasphere" auftaucht.

[Thoromir]

Meine persönliche Theorie zu ES ist dass KHS einen Weg brauchte um seinen Protagnonisten zu Langlebigkeit zu verhelfen damit die Serie über lange Zeiträume spielen kann.

Hätte er dafür eine rein technische Lösung gewählt (etwa die Terraner entdecken hinterlassene Zellduschen einer unbekannten Zivilisation) hätte sich das Problem ergeben dass jetzt entweder alle unsterblich werden oder PR in die schwierige moralische Zwickmühle gerät entscheiden zu müssen wer zelldeduscht wird und wer nicht.

Man braucht also eine Konstruktion um PR dieses Dilemma zu ersparen: ES hat dabei also nicht nur die Rolle Zellduschen zu verteilen sondern mehr noch die Rolle Zellduschen zu verweigern ohne dass das PR angelastet werden kann.

Ich weiss nicht, ES nur eine Krücke, um Rhodan unsterblich zu machen?
Ich glaube schon, dass KHS da mehr drin gesehen hat.

Als KHS und CD die Serie konzipierten wollten sie doch von Anfang an eine Serie, die eine mögliche Entwicklung der Menschheit darstellt.
Ursprünglich vermutlich wie im 1. Zyklus in Form kleiner Mini-Zyklen, wo es alle paar Wochen einen Zeitsprung gab.
Wir wissen ja, das man ursprünglich nur an 30 Hefte glaubte, und die Minizyklen hören auch fast genau an der Stelle auf. Bis zum Sieg über dien Overhead nämlich. Ab Heft 28 wird die Handlung etwas langfristiger und es kommt zu keinen großen Zeitsprüngen mehr.

Ich denke, das KHS mit ES von Beginn an deutlich machen wollte, wohin die Entwicklung einer Spezies gehen kann. Die Entwicklung fängt bei Einzellern an und endet bei der Vergeistigung in deiner Gemeinschaftsintelligenz.

Ich denke, es gehört auch nicht so viel dazu, auf so eine Idee zu kommen. Wenn man einmal für sich akzeptiert hat, dass der Mensch nicht die Krone der Schöpfung ist, das es noch andere Inteligenzen gibt, das es vor uns und nach uns noch andere Intelligenzen geben wird, dann ist der Gedankengang nicht mehr weit anzunehmen, das die Evolution ja gar nicht hier bei uns aufhört, sondern das es noch weiter geht. Wie sehen wir denn in einer Million Jahren aus? Und bums sind wir bei einem Gemeinschaftswesen wie ES.

[Vishna]

Ich weiss nicht, ES nur eine Krücke, um Rhodan unsterblich zu machen?
Ich glaube schon, dass KHS da mehr drin gesehen hat.

Es mag wohl sein, daß es mehr als eine Krücke war, im Sinne eines hintergründigen Gesamtkonzepts.

Aber dann spielte ES bis zum Ende des Schwarmzyklus keine aktive Rolle mehr. Das Ausstreuen der ZA im Blues-Zyklus hatte auch eher den Charakter einer Nebenhandlung. Ob der Schwarm anfangs schon als Bestandteil des späteren kosmischen Überbaus geplant war, wird man in einer der Chroniken nachlesen können, aber da war wohl auch schon der Einfluß von Willi und Anderen spürbar. Ich glaube nicht, daß KHS jemals eine aktive Rolle für Überwesen geplant hatte. Und sicher nicht in Band 20.

[Mi.Go]

... "Kollektivwesen" ....

Mal ganz ketzerisch gefragt,
müßte so ein Kollektivwesen nicht der Himmel für jeden Kommunisten sein ?

[Heiko Langhans]

Hm, irgendwie habe ich den Eindruck, dass KHS diese Gedankenbrücke nicht geschlagen hat.

[Mi.Go]

Das wollte ich ihm auch keinesfalls unterstellen.

[Kurpfälzer]

Mit einem Übermaß an SI driftet science fiction, meiner Meinung nach, sehr leicht in Fantasy ab und führt an der Zielleseschaft vorbei. SF verliert dann den Rest an "Bodenständigkeit" und der Leser greift gleich zu Dingen wie z. B. Herr der Ringe. Dass die Mutanten in NEO mit ihrer wundergabe (noch?) stark gehändicapt sind, finde ich übrigens wohltuend für den Lesespaß.