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Cybermancer
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Haywood Floyd hat geschrieben:
Hauptsache für die 'Klimaforscher': die dummen Berater der noch dümmeren Politiker glauben ihre Spekulationen und bringen die Politik dazu, noch weitere Freiheitsrechte - natürlich nuuuuur zum Besten der Umwelt... :( - auf dem Altar der Ökologie zu opfern und möglichst viel Steuergelder für weitere 'Forschungen' abzuzweigen... :o


Die Freiheitsrechte werden wohl eher dem Kampf gegen den Terror geopfert und die Forschungen der Klimawissenschaft sind härtere Wissenschaft als die Agitprop der climate changer denier.
It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.
https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&s ... CC04F151DE
https://www.youtube.com/watch?v=WiMwVlpD-GU
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Cybermancer
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Cybermancer
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Sieht so aus als hätten die denier keine Argumente mehr.
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Haywood Floyd
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Jo kloar! :P

Bleib' nur bei Deiner believer-Religion... B-)

Ich erkenn' Dich auch ganz offiziell als Propheten an :bet:

So wie ihn: https://s3.amazonaws.com/static.carthro ... c0afa6.jpg :rolleyes:
Do not go gentle into that good night,
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Volksmund
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Tomislav
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Lustig, wenn man Fakten als Wahrheit nimmt, ist man Believer. Und wenn die eigene Argumentationslage nicht mehr ausricht, geht der Spott los. Donnerwetter, das ist doch mal Niveau. ^_^
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Langschläfer
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Übrigens wird wohl der Februar alle vorherigen Rekorde für diesen Monat brechen.
Die gesicherten Datensets kommen aber erst noch.

http://www.slate.com/blogs/future_tense ... ecord.html
Neun von zehn Stimmen in meinem Kopf sagen mir ständig das ich nicht verrückt bin. Die zehnte pfeift die Melodie von Tetris.

"Fighting for peace is like screwing for virginity." - George Carlin

Polls sind doof. ;)
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wl01
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Dass wir in der Zeit einer extremen Klimaerwärmung befinden, ist unbestreitbar.
Deshalb sind Beweise dafür lediglich Strohmänner.
Die Frage ist lediglich ob der Mensch wesentlich zu dieser Erwärmung beiträgt, oder ob diese Erwärmung nicht andere, natürliche Ursachen hat.
Sprich, ob es etwas bringt, wenn der Mensch beispielsweise auf die günstigen, aber Co2 ausstoßenden Dieselfahrzeuge verzichten soll und lieber auf diese Stickoxyd ausstoßenden, mehr natürliche Ressourcen verbrauchenden Benzinfahrzeuge umsteigen soll? (Was uns die Autoindustrie weismachen will)

Oder ob man Geoengineeringmaßnahmen ergreifen sollte, also beispielsweise die Antarktis mit weißen Kunststoffplanen bedecken sollte, oder aber Vulkane zum Ausbruch bringen sollte, oder größere Wolkendecken künstlich erzeugen sollte? :D
So nebenbei gesagt, auch im Mittelalter waren die Gletscher zum größten Teil alle abgetaut.

MfG

WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine rotierende Turbulenz im Tachyonenäther ist?
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hz3cdv
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Stark vereinfacht: von den Randbedingungen her müssten wir uns derzeit eigentlich in einem Temperaturminimum befinden, vergleichbar der kleinen Eiszeit in der frühen Neuzeit. Stattdessen befinden wir uns in einem Temperaturmaximum, vergleichbar dem mittelalterlichen Temperaturoptimum. Und wir überschreiten es gerade. Die Ursache dafür sind eindeutig wir Menschen und unser CO2-Ausstoß.

Die Antarktis mit weißen Planen zu bedecken hat keinen Sinn, denn dort wird erst mal kein Eis abschmelzen. Im Gegenteil, bei einer Erwärmung der Erde sollte dort erst mal mehr Eis entstehen. Hat seine Ursache im Gefrierverhalten von Salzwasser. Das gefriert nämlich gar nicht und muss, um zu gefrieren, mit Süßwasser vermengt werden. Dies geschieht in der Antarktis durch Niederschlag und der nähme bei einer Klimaerwärmung zu. Daher würde das Meerwasser süßer und es würde mehr gefrieren.

Was erst mal abschmelzen wird sind die Gletscher und das Meereseis in der Arktis. Ersteres ist in der Summe sehr wenig und dürfte kaum zu einem Anstieg des Meeresspiegels führen. Letzteres erhöht den Meeresspiegel natürlich auch nicht. Was den Meeresspiegel erhöht ist die Erwärmung des Meereswassers. Warmes Wasser hat eine geringe Dichte und braucht mehr Platz.

Geologisch gesehen leben wir in einer Eiszeit, die vor ein paar Jahrmillionen begann und ihre Ursache in der Entstehung der mittelamerikanischen Landbrücke und der daraus resultierenden Veränderung von Meeresströmungen hatte. Vorher - und während der meisten Zeit ihrer Existenz - war es auf der Erde wärmer. Das ist im Prinzip für das Leben günstiger.

Aber:
- Die Spezies Mensch hat ihre gesamte Existenz in einer Eiszeit verbracht und ist an warmes Klima nicht angepasst.
- Irgendwann wird das Klima sich auf ein neues, wärmeres Gleichgewicht einpendeln. Dann wird es lebensfreundlicher sein als heute. Bis dahin allerdings wird es jahrhundertelang, vielleicht sogar für Jahrtausende, ein chaotisches Klima geben mit grossen Ausschlägen zu den Extrema. Das merken wir schon heute verschiedentlich, zum Beispiel am Auftreten von Wirbelstürmen in Südeuropa. Tornados gab es dort früher nicht.
- Erfahrungsgemäß sind Zeiten drastischer geologischer Veränderungen mit einem Aussterben großer Landlebewesen verbunden. Das wären dann aktuell wohl wir.

Oder anders gesagt: wir werden die Erde nicht zerstören, sondern es wird sich ein neues Gleichgewicht einpendeln. Das geologische System Erde verfügt über ausreichend Regelungsmechanismen. Diese nehmen allerdings keine Rücksicht auf unsere Existenz, die daher durch den Klimawandel hochgradig gefährdet ist.

Ansonsten: gross CO2 einsparen macht vermutlich keinen Sinn mehr. Es ist schlichtweg schon zu spät dafür. Selbst wenn der Mensch und seine Industrie morgen komplett von der Erde verschwinden würde, würde der Klimawandel weitergehen. Hier in Europa hilft nur noch Deiche höher bauen und sich auf die ökonomischen Einbußen durch häufigere extreme Klimaereignisse einzustellen. In anderen Weltgegenden fehlt dafür das Geld. Also dürfte in den nächsten 100 Jahren nicht nur das Klima und Wetter verrückt spielen, sondern auch die menschliche Zivilisation.
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Kardec
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@wl01

Stimmt einerseits - wir kommen von einem Kältemaximum. Seit Ende der letzten Eiszeit wars nicht so kalt wie von ca. 1400 - 1850 (Gletschermaximum 1864). Davor warme Perioden (Mittelalter, Maximum der Römerzeit).

Andererseits - Als ich ein Kind war, betrug der CO2 Anteil in der unteren Atmosphäre 280ppm (parts per million). Aktuell 400ppm!

Sags mal so - auf die natürliche Rückkehr zu "normalen" Durchschnittstemperaturen satteln wir noch mächtig was drauf.
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Kardec
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hz3cdv hat geschrieben:Stark vereinfacht: von den Randbedingungen her müssten wir uns derzeit eigentlich in einem Temperaturminimum befinden, vergleichbar der kleinen Eiszeit in der frühen Neuzeit........

Nö - dafür gibt es keine Begründung.

Allerdings soll die Sonne in den kommenden Jahren wieder in eine Minimumphase der Sonnenaktivität geraten, wie man sie für den Beginn der "kl. Eiszeit" rekonstruiert hat.
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hz3cdv
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Kardec hat geschrieben:
hz3cdv hat geschrieben:Stark vereinfacht: von den Randbedingungen her müssten wir uns derzeit eigentlich in einem Temperaturminimum befinden, vergleichbar der kleinen Eiszeit in der frühen Neuzeit........

Nö - dafür gibt es keine Begründung.

Allerdings soll die Sonne in den kommenden Jahren wieder in eine Minimumphase der Sonnenaktivität geraten, wie man sie für den Beginn der "kl. Eiszeit" rekonstruiert hat.


Stöhn, Du sagst gerade selbst, dass wir uns am Anfang einer kleinen Eiszeit befinden müssten. Ist nicht wirklich was anderes, als was ich (stark vereinfacht) schrieb. Stattdessen sind wir jetzt aber temperaturmässig im Klimaoptimum. Tendenz steigend statt fallend. Der Marauder-Zyklus der Sonnenaktivität wird also gerade auf den Kopf gestellt.

Der Temperaturunterschied zwischen mittelalterlichem Klimaoptimum und kleiner Eiszeit Betrug übrigens nur rund 0,5 Grad. Die Auswirkungen dieser 0,5 Grad auf das Klima und den Menschen waren aber signifikant. Man kann also ahnen, was drei bis vier Grad zur Folge haben werden.
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Kardec
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:D Nix "Stöhn" - die Sonneninaktivität kommt erst in ein paar Jahren. Hab nicht rumgesucht - 2018 - 20 oder so.

Kl. Eiszeit: Ist auch nicht so schlicht wie du schreibst. Genau weiß mans nicht - war global im Schnitt eher um 0,8°C wärmer. Lokal, z. B. Europa/Alpen 1°C - 2°C.
Bin in den letzten 30 Jahren auf den Gletschern der Westalpen herumgelaufen. Bei 0,5° hätte die Nährzone nicht so extrem geschwankt, dennn das sind nicht mal 100 Höhenmeter.
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hz3cdv
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Die Medianwerte der Jahresmitteltemperaturen lagen um deutlich weniger als 0,5 Grad auseinander.

Mittelalterliches Klimaoptimum: -0,35 Grad Celcius
Kleine Eiszeit: -0,5 Grad Celsius

Die Schwankungen innerhalb dieser Perioden waren übrigens größer als die Differenz der Medianwerte.

Optimum: -0,8 bis 0,1 Grad
Kleine Eiszeit: -0,9 bis -0,1 Grad

Die Aussage beruht auf der Auswertung von wissenschaftlichen Daten, zum Beispiel Proxys wie Baumringdicken. Du kannst die Kurven unter https://commons.m.wikimedia.org/wiki/Fi ... arison.png finden. Bezieht man nicht alle Rekronstruktionsversuche ein, sondern zum Beispiel nur die rote Kurve, dann käme man auf einen größeren Abstand der Mediane (ca. O,5 Grad) und geringere Streungen.

Alpenspaziergänge sind jetzt keine anerkannte wissenschaftliche Methode zur Rekonstruktion von Temperaturen in der Vergangenheit. :P

PS: Und bitte jetzt nicht das typische Laienargument, dass die Kurven ziemlich wirr aussehen und die einzelnen Rekonstruktionen sich widersprechen. Es gibt statistische Methoden, mit denen man nachweisen kann, dass sie korrelieren. Da ist die Mathematik dem Auge überlegen.
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Papageorgiu
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Nur so, weil ich nun schon mehr als einmal darüber gestolpert bin: Der Titel dieses Threads ist ein Unding: Es gibt keine Steigerungsform von "unbewohnbar"!
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hz3cdv
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Papageorgiu hat geschrieben:Nur so, weil ich nun schon mehr als einmal darüber gestolpert bin: Der Titel dieses Threads ist ein Unding: Es gibt keine Steigerungsform von "unbewohnbar"!


Doch, einige. Du würdest den Merkur kaum als "nur unbewohnbar" bezeichnen, sondern eher zu Bezeichnungen wie lebensfeindlich usw. greifen.
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Kardec
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hz3cdv hat geschrieben:............Alpenspaziergänge sind jetzt keine anerkannte wissenschaftliche Methode zur Rekonstruktion von Temperaturen in der Vergangenheit. :P ........

:D Genauso isses :st:

.

Da trifft man halt an permanent überwachten Gletschern Wissenschaftler der ETH u. der Uni Bern - und ja, ich ahne dass es deine Vorstellungskraft übersteigt, aber die wissen es besser als du.
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hz3cdv
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Der Punkt ist: ich beziehe mich auf wissenschaftliche Daten und nicht auf Hörensagen. Zu der verlinkten Grafik gibt es in Wikipedia Quellenangaben. Ich habe sie übrigens auch von einem Sedimentologen bekommen.

PS: das mit der permanenten Überwachung war im Mittelalter noch nicht so üblich. Fürs Mittelalter muss man da auf Proxys zurückgreifen.

PPS: das Verschwinden der Gletscher dürfte sich nur für den Wintersport zur Katastrophe ausweiten und nicht für das Klima. Dafür sind die Eismassen, die in den Gletschern gebunden sind, zu gering. Man kann ihnen sogar positives abgewinnen, haben sie der Archäologie doch zum Beispiel Ötzi beschert. Mir persönlich sind ja archäologische Erkenntnisse wichtiger als Arbeitplätze in der bayrischen Tourismusindustrie. :devil:

PPPS: ich würde den Klimaskeptikern übrigens empfehlen, sich in die Zukunft zu orientieren, und schon für die Zeit zu planen, wo der Klimawandel sichtbar eingetreten sein wird. Also nicht mehr den Klimawandel zu leugnen, sondern Theorien zu entwickeln, warum die Verringerung des CO2-Ausstoßes und der Umweltschutz die Klimaewärmung hervorruft. Sie wollen ja auch in Zukunft Geld von der Ölindustrie bekommen. Da könnten sie sich ja ein Vorbild an der Tabakdiskussion nehmen. Es verdienen bestimmt immer noch Wissenschaftler gutes Geld damit "nachzuweisen" dass Rauchen gesund ist. :devil:
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Papageorgiu
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hz3cdv hat geschrieben:
Papageorgiu hat geschrieben:Nur so, weil ich nun schon mehr als einmal darüber gestolpert bin: Der Titel dieses Threads ist ein Unding: Es gibt keine Steigerungsform von "unbewohnbar"!


Doch, einige. Du würdest den Merkur kaum als "nur unbewohnbar" bezeichnen, sondern eher zu Bezeichnungen wie lebensfeindlich usw. greifen.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass "unbewohnbar" keine Steigerungsform hat. :) Wenn etwas schon unbewohnbar ist, kann man dort halt nicht wohnen. Punkt.
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hz3cdv
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völlig unbewohnbar
total unbewohnbar

Was meinst Du wohl, wie oft ich das als Kind von meiner Mutter gehört habe, in der Regel als subjektive Beschreibung des Zustands meines Zimmers. :P

Nein, nein, unbewohnbar ist noch steigerungsfähig.

Und irgendwann wird auch der Hyperlativ in die deutsche Sprache Einzug halten und dann ist "der einzigste" richtiges Deutsch. :P
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Papageorgiu
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Wie schön, dass das Wort Deiner Mutter für Dich immer noch so viel Gewicht hat! :)
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Kardec
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hz3cdv hat geschrieben:Der Punkt ist: ich beziehe mich auf wissenschaftliche Daten und nicht auf Hörensagen..... Zu der verlinkten Grafik gibt es in Wikipedia Quellenangaben. Ich habe sie übrigens auch von einem Sedimentologen bekommen.......

Ach Hzl - immer dasselbe mit dir :D

Deine Grafiken und Wiki - glaubst du wirklich ich habe diesen Kram nicht gelesen? Die Wahrheit ist - die "Klimawissenschaft " (gibt es gar nicht) ist mittlerweile so aufgefächert und spezialisiert, dass selbst Wissenschaftler die sich mit Teilbereichen, die man in der Summe als Klimawissenschaft bezeichnen kann, beschäftigen, nicht mehr in der Lage sind aufgestellte Behauptungen in neuen Veröffentlichungen zu verifizieren. Laien ist es unmöglich.
Du solltest das "Hörensagen" von qualifizierten Leuten nicht unterschätzen. Neben Bergen von Texten die ich gelesen habe, hab ich auch persönlich die Zusammenfassungen von Leuten der ETH Zürich und der Uni Bern, die vor Ort forschen, mit großem Interesse entgegengenommen.

Du würdest an Weisheit gewinnen, wenn du deine Energien nicht damit vefeuerst um jeden Preis recht haben zu wollen, sondern nach Erkenntnis suchst.

P.S.:
Auch die Einflussnahme von interessierter Seite in den Veröffentlichungen darf nicht vergessen werden. Auch für inter. Laien ein Dschungel.
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hz3cdv
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Ach Kardec, lies doch mal meinen letzten Post. Ich habe doch deutlich geschrieben, dass ich mir die Kurven nicht selbstständig gegoogelt habe (oder sie gar bei einem Alpenspaziergang gefunden), sondern von einem Geowissenschaftler bekommen. Exakt: im Rahmen einer Geologievorlesung. Dort wurden sie auch erläutert. Und das sich (alle) Wissenschaften immer mehr in Spezialdisziplinen verzweigen, ist eine Weisheit aus dem Land der Binse. Als Konsequenz rate ich daher immer gerne auf die Experten zu hören.

Erwähnter Geologe, der diese Vorlesung gehalten hat, hat sich übrigens durchaus darüber beklagt, dass die Diskussion um den Klimawandel politisch aufgeladen ist und wissenschaftliche Erkenntnisse leicht unter die Räder der Politik kommen. Er hat da weniger die Klimaskeptikern beschuldigt - die nimmt eh kein seriöser Wissenschaftler mehr ernst - sondern die Gegenseite, die sich auf jede Erkenntnis, die nicht zu 100 % dem Mainstream folgt, diffamierend stürzt. Er hat durchaus gesagt, dass vieles noch unerforscht und unbekannt ist, was den Klimawandel angeht. Er hat aber klargestellt, dass es den menschgemachten Klimawandel unzweifelhaft gibt.

PS: würde ich nach Erkenntnissen über den Klimawandel suchen wollen, wäre ich Geologe geworden. Ich überlasse dies aber lieber denjenigen, die die Experten dafür sind und glaube ihren Aussagen. Und die Klimaskeptiker sind nun mal eine unseriöse Seitenmeinung, die wissenschaftlich nicht fundiert ist.

PPS: wenn Laien nach Erkenntnis streben, dann empfehle ich, dass Subjekt der Erkenntnissuche ausgiebig zu studieren. Dauert aber ein paar Jahre. Aber ist unvermeidbar, denn sonst muss man sich, wie ich, auf die Erkenntnis derjenigen verlassen, die das getan haben, oder verfällt in Esoterik.
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Kardec
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Wir sind imKern nicht weit auseinander (siehe unten) - aber sobald man in einem Einzelaspekt eine andere Meinung hat als du, kommt immer deine nahezu pathologische Rechthaberei zum Zug. Dafür nehm ich mir nicht die Zeit.

Kardec hat geschrieben:.......- wir kommen von einem Kältemaximum. Seit Ende der letzten Eiszeit wars nicht so kalt wie von ca. 1400 - 1850 (Gletschermaximum 1864). Davor warme Perioden (Mittelalter, Maximum der Römerzeit).

Andererseits - Als ich ein Kind war, betrug der CO2 Anteil in der unteren Atmosphäre 280ppm (parts per million). Aktuell 400ppm!

Sags mal so - auf die natürliche Rückkehr zu "normalen" Durchschnittstemperaturen satteln wir noch mächtig was drauf.
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hz3cdv
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Das ist jetzt nicht Rechthaberei - auch wenn dieser Anfang jetzt vielleicht etwas rechthaberisch klingt B-) - sondern eine ausgeprägte Abneigung gegen esoterische Denkweisen. In letzter Zeit ist so eine Unsitte eingekehrt, alles für diskutabel zu halten, selbst das, was nicht zu diskutieren ist. "Du glaubst, der Apfel fiele nach oben. Du, das ist auf der Metaebene bestimmt interessant, lass uns das mal ausdiskutieren". Deshalb reagiere ich da extrem allergisch, wenn ich so etwas in Ansätzen wo wittere. Und manchmal auch dann, wenn diese Ansätze, die ich zu sehen meine, gar nicht da sind. Falls das jetzt so ein Fall war: sorry.

Bei dem Klimawandel gibt es durchaus Diskussionsbedarf, wie er sich wo auswirken wird usw. Aber vor allem wie man am Besten mit ihm umgeht. Denn die bisherigen Ansätze zu seiner Abschwächung sind ja alle mehr oder weniger gescheitert, weil sie offensichtlich nicht die politischen Randbedingungen innerem Großteil der Welt berücksichtigten. Nur, dass er da ist, ist recht eindeutig.
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Kardec
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Also meinen Texten ist durchaus zu entnehmen, dass ich alles mögliche bin - aber wirklich nicht esoterisch :D :D :D
Wo du dies rausgelesen haben könntest ist mir schleierhaft.

Mein Blick auf die Dinge - egal ob Wissenschaft, Politik etc, ist kaltäugig und skeptisch.
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