Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

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jogo
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von jogo »

Zudem ... laut einschlägigen Filmen explodiert man im Vakuum.
Und zusätzlich wird man auf LG beschleunigt, da man im Vakuum keine Luftreibung hat... :lol:
Die beste Möglichkeit seine Träume zu verwirklichen, ist aufzuwachen.
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Raktajino
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Raktajino »

Aber nur wenn du eine Taschenlampe als Antrieb hast. :P
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Arthur Dent
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Arthur Dent »

Augustus hat geschrieben:
Arthur Dent hat geschrieben:Gibt’s denn in diesem Forum keinen Physiker vom Dienst, der sich der Sache mal annehmen kann? Oder meinetwegen auch einen Meteorologen?
Im Forum nicht, aber zumindest einen ehemaligen PR Leser :P

https://www.youtube.com/watch?v=lynjM5No0II
Danke für diesen interessanten Link. Allerdings werde ich dadurch auch nicht schlauer. Ich weiß nun, dass ein Loch in einem Raumschiff, das durchs Weltall düst, eine schlimme Sache ist. Wenn also mehrere Hundert oder Tausende von Kubikmetern Luft derart beschleunigt werden, reisst es auch einen Menschen mit. Im Roman (und in meinem konstruierten Beispiel) sinds jedoch nur wenige Kubikmeter, von denen auch nicht alles wirkt. Wobei ich die Sogwirkung nicht einschätzen kann.
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Arthur Dent
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Arthur Dent »

Haywood Floyd hat geschrieben:
Arthur Dent hat geschrieben: Welche Kräfte wirken auf den Terraner? Die Luft vor ihm, somit bereits die Hälfte des Luftvolumens, entweicht, ohne auf den Körper zu wirken. Die Luft seitlich hinter ihm (links und rechts) sowie über ihn, strömt auch an ihm vorbei. Bleibt noch die Luft hinter ihm.
Ich glaube, dass das so nicht richtig ist, denn wenn außerhalb deiner Haustüre ein Vakuum herrscht, wirkt, wenn die Haustüre auffliegt, auch durch die 'vor' die befindliche und jetzt entweichende Luft eine Kraft auf dich, weil dadurch 'vor' dir ein Unterdruck entsteht, der an dir 'zieht' während der (im Vergleich zum Vakuum) Überdruck 'hinter' dir dich schiebt.
...

Ich schlage vor, du lädst unsere Kaffeefee Raktajino und mich zu einem betrefenden Experiment ein - ich bediene den gigantischen Hyper-Vakuumsaugzapfer, dessen riesigern Ansaugschlauch wir vor deiner Haustüre installieren und verankern :devil: ; Raktajino stellt sich dann mit enem Tässchen Kaltgebrauten :kaffee: :ciao: in dein Foyer und du rufst derweilen (solange dein Haus noch steht... ;) ) schon mal die Rettung (oder unseren Forenarzt HS) an...! :help:

Nano kann dann ja anschließend - mit den gebotenen Zitaten - den Nachruf auf uns alle und dein Haus verfassen... :devil:
Äh, so wichtig ist mir die Antwort auf das Problem dann doch nicht. :lol:
Vielleicht hat ja der Ratgeber "Per Anhalter durch die Galaxis" ein Kapitel dazu. Ich werde bei Gelegenheit darin nachschauen. Bis dahin binde ich das Handtuch etwas fester um die Hüften.
Haywood Floyd hat geschrieben:Ich erinnere mich an 'Lothar', diesen Weihnachtsorkan von 1999 mit Windstärken bis (und tlw. über) 200 km/h: der nahm (net nur) Menschen einfach mit! Ich war damals mittendrin und im Freien und habe das aus allererster Hand erlebt. :sad: :o :übel:
Ich vermute, um die Wirkung zu berechnen müsste man wissen, wieviel Luft mit welcher Geschwindikeit in welchem Zeitraum aus deinem vakuuminfizierten Foyer entweicht... :o
Das ist die Problemstellung. So ein Orkan bewegt Millionen Kubikmeter an Luftmassen. In unserer kleinen Luftscheuse sinds aber nur einige wenige. Und dass die Geschwindigkeit der ausströmenden Luft sehr groß wird, glaube ich auch. Die Frage ist, wie die Beschleunigung aussieht und wie die wenige Luftmasse auf den massigen Körper wirkt, der darin steht. Massenträgheit ist doch ein Stichwort.
Haywood Floyd
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Haywood Floyd »

Ich bin kein Physiker, aber ich glaube, es reichen die wenigen Kubikmeter des Orkans, die deinen Körper treffen. :help:

Aber AFAIK haben wir doch einige Physiker im Forum - für die wäre das doch scher eine Fingerübung, das auszurechnen, so dass die Kaffefee und ich uns nicht für das experimentum crucis bei dir zuhause zur Verfügung stellen müssen... B-)

Rein intuitiv meine ich, dass du (bzw. die von mir für das Experiment mißbrauchte Kaffeefee) unglaublich brutal beschleunigt und aus deinem vertrauten Foyer ins Vakuum vor deinem Haus gezogen/geschleudert werden würde/st. :o :unsure: Aber wie gesagt: rechnen müssten das andere... :mellow:

Dann wissen wir, ob der Autor Recht hat, oder einer urban legend auf den leom gegangen ist.
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Raktajino
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Raktajino »

Na Geordi und Beverly sind mir auch noch erinnerlich, wie sie die Hangartore öffnen, um die Luft abzulassen. :D
Wäre das jetzt hilfreich? B-)
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Augustus
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Augustus »

Arthur Dent hat geschrieben:
Augustus hat geschrieben:
Arthur Dent hat geschrieben:Gibt’s denn in diesem Forum keinen Physiker vom Dienst, der sich der Sache mal annehmen kann? Oder meinetwegen auch einen Meteorologen?
Im Forum nicht, aber zumindest einen ehemaligen PR Leser :P

https://www.youtube.com/watch?v=lynjM5No0II
Danke für diesen interessanten Link. Allerdings werde ich dadurch auch nicht schlauer. Ich weiß nun, dass ein Loch in einem Raumschiff, das durchs Weltall düst, eine schlimme Sache ist. Wenn also mehrere Hundert oder Tausende von Kubikmetern Luft derart beschleunigt werden, reisst es auch einen Menschen mit. Im Roman (und in meinem konstruierten Beispiel) sinds jedoch nur wenige Kubikmeter, von denen auch nicht alles wirkt. Wobei ich die Sogwirkung nicht einschätzen kann.
Naja, eine Schleuse ist im Prinzip ja auch nur ein Loch im Raumschiff. Was besseres habe ich nun leider nicht gefunden :P

Ich bin zwar auch kein Physiker aber gehen wir doch von einem Wurst-Case Szenario aus: Der Mensch befindet sich sozusagen wie eine Kanonenkugel in einem Lauf und es herrscht vor und hinter ihm ein Luftdruck von einem Bar. Jetzt macht man vor dem Menschen die Schleuse auf und die Luft vorne entweicht schlagartig ins All. Von hinten drückt immer noch das eine Bar gegen ihn. Im Prinzip wäre das dann wie bei einem Pneumatikkolben oder einer Kartoffelkanone. Wie gross ist denn die Stirnfläche so eines Menschen in einem Raumanzug, 1.2 m²? Keine Ahnung, rechnen wir mal damit. Ein Bar = 1*10 hoch 5 Newton pro m², entspricht einer Kraft auf den Menschen von 120 kN. Wenn der Mensch incl. Raumanzug eine Masse von 120 Kg hat dann würde das zu einer Beschleunigung von (F=m*a) 1000 m/s² führen, etwa 100G. Ohne Andruckabsorber biste dann Matsch. Oder ich habe mich verrechnet :lol:

Das wäre der absolute Wurstcase. Wenn die Schleuse nur sehr langsam aufgeht entweicht die Luft natürlich auch viel langsamer und es ist lange nicht so schlimm. Oder die Schleuse ist nur sehr klein (Mannschleuse) und überhaupt nur sehr wenig Luftvolumen vorhanden, wo der Druck dann sehr schnell abfällt. Mit allen Abstufungen dazwischen. Muss ich jetzt nur noch beim Lesch einreichen und gucken ob ich den Schein bekomme :P
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Arthur Dent
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Arthur Dent »

@Augustus

Du beschreibst in Deinem Szenario die Funktionsweise eines Luftdruckgewehrs. Das Geschoß füllt das Rohr aus und wird durch die Ausdehnung von komprimierter Luft beschleunigt. Damit das funktioniert, darf eben kein Raum zwischen dem Geschoß und dem Lauf sein. Nebenbei bemerkt verleiht der Lauf dem Geschoß auch die Stabilität beim Flug.
Da Du das ganze ja als Worst-Case beschreibst, stelle ich das ganze mal um. Die Luftdruck-Ladung ist nicht komprimiert, wird nicht explosionsartig ausgedehnt, das Geschoß (Mensch) hat genügend Freiraum nach links und rechts und oben und wiegt etwa 120 kg (mit Raumanzug).

Der bleibt stehen. :D
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Augustus
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Augustus »

Naja, der Lesch behauptet ja die Luft würde in dem Fall mit Überschallgeschwindigkeit entweichen. Keine Ahnung ob das stimmt, aber wenn es stimmt bleibt der garantiert nicht stehen. Das schafft man ja nicht mal bei einem normalen Orkan :P
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Arthur Dent
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Arthur Dent »

Augustus hat geschrieben:Naja, der Lesch behauptet ja die Luft würde in dem Fall mit Überschallgeschwindigkeit entweichen. Keine Ahnung ob das stimmt, aber wenn es stimmt bleibt der garantiert nicht stehen. Das schafft man ja nicht mal bei einem normalen Orkan :P
Ich halte dagegen, dass sich in meinem Beispiel gerade mal (großzügig aufgerundet) 1 Kubikmeter Luft hinter der Person befindet. Mit einer Masse von 1,3 Kg wird das trotz Beschleunigung nicht reichen, die Person katapultartig aus der Schleuse zu schießen. Da muss deutlich mehr (Luft)Masse dahinterstehen.
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Raktajino
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Raktajino »

1 m³?! Das ist ne Badewanne voller Luft oder so. B-)
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Augustus
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Augustus »

Den Fall habe ich ja auch schon mit der "Mannschleuse" beschrieben. Aber 1 Kubikmeter, das ist eher eine Siganesen Mannschleuse :lol:
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nanograinger
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von nanograinger »

Nun bin ich bekanntlich Physiker, und die Standardantwort auf solche Fragen, wie hier diskutiert, ist: Kommt darauf an.... B-)

Etwas ernster: Diese Frage lässt sich nicht durch statische Überlegungen abschließend klären. Die Überlegung Haluts, dass auf der einen Seite der Person 1 bar Druck wirkt und auf der anderen Seite null bar würde nur auf die Situation zutreffen, wenn die Person genau die Schleusenöffnung "abdichtet". Das wäre für die Person wirklich unangenehm, sie würde dann bei entsprechendem Volumen der Schleuse hinausgedrückt werden.

Ganz anders sieht es aber aus, wenn eine Person inmitten einer Schleuse steht und sich nun die Schleuse öffnet (wobei wir die Öffnungsgeschwindigkeit erst einmal als effektiv unendlich annehmen). Dann ist zum Zeitpunkt der Öffnung der Druck von allen Seiten zunächst weiterhin ein Bar und nichts passiert instantan mit der Person. Nun bewegt sich die Luft unmittelbar an der Schleuse nach außen, weil hier tatsächlich auf der Innenseite 1 bar anliegt und außen null bar. Nun setzt eine Luftströmung ein, die aber aufgrund des recht starken Gradienten schnell von laminarer in eine turbulente Strömung übergehen wird (Reynoldszahl). Dann ist ohne Simulation mit konkreten Angaben der Abmessungen des Raumes und der Schleusenöffnung wenig vorauszusagen (zumindest für mich nicht, der ich mich seit dem Grundstudium nicht mehr nit Navier-Stokes beschäftigt habe).

Allerdings ist folgendes klar: Die "Luftsäule", die angeblich auf die Person drückt, wird nicht versuchen, durch die Person hindurchzudrücken, sondern den viel einfacherern Weg nehmen und um die Person (die mehr als 1000-fach dichter ist als die Luft) herumströmen. Diese Strömung ist nun tatsächlich in etwa mit dem eines Orkans um eine Person zu vergleichen. Die maximale "Orkanstärke", die sich dabei entwickelt und die Dauer, in der sie wirkt, hängt aber, wie oben erwähnt sehr stark von der Geometrie und Grö0e des Raumes und der Schleusenöffnung (und bei realen Schleusen von der Öffnungsgeschwindigket der Schleuse) ab.

Unabhängig davon ist es sicher sinnvoll, in einer Schleuse zunächst die Luft abzupumpen, um die möglichen Effekte so akademisch werden zu lassen, wie diese Diskussion letztlich auch ist.
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Raktajino
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Raktajino »

Könnt ihr damit was anfangen?: Interstellarer Raum: < 10−18 mbar (sprich 10 hoch - 18 mbar). :D
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Augustus
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Augustus »

Gepflegtes Tiefdruckgebiet, meine Wetterstation würde da vermutlich Regen und Sturm anzeigen :lol:
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nanograinger
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von nanograinger »

Raktajino hat geschrieben:Könnt ihr damit was anfangen?: Interstellarer Raum: < 10−18 mbar (sprich 10 hoch - 18 mbar). :D
Ja, das ist etwa sieben Größenordnungen geringer als die Drücke, die man mit Turbopumpen im Labor erreicht. Weil das so ein geringer Druck ist, gibt man für interstellare Materie meist die Anzahl der Atome pro cm3 an.

Für die hiesige Diskussion ist es aber egal, wieviele Atome pro cm3 außerhalb der Schleuse sind, der Druckunterschied ist immer ungefähr 1 bar.
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Kardec
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Kardec »

nanograinger hat geschrieben:.......Allerdings ist folgendes klar: Die "Luftsäule", die angeblich auf die Person drückt, wird nicht versuchen, durch die Person hindurchzudrücken, sondern den viel einfacherern Weg nehmen und um die Person (die mehr als 1000-fach dichter ist als die Luft) herumströmen. Diese Strömung ist nun tatsächlich in etwa mit dem eines Orkans um eine Person zu vergleichen............

:D Ja, ja - die Selbstsicherheit des Physikers. Mit der "Luftsäule" hast du ja Bezug auf meine Bemerkung gemacht.
Ich will dir eine Geschichte erzählen. Danach darfst du noch mal über Vakuum, Strömungsgeschwindigkeiten, Unter- u. Überdruck etc. nachsinnieren.

Habe vor Jahren meine Tante in den USA besucht (Chappaqua, New York State). Eine befreundete Familie meiner Tante wohnte in der Gegend von Indianapolis, Indiana. Wir fuhren dorthin um die 3 Kinder zu evakuieren. Indiana liegt im Bereich der "Tornado Alley".
Deren Wohnort wurde von einem Tornado getroffen. Buchstäblich kein Dach mehr über dem Kopf.

Zuerst dachte ich auch die hohe Windgeschwindigkeit hat den Schaden verursacht. Aber Bill, der Papa der Kinder hat mich eines Besseren belehrt.
Das Haus wurde frontal vom Tornadoschlauch getroffen. Die enorme Wingeschwindigkeit anfangs hat das Haus noch ausgehalten. Dort wo es im Winter kalt werden kann, wird nicht ganz so läppisch gebaut wie in den Südstaaten.
Im Kern des Schlauchs herrscht aber für kurze Zeit vergleichsweise Ruhe. Dafür aber wg. der Aufwärtsströmung zwar kein Vakuum, wie in unserer Annahme, aber enormer Unterdruck.

Nun wie soll ich es beschreiben. Man kann nicht einfach wie du sagen, die Luft habe den einfacheren Weg genommen und sei um die Personen herumgeströmt. Nö - das Haus ist buchstäblich explodiert. Durch den Druckunterschied wurde das Haus in alle Richtungen komplett zerrissen. Da war nix mehr außer Trümmer.
Wie gesagt - kein Vakuum, sondern extremer Unterdruck.
Die Häuser dort die ich gesehen hab, hatten keinen Keller. Bill jedenfalls aber einen unterirdischen Schutzraum - der ist samt Familie übriggeblieben.
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Mr Frost
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Mr Frost »

OT? Oder nicht OT? Das ist hier die Frage...;-) :unschuldig:.
Interessant ist es alle Male... :D .
Zeigt mal wieder, wie schade es wäre, wenn alles ausgelagert würde, was man potentiell auslagern könnte (?).
OT scheint Perspektiv- und Ansichtssache zu sein.
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Arthur Dent
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Arthur Dent »

@Mr Frost

Gerade diese Diskussion empfinde ich als richtig gut, bleiben doch gegenseitige Anfeindungen und Belehrungen aus und die Thematik liegt immer noch dicht an der eingebrachten These. Nämlich, was passiert mit einem Menschen in einer Schleuse wenn das Schott sich öffnet und die Luft zuvor nicht abgesaugt wurde. Und das ist eine Szene des Romans.
Interessanterweise bringen viele Orkangeschichten in die Diskussion ein. Ich verstehe zwar, dass ein Orkan einen Menschen von den Füßen reissen kann, doch in unserem Szenario muss der Orkan erst mal entstehen. In meinem Beispiel hat die Schleusenkammer ein Volumen von nicht ganz 8 Kubikmeter. Beim Unterschied von 1 Bar von Drinnen nach Draußen, muss die Luft, die eine deutlich geringere Masse und eine deutlich geringere Dichte hat, als der Mensch in der Mitte des Raumes, erstmal beschleunigt werden. Erst am Ende des Beschleunigungvorganges mag eine Geschwindigkeit erreicht sein, die auch einen Menschen bewegen kann. Vorausgesetzt, dass dann noch genügend Luftmasse vorhanden ist. Während der Beschleunigungsphase wird die Luft um den Körper des Menschen strömen. Hätten Mensch und Luft die gleiche Dichte und würde der Mensch quasi in den Luftkubus "eingebettet" sein, dann würde der Luftkubus samt Mensch aus der Schleuse treiben. Aber die Parameter sind eben anders.
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Mr Frost
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Mr Frost »

@ Arthur Dent:
Ich schreib ja, "interessant" ist es, (auch) das Thema. Ich les gerne mal auch ergänzende Beiträge. Für mich müssten Auslagerungen auch grundsätzlich nicht sein.
:) .
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Kardec
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Kardec »

Ich habe ja von einem Unterdruckphänomen berichtet.

In einem Raumschiff würde ja druckmäßig Erdatmosphäre simuliert.
Wurden nicht auch schon aus Flugzeugen in Reisehöhe bei zerstörtem Fenster Personen mit rausgezogen?
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nanograinger
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von nanograinger »

Kardec hat geschrieben:Ich habe ja von einem Unterdruckphänomen berichtet.

In einem Raumschiff würde ja druckmäßig Erdatmosphäre simuliert.
Wurden nicht auch schon aus Flugzeugen in Reisehöhe bei zerstörtem Fenster Personen mit rausgezogen?
Wenn du die dich an die Größe der Flugzeugfenster erinnerst, dann wird schnell klar, dass dort keine normalgroße Person "hinausgezogen" werden kann. B-)
Aber grundsätzlich ist das Phänomen ähnlich, denn in 10.000m Höhe ist der Luftdruck nur noch etwa 1/3 des Normalnull-Wertes.

Das ist übrigens viel weniger als der Druck, der im Innern eines Tornados oder Hurricanes/Taifuns gefunden wird. Rekord bei einem Taifun ist 870mbar (Taifun Tip von 1979). Die von dir beschriebene Explosion von Häusern, die von einem Tornadorüssel "berührt" werden, rührt zwar in der Tat zum Großteil von Druckunterschied im Inneren Hauses zum teilweise bis zu 100 mbar tieferen Druck im Tornadoschlauch her. Aber das hat ja mit der Frage hier nichts zu tun, denn offensichtlich sind die Raumschiffe und Schleusen (und auch Flugzeuge) so gebaut, dass sie diese Druckunterschiede aushalten können, ein normales Haus in den USA aber nicht (bei einem gemauerten Haus in Deutschland hebt es bei Windhosen das Dach und evtl. fliegen die Fenster raus, die Mauern bleiben stehen, wenn nicht gepfuscht wurde).
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Arthur Dent
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Arthur Dent »

Kardec hat geschrieben:Ich habe ja von einem Unterdruckphänomen berichtet.

In einem Raumschiff würde ja druckmäßig Erdatmosphäre simuliert.
Wurden nicht auch schon aus Flugzeugen in Reisehöhe bei zerstörtem Fenster Personen mit rausgezogen?
Hier ist ein Link, den ich interessant finde: https://www.swr.de/blog/1000antworten/a ... e-gezogen/
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Raktajino
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Raktajino »

Leider darf man heutzutage keine Waffe mehr mitnehmen ins Flugzeug, um einen Praxistest zu machen. Immerhin habe ich gelernt: Es gibt ein paar Physiker, die das nachgerechnet haben, und es gibt sogar Experimente.
Physiker hat das Forum offensichtlich, jetzt brauchen wir Kandidaten. Meldet euch! Auch solche mit Klarnamen. :D
Haywood Floyd
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Re: Spoiler 2949: Die Biophore,von Michael Marcus Thurner

Beitrag von Haywood Floyd »

Also tragen wir mal die (von mir geschätzten und gerundeten) Daten zusammen:

- das Volumen des Foyers VF = 8 m³;
- die Masse der Luft in diesem Volumen ML = 10 kg (bei ca. 1,2 kg/m³ Dichte von Luft);
- die Fläche der (in Nullzeit dematerialisierenden) Haustüre FH = 2 m²;
- die Masse der im Foyer frontal zur Haustüre mittig ruhend stehenden Kaffeefee :P MK = 80kg;
- deren Volumen VK = 0,2 m³;
- deren Querschnittsfläche FK = 0,7 m²;
- Anfangsdruck P0 = 1 bar = 10^5 kg / m s²;
- Enddruck P1 = 10^-21 bar = 10^-16 kg / m s³

Jetzt müsste nur jemand - der das kann - die (vermutlich von der Ausströmdauer abhängige) Geschwindigkeit/Beschleunigung errechnen, welche die ausströmende Luft auf die Kaffeefee ausübt...

In der Schule fing das (Elend) immer so an: "Sei MK die Masse einer kaffeeaffinen Person...." :pfeif: :nixweis: :help:
Zuletzt geändert von Haywood Floyd am 12. April 2018, 12:49, insgesamt 9-mal geändert.
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