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Kapaun
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George hat geschrieben:
hz3cdv hat geschrieben:Das besondere Problem mit Wasserdampf ist, dass es einen positiven Rückkopplungseffekt gibt: Temperaturanstieg -> es verdampft mehr Wasser in den Meeren -> mehr Wasserdampf in der Atmosphäre -> weiterer Temperaturanstieg.

Oder so:

Temperaturanstieg -> es verdampft mehr Wasser in den Meeren -> mehr Wasserdampf in der Atmosphäre -> mehr Woken -> weniger Sonneneinstrahlung -> Temperaturabsenkung.

Ohne explizite Berechnungen kann man alles mögliche plausibel erscheinen lassen.

Die Auswirkungen der Bewölkung auf die Temperatur sind ohnehin höchst umstritten.
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hz3cdv
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Nö. Zumindest nicht unter seriösen Wissenschaftlern.

Man kann sich natürlich in den Beteich der Esoterik und Theologie begeben. Da kann man dann alles umstreiten. Allerdings ist hier die Frage der Treibhausgase eher wenig relevant, da man traditionell die Frage, welcher Gott denn nun der richtige ist, mit mehr Furor diskutieren kann.

Bei dem Treibhauseffekt durch Wasserdampf spielen Wolken übrigens eine untergeordnete Rolle. Wolken sind keine Ansammlungen von Wasserdampf, sondern sie enthalten Wasser bereits in flüssiger Form (z.B. an Staubpartikeln kondensiert) oder in fester Form (Cirruswolken) als Eis. Wasserdampf selbst ist unsichtbar. Genauso wie Sauerstoff usw.

Wenn man sich wundert, dass die Angaben über den Beitrag von Wasserdampf zum Treibhauseffekt zwischen 36 % und 70 % schwanken: das sind die örtlichen und jahreszeitlichen Differenzen. Du hast in den Tropen und in der Arktis halt nicht die gleiche Menge Wasserdampf in der Atmosphäre.
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hz3cdv
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Ergänzung zum letzten Post: Wolken und Wasserdampf sind nicht das Gleiche. Wolken kühlen und erwärmen die Erde. Hängt von Art, Höhe, Farbe usw. ab. Die Gesamtbilanz von Wolken - erwärmen sie die Erde oder kühlen sie die ab - weiß ich nicht. Wasserdampf ist ein unsichtbares Gas in der Atmosphäre, so wie Sauerstoff, Stickstoff, CO2 usw.

Das war bei meinem obigen Post vielleicht nicht so verständlich formuliert.

Und noch etwas: Treibhauseffekt an sich ist weder gut noch schlecht. (Da wären wir dann auch wieder nur bei Esoterik gelandet.) Ohne Treibhauseffekt gäbe es überhaupt kein Leben auf der Erde, dazu ist sie viel zu weit von der Sonne entfernt. Womöglich sähe es dann hier so aus wie auf dem Mars. Und auch durch zuviel Treibhausgase werden wir die Erde nicht unbewohnbar machen. Es gab Zeiten, in denen die Erde viel wärmer war und in denen das Leben blühte. Nur für uns könnte es etwas blöd werden, weil wir nicht wissen, ob wir uns ausreichend an ein wärmeres Klima anpassen können.
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hz3cdv
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George hat geschrieben:
hz3cdv hat geschrieben:Die Wissenschaftler sagen etwas anderes.

Und wo hast du das gelesen? In einem Fachmagazin? In einem Buch? Im Internet? Hast du einen Link?


Ich merke gerade, das wir hier womöglich aneinander vorbeigeredet haben und ich mich vermutlich auch etwas arg unverständlich ausgedrückt habe, bzw. einige Punkte von dir unter Umständen falsch verstanden und aufgegriffen habe könnte.

Wenn ich von Wasser in der Atmosphäre sprach, hätte ich immer das gesamte Wasser im Kopf. Die Wolken sind da nicht so entscheidend. Heute ist es ziemlich heiß und die Luftfeuchte ist recht hoch. Aber kein Wölkchen am Himmel. Sieht nach Treibhaus aus. B-)
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Kapaun
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hz3cdv hat geschrieben:Die Gesamtbilanz von Wolken - erwärmen sie die Erde oder kühlen sie die ab - weiß ich nicht.

Eben. Und weiß auch sonst keiner. Auch wenn du es abstreitest.
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hz3cdv
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Kapaun hat geschrieben:
hz3cdv hat geschrieben:Die Gesamtbilanz von Wolken - erwärmen sie die Erde oder kühlen sie die ab - weiß ich nicht.

Eben. Und weiß auch sonst keiner. Auch wenn du es abstreitest.


Nur ging es bei mir nicht um die Wolken, sondern um Wasserdampf und der ist für 60 % des Treibhauseffekts verantwortlich und wirkt verstärkend bei höheren Temperaturen. Ist vielleicht nicht klar genug so geschrieben worden.
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Gut so: endlich mal ein anständiger Sommer mit wenigstens einigen Wochen stabiler Hitze in Folge hierzulande :st: - darauf haben wir doch seit den verregneten, eklig kalten 'Sommern' der 70er gewartet!

2003 war schon ganz ordentlich, aber 2015 is' besser! :wub: Doch leider soll ja schon in 10 bis 20 Jahren angeblich die nächste Abkühlwelle drohen... :sn:

Aber was die Prognosen der 'Klimaexperten' wert sind, wissen wir ja... ('Waldsterben', 'Peak Oil', 'Grenzen des Wachstums' und andere urban legends) :übel:

Da kommt immer das raus, was die politische Haltung der 'Experten' eben vorschreibt... :devil:

Also Freunde: nicht jammern - genießen!!! :D :lol: :rolleyes:

Das mag jetzt nicht politisch korrekt sein, aber das ist nicht-mainstreamiges Denken selten - und unsere Nachfahren sollen ja auch noch einige Nüsse zu knacken haben... :gruebel:
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Denialism in this context has been defined by Chris and Mark Hoofnagle as the use of rhetorical devices "to give the appearance of legitimate debate where there is none, an approach that has the ultimate goal of rejecting a proposition on which a scientific consensus exists." This process characteristically uses one or more of the following tactics:

-Allegations that scientific consensus involves conspiring to fake data or suppress the truth: a global warming conspiracy theory.

-Fake experts, or individuals with views at odds with established knowledge, at the same time marginalising or denigrating published topic experts. Like the manufactured doubt over smoking and health, a few contrarian scientists oppose the climate consensus, some of them the same individuals.

-Selectivity, such as cherry picking atypical or even obsolete papers, in the same way that the MMR vaccine controversy was based on one paper: examples include discredited ideas of the medieval warm period.

-Unworkable demands of research, claiming that any uncertainty invalidates the field or exaggerating uncertainty while rejecting probabilities and mathematical models.

-Logical fallacies, such as claiming that findings supporting environmental controls are a threat to the democratic way of life.


(Quelle:https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial)
It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.
https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&s ... CC04F151DE
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hz3cdv
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Haywood Floyd hat geschrieben:Gut so: endlich mal ein anständiger Sommer mit wenigstens einigen Wochen stabiler Hitze in Folge hierzulande :st: - darauf haben wir doch seit den verregneten, eklig kalten 'Sommern' der 70er gewartet!

2003 war schon ganz ordentlich, aber 2015 is' besser! :wub: Doch leider soll ja schon in 10 bis 20 Jahren angeblich die nächste Abkühlwelle drohen... :sn:

Aber was die Prognosen der 'Klimaexperten' wert sind, wissen wir ja... ('Waldsterben', 'Peak Oil', 'Grenzen des Wachstums' und andere urban legends) :übel:

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Das mag jetzt nicht politisch korrekt sein, aber das ist nicht-mainstreamiges Denken selten - und unsere Nachfahren sollen ja auch noch einige Nüsse zu knacken haben... :gruebel:


Um zu entscheiden, dass nach uns die Sinnflut kommen kann, sollte man allerdings mindestens französischer König sein. :devil:

Ansonsten: auch Zigaretten sind gesundheitsfördernd. Sagt ja schließlich die Tabakindustrie, also sollte man kräftig rauchen. Dazu vielleicht noch mindestens eine Flasche Wiskey jeden Abend trinken (hat auch keine schädlichen Nebenwirkungen, wie die Spirituosenindustrie untersuchen ließ). Auch ein wenig Kokain am Morgen sorgt für einen optimalen Start in den Tag. Seriöse Stimmen aus Kolumbien werden doch nicht lügen.

Warum sich also Gedanken machen. Lieber totsaufen, das hat Stil. :unschuldig: Prost.

Aber bitte nicht mit Glennfiddich, das hat nämlich keinen Stil. Trinkt ja jeder.

Und das Öl nicht knapp ist, erkennt man ja an den seit Jahrzehnten kontinuierlich fallenden Ölpreisen. Man, was müsste ich früher für einen Liter Benzin bezahlen, 90 Cent, manchmal sogar eine Mark. Und heute krieg ich den Liter für 1,5 Euro hinterhergeworfen. :unschuldig:

Und wenns zu warm wird, dann baut man einfach Kühlschränke und lässt die Tag und Nacht laufen. Das da noch keiner drauf gekommen ist. :devil:
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Haywood Floyd
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Genau! :D

Nur der Sprit dürfte schon gerne noch ein bissle preiswerter sein... :P

[Der, den ich gerne trinke und der, den mein durstiger Flitzer säuft...] :devil:
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Haywood Floyd hat geschrieben:Aber was die Prognosen der 'Klimaexperten' wert sind, wissen wir ja... ('Waldsterben', 'Peak Oil', 'Grenzen des Wachstums' und andere urban legends) :übel:

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Hast Du 'Grenzen des Wachstums' denn mal gelesen?
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Nicht im (englischen oder deutschen) Original. - Aber dasselbe gilt auch für die Bibel, den Koran, Mein Kampf, die allgemeine und die spezielle Relativitätstheorie, die Parteiprograme der deutschen Parteien und andere MOW menschheitsbeglückende Fundamentalwerke - und ich weiß dennoch genug darüber, um beurteilen zu können, was ich - zum Guten oder zum Schlechten - davon zu halten habe... :unschuldig:
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hz3cdv
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Also, wenn Du schon mit einem Monat Verzögerung antwortest, hättest Du die Zeit ja nutzen können, um es zu lesen. B-)
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Hamiller
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Haywood Floyd hat geschrieben:Nicht im (englischen oder deutschen) Original. - Aber dasselbe gilt auch für die Bibel, den Koran, Mein Kampf, die allgemeine und die spezielle Relativitätstheorie, die Parteiprograme der deutschen Parteien und andere MOW menschheitsbeglückende Fundamentalwerke - und ich weiß dennoch genug darüber, um beurteilen zu können, was ich - zum Guten oder zum Schlechten - davon zu halten habe... :unschuldig:


Nunja, das Buch wird gerne missverstanden und verfälscht wiedergegeben - in beide Richtungen, um es zu diskreditieren, oder um für Aktivismus noch mehr Ängste zu schüren.

Ich habe dieses Jahr "Limits to Growth: The 30-Year Update" gelesen (war ein Sonderangebot für den Kindle). Dreh- und Angelpunkt des Buches ist das World 3-Modell, in dem Bevölkerungswachstum, Ressourcen, Verschmutzung (als Sammelbegriff für alle Schäden durch Produktion), Produktion (besonders Nahrung) und technologischer Fortschritt verarbeitet werden. Der Teil der Produktion, der nicht wieder investiert werden muss, ergibt Wohlstand. Durch Verknappung von Ressourcen muss jedoch mehr Produktion reinvestiert werden, um das gleiche Ergebnis zu erzielen (unergiebigeres Ackerland muss genutzt werden), dagegen hilft der technologische Fortschritt. Zum Beispiel ist Fracking in diesem Modell betrachtet einerseits ein Indikator für die Verknappung von Erdölvorkommen (dass es sich überhaupt lohnt), andererseits aber auch Ausdruck des technologischen Fortschritts.

Was in den 70ern noch eine anspruchsvolle Computeraufgabe war, kann man inzwischen selber im Webbrowser nachvollziehen und herumspielen: https://insightmaker.com/insight/1954/T ... Forecaster (oben links ist der 'Simulate-Button zum Starten, man sieht, dass das Modell insgesamt dann doch etwas komplizierter ist, als ich es eben kurz beschrieben habe)

Das Buch simuliert 10 Szenarien. Die Autoren betonen, dass keines der Szenarien bevorzugt ist. Im Originalbuch wurde Szenario 1 von vielen Lesern als DIE Vorhersage des Buches angesehen, obwohl auch dort 10 Szenarien gezeigt wurden. Vielleicht deshalb fängt dieses Buch mit einem Szenario mit praktisch unendlichen Ressourcen an (was dann irgendwann zu einem abrupten Anstieg der Verschmutzung führt).

Das Schwierige an dem Modell ist das Fitten an echte Zahlen. In dem Modell sind alle Größen dimensionslos. Da viele Arten von Ressourcen und Produktion in einer Variable gespeichert werden, ist ein Umrechnungsfaktor auch schwer zu beziffern. Dass ist auch meine Haupthoffnung, dass das relativ abrupte Einbrechen des Wohlstands in vielen Szenarien übertrieben ist, da nicht alle Arten von Ressourcen gleichzeitig verbraucht sein werden (dass sich für bestimmte Anwendungen oft schlechtere oder teurere, aber dennoch brauchbare Alternativen finden lassen, steckt im Modell schon drin). Und die ganze Welt ist im Modell zusammengeworfen. Es wird nicht zwischen Industrienationen und Entwicklungsländern unterschieden. Das Bevölkerungswachstum findet aber in letzteren statt (im Modell sinkt es, wenn ein gewisser Wohlstand erreicht wird, da hätte ich auch gerne gewusst, ob das schon im Modell im Originalbuch so war oder ob man da noch von drohender Überbevölkerung auch in Industrieländern ausging).

Die Botschaft des Buches ist im Wesentlichen, dass Größen in dem Modell zum über das Ziel hinausschießen neigen, was zu abrupten Einbrüchen von Wohlstand, Bevölkerungszahl oder abruptem Anstieg von Verschmutzung führt. Das liegt stark an den zeitlichen Verzögerungen bei dem Rückwirken von Verknappungen auf den Markt. Als Physiker ist das nicht überraschend, alle Systeme mit rückwirkenden Kräften neigen zu Oszillationen. Als Physiker hat man auch einigen Respekt vor Exponentialfunktionen, die in dem Modell stecken und zu den abrupten Veränderungen führen.

Ich hätte mir von einem 30-Jahres-Update einen detaillierten Blick erhofft, welches Szenario des Originals am besten die Entwicklung in der Zwischenzeit beschreibt. Das ist sicherlich nicht einfach, da man zum Umrechnen von realen Daten in die Größen des Modells viele Faktoren rausrechnen muss (Inflation von verschiedenen Währungen? Verschiedene Arten von 'Verschmutzungen' in eine Variable?). Aber zu dem Thema gibt es bestimmt auch Forschung. Oder gar noch komplexere Modelle im akademischen Bereich, über die man den leser kurz informieren könnte.

Als Beispiele für Entwicklungen gibt es in dem Buch noch die Geschichte des Ozonlochs und des FCKW-Verbots (25 Jahre vom ersten wissenschaftlichen Paper bis zum Totalverbot, wobei sich das Ozonloch deutlich messen ließ, die komplette Erholung der Ozonschicht wird für circa 2050 erwartet). Ein zweites beschriebenes Beispiel für Ressourcennutzung ist der Fischfang.

Es ist auf jeden Fall ein interessantes Buch. Die Grenzen der Vorhersagen und die eher qualitative als quantitative Natur des Modells dürften vielen Lesern aber nicht klar sein, auch wenn die Autoren das zu erklären versuchen. Ich glaube weiterhin aufgrund der notwendigen Vereinfachungen im Modell, dass wir eher mehrere kleine Krisen und Anpassungen als den einen großen Kollaps sehen werden, den das Modell in fast allen Szenarien vorhersagt.
Aussagen, der Club of Rome hätte die Erschöpfung der Ölreserven vorhergesagt und da das nicht eingetreten ist, ist das ganze Buch Quatsch, sind aber auch ahnungsloser Unsinn.
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Na, da ist ja einer ein gnadenloser Optimist.

Was du so schön als Alarmismus verdammst, ist wohl eher die korrekte Beschreibung der Zeitentwicklung des Systemzustandes unseres Lebenserhaltungssystems.
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Cybermancer hat geschrieben:Na, da ist ja einer ein gnadenloser Optimist.

Was du so schön als Alarmismus verdammst, ist wohl eher die korrekte Beschreibung der Zeitentwicklung des Systemzustandes unseres Lebenserhaltungssystems.


Du hast mein Posting nicht richtig gelesen.
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Hamiller hat geschrieben:
Haywood Floyd hat geschrieben:Nicht im (englischen oder deutschen) Original. - Aber dasselbe gilt auch für die Bibel, den Koran, Mein Kampf, die allgemeine und die spezielle Relativitätstheorie, die Parteiprograme der deutschen Parteien und andere MOW menschheitsbeglückende Fundamentalwerke - und ich weiß dennoch genug darüber, um beurteilen zu können, was ich - zum Guten oder zum Schlechten - davon zu halten habe... :unschuldig:


Ich habe dieses Jahr "Limits to Growth: The 30-Year Update" gelesen...

Wenn ich das richtig interpretiere, geht das 'Update' anscheinend ungefähr nach dem Motto vor: "Wenn ich schon nichts beweisen kann und meinen früheren Vorhersagen nicht eingetroffen sind, mache ich meine neuen Aussagen mathematisch so komplex, inhaltlich so vage, physikalisch so variabel und für Nichtphysiker/Nichtmathematiker so undurchschaubar, dass ich dann beim nächsten Update um 2050 'rum ex post alles hineininterpretieren kann und immer Recht gehabt haben werde." - Diesen Trick beherrscht jeder gute Bühnenzauberer... :muede: :ciao:

Hauptsache für die 'Klimaforscher': die dummen Berater der noch dümmeren Politiker glauben ihre Spekulationen und bringen die Politik dazu, noch weitere Freiheitsrechte - natürlich nuuuuur zum Besten der Umwelt... :( - auf dem Altar der Ökologie zu opfern und möglichst viel Steuergelder für weitere 'Forschungen' abzuzweigen... :o
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http://www.nytimes.com/2015/11/06/scien ... ments.html

Persönlicher Kommentar: HiHi

Das zeigt mal wieder, welchen Gaul die climate-change-sceptics hier im Forum reiten.
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