Spoiler 2943: Monkey und der Savant,von M.M.Thurner

[HerbertSeufert]

@Raktajino

Ich denke, dies hier ist kein Diskussionsforum für Martini-Design!?!

[Troll Incorporation]

... ein bisschen „Sherlock“, aber ich mag Sherlock

Interessant, ich hatte eher "Monk" vor Augen

So, etwa

(Sorry, ich konnte nicht anders )

[Elena]

@Herbert
Ein wirklich rührendes Plädoyer.

Das ist kein Plädoyer, sondern schlicht und einfach die Wahrheit.
Kleines Beispiel:

Wer ist ein Freiheitskämpfer?
Wer ist ein Terrorist?
Oder bist Du beides?

Ja, Du kannst beides sein. Es kommt immer darauf an, welche Seite Du befragst. Wenn Du im Krieg gegen eine feindliche Übernahme kämpfst, bist Du für Dein Volk ein Freiheitskämpfer, aber für die Regierung des Okkupanten, die sich als legale Regierung betrachtet, bist Du ein Terrorist.

Also, was sind die Settembers denn nun?

[Grauleben]

Was für eine Binse. Nach dieser Definition ist also alles irgendwie verständlich, nachvollziehbar und erlaubt. Die sind schlicht und ergreifend Verbrecher. Sogar für das eigene Volk. Denn die Aktion ging nicht von der gewählten Regierung aus oder war von ihr legitimiert, sondern von einer Putschistengruppe gegen die eigene Regierung und in konspirativer Allianz mit den das eigene Volk unterdrückenden Thoogondu.

Das sind Verbrecher. Aburteilen. Bestrafen.

[Ce Rhioton]

Also, was sind die Settembers denn nun?

Ziellose Vögel, die über dem Meer der Langeweile kreisen.

[Rainer1803]

Was für eine Binse. Nach dieser Definition ist also alles irgendwie verständlich, nachvollziehbar und erlaubt. Die sind schlicht und ergreifend Verbrecher. Sogar für das eigene Volk. Denn die Aktion ging nicht von der gewählten Regierung aus oder war von ihr legitimiert, sondern von einer Putschistengruppe gegen die eigene Regierung und in konspirativer Allianz mit den das eigene Volk unterdrückenden Thoogondu.

Das sind Verbrecher. Aburteilen. Bestrafen.

[Kritikaster]

Das sind Verbrecher. Aburteilen. Bestrafen.

Jawoll, ja. Vom Sondertribunal des Gondu.

[Kardec]

Was für eine Binse. Nach dieser Definition ist also alles irgendwie verständlich, nachvollziehbar und erlaubt. Die sind schlicht und ergreifend Verbrecher.......

Evtl. machst du es dir jetzt zu einfach. Die Settember-Twins bekamen ihre Anweisungen von regulären militärischen Vorgesetzten.
Für mich kam nicht klar aus den Romanen heraus, ob die Settembers im guten Glauben handelten oder bewusst im Auftrag für Putschisten wie Admiralin Dessalin etc. - und selbst da ist nicht klar ob Dessalin & Co. nicht komplett von den Thoos manipuliert wurden.

[Grauleben]

Das kann alles vor einem regulären Gericht geklärt werden. Zumindest bei Frl. Settember wird es schwierig mit der Verteidigung wenn man über 10 Jahre mitten im Feindesland lebt und nicht erkennt dass da was nicht stimmen kann, mit der gäonischen Legende. Exekution (Monkey), Nichtige Kammer bzw. Gedächtnisstrafe (Goldenes Reich) muss es ja nun auch nicht sein, ich bin sicher der Galaktische Gerichtshof findet etwas Angemessenes. Aber einfach so weiterwurschteln lassen als ob nichts wäre, weil sie auf einmal (ehem) "ihre Fehler erkannt haben" kanns ja nun auch nicht sein.

[Pucky]

Das kann alles vor einem regulären Gericht geklärt werden. Zumindest bei Frl. Settember wird es schwierig mit der Verteidigung wenn man über 10 Jahre mitten im Feindesland lebt und nicht erkennt dass da was nicht stimmen kann, mit der gäonischen Legende. Exekution (Monkey), Nichtige Kammer bzw. Gedächtnisstrafe (Goldenes Reich) muss es ja nun auch nicht sein, ich bin sicher der Galaktische Gerichtshof findet etwas Angemessenes. Aber einfach so weiterwurschteln lassen als ob nichts wäre, weil sie auf einmal (ehem) "ihre Fehler erkannt haben" kanns ja nun auch nicht sein.

Och, etwas in dieser Art gab es schon mal ...
Ich erinnere an den Gerichtsprozeß gegen Ribald Corello, in dem mit alen erdenklichen Tricks ein Freispruch erreicht wurde (weil man Ribald für die Sextagonium-Herstellung brauchte ...). "Gekrönt" wurde das Ganze mit einer wirklich hanebüchenen Beschreibung des terranischen Gerichtssystems, verbunden mit grenzenloser Arroganz Perry Rhodans: Freispruch wird verkündet. Staatsanwalt kündigt Berufung an. PR: "Das können Sie gerne tun. Sie wissen aber, daß der neue Prozeß mit der selben Besetzung stattfinden muß wie der Jetzige. Und ich werde dafür niemals Zeit haben".

O Mann, mit etlichen Dingen im Cappin-Zyklus hatten die damaligen Autoren wirklich ihre Probleme ...

[nanograinger]

... Aber einfach so weiterwurschteln lassen als ob nichts wäre, weil sie auf einmal (ehem) "ihre Fehler erkannt haben" kanns ja nun auch nicht sein.

Das sagt ja auch keiner hier, oder?

Für den Umgang mit den Settember-Zwillinge gibt es jede Menge Präzedenz-Fälle in der Serie. Im Thread zum letzten Roman habe ich in einer Diskussion mit Casaloki Hotrenor-Taak und Ekatus Atimoss erwähnt, aber auch der Ribald Corello könnte man erwähnen. Aber richtig interessant wird es im Vergleich zu Toio Zindher, bei deren Fall wir ja schon gelesen haben, wie vermutlich mit ihr verfahren wird.

Im Prinzip wird im Perryversum mit Gegner meist wie folgt verfahren: 1) Sie sterben (siehe vor kurzem A. P. Dannan. 2) Sie wenden sich den "Guten" zu und werden dann aufgrund ihrer "Nützlichkeit" vor echter Strafe (langjähriges Gefängnis) geschützt. 3) Sie entziehen sich dem Einfluss/der Gerichtsbarkeit der LFG und man hört nichts mehr von ihnen (bspw. Satwa)

Bei den Settember-Zwillingen sehe ich ganz klar Variante 2) in Aussicht.

P.S. Da es ja um Zwillinge geht, könnte auch eine Kombi von 1) und 2) kommen. Tatsächlich war ich mir in diesem Roman nicht sicher, ob Faolain überlebt. Aber da Agostina ohne Faolain "nutzlos" ist, muss er überleben. So sind nun mal die harten Fakten des Perryversums.

P.P.S. Sehe gerade Puckys ausführlichere Beschreibung der utilitaristischen Sichtweise am Beispiel Ribald Corellos.

[Grauleben]

... Aber einfach so weiterwurschteln lassen als ob nichts wäre, weil sie auf einmal (ehem) "ihre Fehler erkannt haben" kanns ja nun auch nicht sein.

Das sagt ja auch keiner hier, oder?

Das ist meine Befürchtung, eben weil ich einige der von dir gelisteten "Altfälle" kenne und mir das mit Toio insbesondere auch schon sehr negativ aufgefallen ist. Mir behagt die Botschaft nicht, die hiermit unterschwellig transportiert wird. Darf ich das hier äussern ohne vorher deine Bewilligung eingeholt zu haben? Nur zur Sicherheit...

[HerbertSeufert]

Wenn ich Alles verstanden und nichts überlesen habe, wussten die Settembers nichts von der Illegalität der Mission im Sinne einer fehlenden politischen Autorisierung. Umfassender Kenntnisstand scheint nicht einmal bei Admiralin Dessalin als offizieller Leiterin des Expeditionskorps vorgelegen zu haben, sie wusste anscheinend auch nichts von der etwas »erweiterten Mission der Thoogondu«.

So ... und jetzt!?

Wir haben die rechtliche Situation von Spionage und Angriffskrieg vor uns!

Allerdings darf man sich das wohl kaum nach irdischem Völkerrecht vorstellen, denn eine solche Rechtsgrundlage gibt es zwischen Galaktikern und Sevcoorern nicht.

Es ist, unter welchen Umständen auch immer, 100 Mio Lichtjahre von der Milchstraße entfernt, zur Zeit der Schwarmkrise zu einer Staatsgründung durch Menschen gekommen, die es dorthin verschlagen hat.

Diese war nicht per se illegal und das ZSI ist auch nicht Rechtsnachfolger des SI.
Insofern unterliegen die Gäonen und Thoogondu nicht einfach galaktischem oder terranischem Recht.

Auch, wenn die Gäonen biologisch Menschen sind, so kann man doch nicht banal für Galaktiker gültiges Recht anwenden.

Ich bin kein Jurist, aber es ist mithin eine interessante Frage!
Welches Recht müsste oder könnte man anwenden?

Der Fall Settember ist nicht mit dem Fall Toio Zindher vergleichbar, da deren Agenten-Aktionen im Auftrag des Maghans vor dem Rechtsrahmen des Galaktikums stattfanden und in diesem zu bewerten sind.

Für die Settembers gibt es keinen klassischen Rechtsrahmen in der Milchstraße.
Sie waren Agenten und Kombattanten eines Angriffskriegs einer extragalaktischen Macht.

Was macht man mit solchen Leuten?

Es ist faktisch schwierig!

Ich will nicht politisch werden, nenne nur ein einziges kleines Beispiel:
In Afghanistan als Terroristen gesuchte Taliban erhalten Schutzstatus in der Bundesrepublik, wo die Zugehörigkeit zu den entsprechenden Organisationen nicht als kriminell definiert ist und können so weder hier bestraft noch wegen zu erwartender Bestrafung ins Heimatland ausgewiesen werden.

Ich will das gar nicht bewerten, aber, man sieht, dass internationales Recht verzwickt ist.
Es scheint manchmal absurd, aber faktisches Endergebnis ist, dass in einem anderen Land gesuchte Terroristen freien Aufenthalt und Schutz erfahren, weil eine gemeinsame Rechtsgrundlage fehlt.

Alles komplex!

Am ehesten müssten die Settembers in Kriegsgefangenschaft, aber selbst das ist schwierig, da es keinen offiziell erklärten Krieg gab und es keine Vereinbarung über Kriegsgefangene zwischen Galaktikern und Sevcooris gibt.

Terrorismus? Aus Sicht der USO sicher, allerdings großteils mit regulären Truppen in offiziellen Uniformen durchgeführt.

Spionage? Ja, aber für eine bis dato unbekannte und rechtlich nicht definierte Macht.

Vielleicht gibt‘s unter den Foristen Völkerrechtler, die das besser wissen!?!
Aber Grundlage jeden Rechts sind nichteinseitige Vereinbarungen und Rechtsschöpfungen, die gibt es in vorliegendem Fall sogar absolut gar nicht!

Schon die Sonnenzündungen zu Zyklusbeginn waren Verbrechen, will man das gesamte Gondunat verknacken?
Täller lässt grüßen!

[nanograinger]

Ich denke mir, dass wir hier an dem exemplarischen Vergleich Zwillinge-Savant ein Kernproblem der Charakterdarstellung in der Serie studieren dürfen.
Mamu ist eine reine Autorenerfindung, er kann farbig und differenziert charakterisiert werden, solange er nichts tut, was den großen Rahmen der Handlung exposéwidrig berührt.
Die Zwillinge dagegen sind Teil des Exposés. ....
Ist das ein Effekt, mit dem wir leben müssen?...
.

Es ist doch ziemlich klar, dass auch Mamu eine "Expose-Figur" ist. Die Frage, die du aufwirfst ist eher zwischen mittel-/langfristiger Figur und kurzfristiger (Einzel-Roman, Doppelroman etc.) Figur.

Das ist ja eine alte Geschichte. Bspw. war Voltz dafür bekannt, schillernde Charaktere in seinen Romanen einzuführen, die er dann oft genug gnadenlos in den Tod schickte. Dafür bürgerte sich der Begriff des "Voltzens" ein, und der Grund dafür war genau die Problematik, dass man den folgenden Autoren keine "Baustellen" hinterlassen sollte, die aufgrund mangelnder Kommunikationsmöglichkeiten und Zeitgründen nicht befriedigend (weder aus Voltz' Sicht noch aus Lesersicht) gelöst werden konnten.

Hier kommt aber dazu, dass der Savant Mamu eben absolut keine "normale" Person ist (selbst in einer Serie mit Hunderten Alien-Protagonisten). Wäre Mamu einfach ein Positronik-Spezialist o.ä. wäre dir der Unterschied wohl nicht so aufgefallen.

Es wurden ja schon Vergleiche mit dem (modernen) Sherlock und Monk erwähnt. Der erste sehr bekannte Film der Art war aber wohl "Rain Man". Für mich stellt sich die Frage, warum offenbar die literarische/filmische Betrachtung solcher Autisten mit Inselbegabung so berührt, während man im richtigen Leben eher versucht, den Kontakt zu vermeiden.

MMT hat die Probleme der Umgebung mit Mamu recht gut, aber noch sehr freundlich dargestellt, und mal wieder gezeigt, wie gut er sich in seine fiktive Figuren hineindenken kann. Allerhöchsten Respekt !

[nanograinger]

... Aber einfach so weiterwurschteln lassen als ob nichts wäre, weil sie auf einmal (ehem) "ihre Fehler erkannt haben" kanns ja nun auch nicht sein.

Das sagt ja auch keiner hier, oder?

Das ist meine Befürchtung, eben weil ich einige der von dir gelisteten "Altfälle" kenne und mir das mit Toio insbesondere auch schon sehr negativ aufgefallen ist. Mir behagt die Botschaft nicht, die hiermit unterschwellig transportiert wird. Darf ich das hier äussern ohne vorher deine Bewilligung eingeholt zu haben? Nur zur Sicherheit...

Du hast meine nachträgliche Erlaubnis in diesem Fall. Beim nächsten Mal aber vorher eine PN an mich, damit ich das gegenlesen kann.
Kann ja nicht angehen, dass du sowas einfach postest.

[Raktajino]

Tja, lieber Herbert, richten tut, wer gewonnen hat. Weil zum Richten die Macht notwendig ist. Und die hat der Sieger.
Wie überhaupt anders. Sie können sich ja im Zweifel an die Atopen wenden, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen.

Jenseits des Rechts läuft also ein unerklärter Krieg gegen das Galaktikum.

[Augustus]

Sorry Herbert, ich kann deiner Argumentation hier nicht folgen. Die Gäonen haben im Bereich der LFG Straftaten verübt und unterliegen hiermit selbstverständlich der galaktischen Gerichtsbarkeit. Ein Staatenloser, der in Deutschland einen Raubüberfall verübt, wird schliesslich auch nach deutschem Recht verurteilt und in Haft genommen und kann sich nicht darauf berufen seine Herkunft wäre unbekannt und er ist damit aus der Sache raus. Und, da die Gäonen, wie du selbst schreibst, de facto in etwa sowas sind wie der Staatenlose in obigem Beispiel, sehe ich da wenig Probleme. Ein Gerichtshof wird sich mit Sicherheit zuständig erklären. Nach dem Urteil kann man höchstens daran denken die Gäonen in die Heimat abzuschieben, was in diesem Fall etwas kompliziert ist aber im Prinzip möglich. Aber ob das so erstrebenswert für diese wäre ist die Frage, da sie, in der Heimat, eben auch Verbrecher sind und die Strafe dort möglicherweise deutlich robuster ausfällt

[nanograinger]

...
Ich will nicht politisch werden, nenne nur ein einziges kleines Beispiel:
In Afghanistan als Terroristen gesuchte Taliban erhalten Schutzstatus in der Bundesrepublik, wo die Zugehörigkeit zu den entsprechenden Organisationen nicht als kriminell definiert ist und können so weder hier bestraft noch wegen zu erwartender Bestrafung ins Heimatland ausgewiesen werden.
...

Das gehört wirklich nicht ins PR-Forum und stimmt so wohl auch nicht. Du müsstest mindestens "Ex-Taliban" schreiben und den Konjunktiv verwenden. Aber viel politischer kannst du ja kaum noch werden.

[HerbertSeufert]

@Augustus

Es geht hier nicht um einen Raubüberfall eines individuellen Staatenlosen in eigener krimineller Regie, sondern um eine offizielle militärische Aktion einer fremden Staatsmacht, quasi einen unerklärten Angriffskrieg aus einer 100 Mio LJ entfernten und weitgehend unbekannten Galaxis.

[HerbertSeufert]

@nanograinger
Ich will es nicht weiter ausführen, aber das mit »Ex« stimmt nicht, die Zugehörigkeit zu der genannten Gruppe ist in Deutschland nicht strafbar.

[Augustus]

Es ist eben gerade keine offizielle militärische Aktion einer fremden Staatsmacht. Und schon garnicht ein unerklärter Angriffskrieg einer Staatsmacht. Es sind kriminelle Putschisten gegen die eigene gewählte Regierung und ohne irgendeine staatliche oder militärische Legitimation. Es sind einfach Verbrecher. Von mir aus auch Terroristen. Und also solche zu behandeln.

[Clark Flipper]

(A)

Und nicht nur die Sieger schreiben die Geschichte.

Auch dritte können das.

Oder kennen wir nur positives aus der
Geschichte der Siegreichen Weltreiche?

Nein.

Hinzu kommt das es bestimmte allgemein verwendete Grundrechte gibt, da gibt es keine zwei Meinungen.

Allenfalls mildernde Umstände.

[Clark Flipper]

(A)

Höflich eine politische Meinung verbreitet und zur Nachfrage animiert?

Steht bestimmt im Roman ...
Oder im Exposé?

[HerbertSeufert]

@Augustus
Aus Sicht der USO war es keine offizielle Attacke, da es keine Kriegserklärung gab.
Aus Sicht der Gäonen taten sie nichts Illegales, sondern führten Weisungen ihres militärischen Oberkommandos aus.

Es liegen keine Erkenntnisse vor, dass die Mitglieder des Expeditionskorps sich als Renegaten oder Putschisten gegen das ZSI verstehen, sie glauben zumindest in autorisiertem Auftrag zu handeln. Von der Eigenregie Dannans wissen sie nichts!

Man kann diese Aktion durchaus vergleichen mit „unabgesprochenen“ militärischen Aktionen auf fremdem Staatsgebiet wie der Geiselbefreiung in Entebbe/Uganda oder der Tötung Bin Ladens/Pakistan oder der Zerstörung des Kernreaktors in Bushir/Iran.

Keine privaten Unternehmungen und keine offiziell erklärten.

[Kritikaster]

(A)Hinzu kommt das es bestimmte allgemein verwendete Grundrechte gibt, da gibt es keine zwei Meinungen.

Ach ja, wir lesen ja Fiktion.