Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thurner

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Cybermancer
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Cybermancer »

Goedda hat geschrieben: Zuerst einmal, ich weiss nicht, ob die Quotes stimmen. Ich kann die Originalbeiträge nicht finden. Aber grundsätzlich muss ich da als Biologe, glaube ich, mal einschreiten.

Also Pränatal-Diagnostik oder in der Schweiz auch unter dem Namen Präimplantationsdiagnostik bekannt (und seit 2015 in der Verfassung verankert) betrifft jährlich ca. 50-100 Paare in der Schweiz. Dies ist eine so niedrige Zahl, dass selbst wenn Daten erhoben, behalten und nota bene ausgewertet würden, keinerlei repräsentative Aussagen über den Genpool getroffen werden könnte. Und selbst wenn das ganze Genom sequenziert würde - was es nicht wird (!) - und genügend Proben für eine Analyse vorhanden wären, die rechtlichen Rahmenbedingungen (zumindest in der Schweiz bezüglich der Pränatal-Diagnostik) sind sehr strikt und erlauben dies nicht. Ich vermute, in den EU-Ländern ist es nicht so verschieden.
Es gibt also keinen Trend, mit Hilfe der Pränatal-Diagnostik irgendwelche Gen-Daten über die Bevölkerung zu sammeln und diese auszuwerten.

Gendrift ist die zufällige Veränderung der Genfrequenz innerhalb einer Population. Wie genau willst Du mit Daten den Zufall bestimmen? :???: Das erschliesst sich mir überhaupt nicht.

Und die Evolution vorhersagen... siehe z.B. Gendrift, der Zufall ist ein Evolutionsfaktor, der besonders bei kleinen Population wie z.B. die Besatzung der ORION statistisch ins Gewicht fällt. Wenn du also nicht einem Newton'schen-deterministischen Weltbild nachhängst, kann keine Positronik mit erhobenen Daten die Evolution vorhersagen. Die Evolutionstheorie lässt nur gewisse Aussagen bezüglich der Weiterentwicklung zu, so ist es zum Beispiel unwahrscheinlich, dass die Menschheit des zweiten Imperiums drei Arme oder Flügel entwickelt hat und nun in der Gegend rumfliegt.
Ich sehe das anders. Meiner Meinung wird die personalisierte Medizn immer mehr an Boden gewinnen und mit fortschreitender Verfeinerung der Gentechnik werden Gentherapien, das Klonen von Ersatzorganen aus pluripotenten Stammzellen und maßgeschneiderte Krebstherapien, welche genau auf die genetischen Mutationen zielen, die den Krebs verursachen, den Ton angeben. Alles Verfahren, die Kenntnis des Genoms voraussetzen.
Auch wird die Anzahl der Erkrankungen und Behinderungen ,welche durch einen Gentest erkannt und durch eine geeignete Gentherapie behandelt werden können stetig zunehmen.
Auch die Verheißung (der Alptraum) das Genom ihres Nachwuchses zielgerichtet auf Schönheit/Intelligenz/Athletik und was weiß ich nicht noch zu optimieren wird für viele Eltern unwiederstehlich sein. Schau dir mal an, was heute so unter frühkindlicher Erziehung bei den ganz Ehrgeizigen läuft....
Ich denke im 36 Jhdt wird es abgehen wie in Transhuman Space.
Zitat:
" Many people living in Fifth Wave societies are not "born" at all. [..] Meanwhile, even most of those who are born in the traditional sense are still the products of technology. Only radical traditionalists or the desperately poor still reproduce in a natural manner. Technology is available to intervene at almost every stage of this process, and almost all prospective parents make use of modern techniques."
Und ich halte es für durchaus realistisch, dass das Genom jedes Neugeborenen im Solare Imperium erfasst wird, weil die Vorteile so durchschlagen sind. Und mn will ja nicht, dass de freundliche Ara von nebenan am Hungertuch nagen muss. :D
Ob sich die Bedenken von Ethik-Kommissionen gegen diese Verlockungen auf Dauer durchsetzen können?
Ich bin da extrem skeptisch.

Und nein ich hänge keinem newtonisch-deterministischem Weltbild an. Aber mit einer großflächigen Erfassung des Genoms der Terraner lassen sich Veränderung im selben nachvollziehen und Trends extrapolieren.
Die natürlich Evolution ist in einer Gesellschaft mit reifer Gentechnologie eh tot, da wird eher am Reißbrett geplant.
It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.
https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&s ... CC04F151DE
https://www.youtube.com/watch?v=WiMwVlpD-GU
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AARN MUNRO
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von AARN MUNRO »

Herr Siebentag hat geschrieben:Äh, Leute, habt ihr auch den "Zinseszinseffekt" berücksichtigt? Angenommen es wären zu Beginn 500 paarungswillige Leute da auf der Orion und die Bevölkerung wächst netto mit 2% pa (was schon ziemlich viel ist), so würde sich das etwa alle 35 Jahre verdoppeln. 1500/35 sind ca. 42 Verdopplungen... Mein Taschenrechner sagt da irgendwas von 3.97 x 10 hoch 15... Das wären ein paar hunderttausend Erdbevölkerungen so über den Daumen... Wie wahrscheinlich so eine strikte Geburtenkontrolle ist sei mal dahingestellt aber zumindest theoretisch möglich wäre es wohl.

Ich habe jetzt mit einfachem exponentiellem Wachstum gerechnet (theoretisch unbegrenzt). Man müsste natürlich die Verhulst-Formel für logistisches Wachstum nehmen. In beide Rechnungen sind die Zinseszinsen eingerechnet. N(t)= 4000 x 1,05^ t mit t=75 für75 Generationen a 20 Jahre ("Natürliches Fortpflanzungsalter"). Dann kommt man gerade auf 155.000 Leute. Für ein Empire oder gar eine Flotte viel zu wenig.Wobei 5% Wachstum übrigens einem Entwicklungsland entspricht ...
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von PJoppen »

Ich kann mich irgendwie nicht damit anfreunden das mit heutiger Technik Argumentiert (auch wenn die ein >bisserl< extrapoliert wird) wird.. das ist SF!. Möglich ist das was die Phantasie hergibt.

Ich stelle mich mal die Situation vor die in dem Roman (oder Romanen) skizziert wird. Rund 4000 Lebewesen müssen in einer fremdem Umgebung eine funktionierende Gemeinschaft aufbauen. Unterstützt werden die einerseits von den vorhandenen Mitteln (eigene Mediziner/Technik) und andererseits von den neuen Freunden.

Wieso sollte in dieser Situation die Evolution / der Zufall die Reproduktion bestimmen?. Das wäre in einem Setting, wo kein Zugriff auf hochstehende Technik besteht, bestimmt so richtig. Hier aber kann nicht davon ausgegangen werden das die Siedler ihre Zukunft den Zufall überlassen würden.

Was also ist da plausibel?.. mit Hilfe der Technik (also.. eine Technik die uns wie Zauber vorkommen muss^^) die Zukunft steuern?.. auf jeden Fall. Alles andere würde in der Situation der Siedler keinen Sinn machen.

Also dürfte die *Reproduktion* zumindest in den Anfängen rigide bestimmt worden sein.. Inklusive halt gentechnische Eingriffe die mit der in den Romanen zu erwartenden Technik durchaus gezielte Steuerung zulässt.
.. die IT .. schläft nie.., weshalb ich mehr als oft nicht oder spät Antworte. Keine Absicht und ich entschuldige mich schon mal prophylaktisch..
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Herr Siebentag
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Herr Siebentag »

AARN MUNRO hat geschrieben:Wobei 5% Wachstum übrigens einem Entwicklungsland entspricht ...
Pro JAHR, nicht pro Generation

Rechne mal damit... :D
jemo
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von jemo »

Cybermancer hat geschrieben: Vielleicht will ich mich ja gar nicht aus historischer Sicht mit der Serie befassen, sondern einfach nur Beurteilen, ob die Romane vom heutigen Standpunkt noch "wirken" und Spass machen.
Wen das trollen ist, bitte..
Für mich persönlich ware der Cappin-Zyklus und der Schwarm-Zyklus zwei Tiefpunkte nach dem furiosen M87-Zyklus.
Und wenn du mit meiner Meinung ein Problem hast, dann ..........
Band 500 ist vor sechsundvierzig Jahren geschrieben worden und so alte SF-Literatur muß immer im historischen Kontext gesehen werden. Ob es nun um die damalige Beschreibung der zukünftigen Technik oder auch den Einfluß der damaligen Lebensweise auf die Romane geht, das kann nicht unberücksichtigt bleiben. Versuche mal unter Deiner Sichtweise ein Buch von Jules Verne zu lesen, das klappt niemals.
Noch frühere Romane spiegeln z.B. ganz kllar den Kalten Krieg wieder, man denke nur an das *rote* Universum der Druuf...

Hinsichtlich Cappin- und Schwarm-Zyklus teile ich allerdings Deine Meinung, ich fand die Zyklen auch sehr schwach. Umso bemerkenswerter ist es eigentlich, welch ein Einfluß der Schwarm-Zyklus auf die spätere Handlung hatte, wohingegen hochgelobte Zyklen, wie z.B. MdI, heute überhaupt keine Rolle mehr spielen.
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Herr Siebentag
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Herr Siebentag »

PJoppen hat geschrieben:Ich kann mich irgendwie nicht damit anfreunden das mit heutiger Technik Argumentiert (auch wenn die ein >bisserl< extrapoliert wird) wird.. das ist SF!. Möglich ist das was die Phantasie hergibt.
Es geht hier ja nicht um genaue Zahlen oder so, nur eine grobe Pi x Daumen Abschätzung ob so ein Bevölkerungszuwachs, rein hypothetisch, unbegrenzte Ressourcen und Willen vorausgesetzt, zumindest denkbar wäre. Und das wäre er, das übertreffen sogar real existierende Entwicklungsländer hier auf der Erde in der Realität. Zumindest im Moment noch.
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Arthur Dent
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Arthur Dent »

Ihr überseht den wichtigsten Aspekt. Im Jahr 3441 gab es an Bord von Raumschiffen des Solaren Imperiums keine Frauen. MMT schreibt hier Nonsens. Die frühen 70er (Serien)Jahre waren noch von der Herrschaft des Mannes geprägt. Die Frau war auf Terra und hütete die Kinder, während die Männer mit Keule und Transformkanone auf die Jagd gingen. :D :devil: Das Kind der ORION-Kommandantin war Beginn und Ende der natürlichen Evolution der Gäonen!
Die Gäonen werden sich als reine Männergesellschaft entpuppen. Alles Klone!
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Herr Siebentag
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Herr Siebentag »

Da sprichst du einen guten Punkt an. Frauen auf Kampfschiffen waren damals wirklich die Ausnahme. Aber die Geschichte um die Orion ist eh erfunden, von daher ein weiterer Riss im Lügennetz.
Frank Chmorl Pamo

Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Frank Chmorl Pamo »

Bis die erste Generation Kinder geschlechtsreif war, verging doch 16 Jahre. Die daraus hervorgehende Generation brauchte wiederum mindestens 16 Jahre.
Die Bevölkerungsstruktur dürfte anfangs einer Pyramide gleichen: Ideal bekommen 2000 Paare 1000 Kinder, die idealerweise zur Hälfte männlich und weiblich sind. Diese 1000 Kinder bilden wiederum 500 Paare, die 250 Kinder gebären. Mehrlingsgeburten lassen wir mal weg. Nach 2 Generationen haben wir eine kleine jugendliche Minderheit mit einem überalternden Rest.
Also müssen Frauen zwei oder besser drei Kinder bekommen, denn ein Teil von ihnen wird sterben oder nicht länger gebärfähig sein.
Wahrscheinlich werden die Thoogondu für den Anfang künstliche Gebärmütter angeboten haben.
Dann ist es nicht wichtig, ob man eine oder eintausend Frauen an Bord hat. Eizellen entnehmen und mit dem besten Sperma kreuzen. Es ist nur fraglich, wie groß die heutige Bandbreite des Genpools ist.
Zuletzt geändert von Frank Chmorl Pamo am 21. Juni 2017, 10:55, insgesamt 2-mal geändert.
Frank Chmorl Pamo

Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Frank Chmorl Pamo »

Herr Siebentag hat geschrieben:Da sprichst du einen guten Punkt an. Frauen auf Kampfschiffen waren damals wirklich die Ausnahme. Aber die Geschichte um die Orion ist eh erfunden, von daher ein weiterer Riss im Lügennetz.
Guter Punkt, beides. Doch ohne Frauen keine Sevcooris-Menschheit, wobei schon die Haarlocke der Geliebten eines Piloten in 3000 Jahren reichen sollte, daraus eine "Urmutter" zu züchten.
Frank Chmorl Pamo

Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Frank Chmorl Pamo »

Arthur Dent hat geschrieben:Die Gäonen werden sich als reine Männergesellschaft entpuppen. Alles Klone!
Klone, die "Bild des Manns", "Amicus" und ähnliche Frau ... ähm ... Männermagazine lesen und tränenvergießend die neueste Soapopera auf TriVid verfolgen ... Schande! Weicheier!
Sowas nennt sich also Mann!
zephydia
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von zephydia »

Kritikaster hat geschrieben: Nachdem WiVa das als hilfreiche Anregung bezeichnet hat, grüble ich darüber nach, was denn damit eigentlich gemeint ist. Hast du Lust, es mir noch mal zu erläutern oder sollte ich das aus deinen postings heraus schon begriffen haben? Meinst du die Kritik von Leuten, die einfach unzufrieden sind, weil die Helden, mit denen sie sich identifizieren (oder auch nur die Seite in der Auseinandersetzung) nicht so erfolgreich sind, wie sie das gerne auch für's eigene Wohlgefühl hätten? Oder was meint der Begriff "Stimmung der Romane"? 8-)
Nein das meinte ich nicht mit "Stimmung" Ich schrieb ja in meiner Antwort auf WiVa, dass ich kein Problem damit hätte wenn Perry auch mal geschlagen davon kriecht. Also es nicht schafft in irgendeiner Weiße seine gesetzten Ziele zu ereichen. Auch wenn das natürlich nicht dauernd passieren sollte.


Was ich mit Stimmung meine (und ich kann natürlich nur für mich sprechen) ist z. B. dieses Erdrückende, Apokalyptische das der Serie. Gutes Beispiel aus diesem Zyklus: Die Behaubung der Gemeni das die Destabilisierung von ES MB zur Vernichtung des MULTIVERSUMS führen könnte. Was soll das denn bedeuten? Wir wissen doch dass schon öfters mal Superintelligenzen den Bach runtergegangen sind und ihre MBs destabilisiert wurden. Soll das heißen das die MB von ES das Zentrum des Multiversums bildet? Das ist mir einfach zu erdrückend (und nebenbei was soll im nächsten Zyklus bedroht werden wenn es in diesem Zyklus das Multiversum ist :D ).

Was mir auch nicht an der Stimmung der Serie in letzter Zeit gefällt ist diese Faszination für Sadismus (die Tius und ihre Mordkunst). Ich habe keine Probleme mit expliziteren Gewaltdarstellungen aber hier bekam ich den Eindruck das einige der Autoren etwas zu begeistert von den Tius waren.

Und für mich ist die Serie "frostiger geworden". Ein gutes Beispiel dafür ist die Szene in Band 2900 wo es um das verschwinden von Bully und dem Schiff das ihn suchen sollte ging. Warum wurde zum Beispiel keine weiteren Schiffe ausgeschickt. Wieso machte sich nicht Perry (oder wenigstens Gucky) selber auf die Suche nach Bully. Man hätte z. B. leicht mit einem Satz schreiben können dass sie das getan hatten und nach mehrmonatiger Suche ohne Ergebnisse zurückkehrten!
Auch typisch ist es wenn Perry an seine alten Freunde denkt (was er in letzter Zeit ja öfters mal tut). Es geht immer darum das ihm einfällt das sie ihm zu diesen Zeitpunkt gerade nützlich sein könnten (gutes Beispiel Heft 2912). Wie anders wirkte das z. B. in Willy Voltz Heft 1000, da war mir ganz klar das Perry Atlan vermisst weil er einer seiner ältesten Freunde ist nicht weil ein Militärstratege gerade mal ganz nützlich wäre. Und da muss so etwas auch nicht dauernd wiederholt werden, ein zwei Sätze reichen eigentlich dafür. Aber der heutige Perry scheint alle Personen in seinem Umfeld in ein striktes Kosten/Nutzen Schema einzuordnen. Manchmal habe ich sogar den Eindruck dass er das bei Fayre tut.
Wie ich das Ende des Sternengruft-Zyklus fand habe ich ja schon geschrieben aber auch da hätte man ganz kurz in ein paar Worten klarmachen können das ihm das Ende der Bewohner von Orpleyd zumindest nicht gleichgültig ist.
Ich fand es übrigens ganz interessant wie anders das noch im Stardust-Zyklus war. Hier ging es um Wesen die die Milchstraße angegriffen haben und es war zu befürchten das wenn er ES nicht die Vatrox überlässt ES Bewohner seiner eigenen MB vernichten wird um sich selbst zu retten, trotzdem war Perry offensichtlich entsetzt über das was er tat (zum Beispiel die Stelle als er sich selbst mit einem Atztekenpriester der die Herzen seiner Opfer den Göttern darbringt vergleicht).

Das passt dann noch zu einer Sache die mir aufgefallen ist. Das Schicksalshafte der Serie. Auf mich wirkt es so als ob Perry sich damit abgefunden habe zwar nicht mehr Diener der Kosmokraten zu sein aber dafür Werkzeug eines unergründlichen Schicksals, etwas das mir an der Stimmung der Serie auch nicht gefällt.
Wie gesagt ich kann nur für mich sprechen, für andere Leser mögen andere Dinge wichtig sein aber ich bin mir sicher das man die Wichtigkeit des "Flairs" nicht unterschätzen sollte.

Um nicht nur Negatives zu schreiben: Die farbenfrohe Kultur der Thoogondu gefällt mir und ich hoffe das sie der Serie noch eine Weile erhalten bleiben.
Frank Chmorl Pamo

Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Frank Chmorl Pamo »

zephydia hat geschrieben:Und für mich ist die Serie "frostiger geworden". Ein gutes Beispiel dafür ist die Szene in Band 2900 wo es um das verschwinden von Bully und dem Schiff das ihn suchen sollte ging. Warum wurde zum Beispiel keine weiteren Schiffe ausgeschickt. Wieso machte sich nicht Perry (oder wenigstens Gucky) selber auf die Suche nach Bully. Man hätte z. B. leicht mit einem Satz schreiben können dass sie das getan hatten und nach mehrmonatiger Suche ohne Ergebnisse zurückkehrten!
Ich stimme Deinem Posting uneingeschränkt zu.
Der Bruch war für mich, als Reginald Bull vermeintlich beim Untergang der Jules Verne umkam, ohne dass im Heft auch nur ein Hund nach ihm gebellt hat. Ich nannte es eine Lieblosigkeit im Umgang mit den Charakteren der Serie.
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nanograinger
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von nanograinger »

AARN MUNRO hat geschrieben:
Herr Siebentag hat geschrieben:Äh, Leute, habt ihr auch den "Zinseszinseffekt" berücksichtigt? Angenommen es wären zu Beginn 500 paarungswillige Leute da auf der Orion und die Bevölkerung wächst netto mit 2% pa (was schon ziemlich viel ist), so würde sich das etwa alle 35 Jahre verdoppeln. 1500/35 sind ca. 42 Verdopplungen... Mein Taschenrechner sagt da irgendwas von 3.97 x 10 hoch 15... Das wären ein paar hunderttausend Erdbevölkerungen so über den Daumen... Wie wahrscheinlich so eine strikte Geburtenkontrolle ist sei mal dahingestellt aber zumindest theoretisch möglich wäre es wohl.

Ich habe jetzt mit einfachem exponentiellem Wachstum gerechnet (theoretisch unbegrenzt). Man müsste natürlich die Verhulst-Formel für logistisches Wachstum nehmen. In beide Rechnungen sind die Zinseszinsen eingerechnet. N(t)= 4000 x 1,05^ t mit t=75 für75 Generationen a 20 Jahre ("Natürliches Fortpflanzungsalter"). Dann kommt man gerade auf 155.000 Leute. Für ein Empire oder gar eine Flotte viel zu wenig.Wobei 5% Wachstum übrigens einem Entwicklungsland entspricht ...
Du stehst offenbar immer noch auf dem Schlauch. B-)

Google bitte mal "Nigeria Bevölkerungswachstum". Zumindest bei mir kommt dann ein Plot, der zeigt, dass Nigeria eine jährliche Änderung zwischen 2-3% über die letzten 55 Jahre hatte. Rechts im Sidebar indest du unter "Verwandte Statistiken" Plots zur Bevölkerung und der Fruchtbarkeitsrate. Die Bevölkerung Nigerias hat sich zwischen 1988 und 2015 verdoppelt (27 Jahre für eine Verdoppelung). Die Fruchtbarkeitsrate lag seit 1960 immer um 6 Geburten pro Frau. Die Kindersterblichkeit etc. finde ich jetzt nicht sofort, aber das ist auch nicht wichtig für diese Diskussion.

Für eine Entwicklung einer Population von 1 Billion Menschen im Zweiten SI habe ich eine jährliche Änderung von 1,3% berechnet (siehe hier). Nigeria hat über immerhin 55 Jahre mehr als die doppelte jährliche Änderung erreicht. Spekulationen über genetische Eingriffe oder Klonen sind ja okay, aber man kann sie nicht aus der (auch noch unbekannten) Größe des Zweiten SI ableiten.

Vielleicht warten wir mal die Romane PR 2920-2922 ab, dann klärt sich dies vermutlich.
Kritikaster
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Kritikaster »

zephydia hat geschrieben: z. B. dieses Erdrückende, Apokalyptische das der Serie. Gutes Beispiel aus diesem Zyklus: Die Behaubung der Gemeni das die Destabilisierung von ES MB zur Vernichtung des MULTIVERSUMS führen könnte.

diese Faszination für Sadismus

Und für mich ist die Serie "frostiger geworden".
Auch typisch ist es wenn Perry an seine alten Freunde denkt (was er in letzter Zeit ja öfters mal tut). Es geht immer darum das ihm einfällt das sie ihm zu diesen Zeitpunkt gerade nützlich sein könnten

Das Schicksalshafte der Serie. Auf mich wirkt es so als ob Perry sich damit abgefunden habe zwar nicht mehr Diener der Kosmokraten zu sein aber dafür Werkzeug eines unergründlichen Schicksals, etwas das mir an der Stimmung der Serie auch nicht gefällt.
Danke dir für die Erläuterungen.
Vieles teile ich inhaltlich. Anderes hake ich einfach unter handwerkliches Stolpern ab. "Vernichtung des Multiversums" ist so ein Quatsch, dass ich es schlicht als Ausdrucksfehler bewerte aus der Kategorie "Bombastízismen", die immer schon ein Ärgernis der Serie darstellten.
Auch die Frage, wieviel Gedanken jemand an verschollene Freunde oder getötete Lebewesen verschwendet, fällt bei mir in die Kategorie "War gerade noch Platz da oder drohte schon die 63. Seite?" Dann muss sich der Autor entscheiden, ob er versucht die Logikfreaks oder die Gemütsmenschen unter den Lesern vorrangig zu bedienen.
Auch die Beziehungsschilderung zu den weggeparkten Figuren fällt vermutlich in diese von mir eher technisch bewertete Sparte. Die Frage stellt sich, ob man als Leser da mehr Einfühlungsvermögen in die literarischen Gestalten von den Autoren erwarten darf.
Dass einige Autoren gerne mal für meinen Geschmack zu freudig in die Sadismuskiste greifen, erkläre ich mir auch damit, dass eine bestimmte Leserzielgruppe bedient werden soll. Aber ich gebe dir recht, dass der Enthusiasmus dabei mich auch schon mitunter verwundert.
Dein letzter Punkt, das Schicksalhafte, scheint mir von der Konzeption der Geschichten her auch das Bedenklichste. Waren Perry - und seine Freunde - mal angetreten, um die Terraner in eine bessere Zukunft zu führen, so agierten sie zeitweilig nur noch als Erfüllungsgehilfen höherer Mächte. Da konnte man zumindest manchmal noch den Eindruck haben, dass sie wenigstens auf der moralisch richtigen Seite standen. Auch das löst sich immer mehr auf und Perry wirkt in der Tat eher "wie ein Blatt im Wind". Der gegenwärtige Anspruch der Expokratur 'einfach nur unterhaltsame Geschichten' zu erzählen, deutet noch nicht auf eine Bearbeitung dieses Grundsatzproblems. Aber wer weiß, vielleicht werden wir einmal sagen: Ab 2900 begann Perry seine eigenen Ziele und Maßstäbe zu entwickeln, die ihn auch zukünftig sicher durch das bunte Universum geleiten würden. Die Hoffnung stirbt schließlich zuletzt. In diesem Sinne. 8-)
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nanograinger
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von nanograinger »

Mal zur Abwechslung etwas zum eigentlichen Roman: Er war für mich vollkommen überraschend eine Liebesgeschichte (soviel zur angeblichen Lieblosigkeit in der aktuellen Serie B-) ). Pincas Nikolov, schon per Definition ein harter Hund, ist auch ein Mensch und neben Bibi Anaitis verliert er auch noch Lisi Schiller. Also ein harter, aber auch armer Hund, dieser Nikolov.

Die Schilderung der Zustände an Bord der ORION vergleicht Macca mit einem Gemälde des Hieronymus Bosch, und da trifft er voll ins Schwarze. Für Leser, die den Schwarm-Zyklus nicht kennen, ist das ziemlich harter Tobak, für Altleser eine unangenehme Erinnerung an die schlechte Alte Zeit jener Tage.

Die Frage, inwiefern die Geschichte stimmt oder gefälscht ist, stellt sich allerdings anders als bspw. bei den Soprassiden. Die hier erzählte Geschichte kann/muss ja in großen Teilen stimmen, denn offenbar sind ja Terraner vor langer Zeit nach Sevcooris gekommen, und mit der ORION haben sie es sicher nicht geschafft, selbst wenn sie voll funktionsfähig gewesen wäre. Theoretisch könnten zwar die Terraner aus einer anderen Zeitperiode stammen, und ihre Herkunft aus der Zeit des Schwarms manipuliert sein, aber die Existenz der ORION ist ja für Perry leicht nachzuprüfen (wenn er mal wieder Zugriff auf die entsprechenden Daten hat), das wäre also eine ziemlich plumpe Fälschung.

Was die Details angeht, so gibt GI Barr ja selbst zu, dass die Geschichte bis zu einem gewissen Grad mythisch verbrämt sein könnte. Aber die geschilderte recht scharfe Befragung der Thoogondu durch Mavea Aponte spricht wiederum dagegen.

Fraglich bleibt für mich die Geschichte der Lisi Schiller. So schön ihr Selbstopfer für Pincas Nikolov auch ist, hier sehe ich am ehesten die Chance für eine Manipulation der Geschichte. Denn Lisi Schiller als Homo Superior hatte sicher gar kein Interesse daran, die Milchstraße zu verlassen, als einzige HS der ORION. Es würde mich also nicht wundern, wenn sie von den Thoogondu getötet worden wäre, um ihren Widerstand zu beseitigen. Das dann in eine Selbstopferung aus Liebe zu verdrehen: Das würde perfekt zu den bisher bekannten Vorgehensweisen der Thoogondu passen, siehe Soprassiden.
Frank Chmorl Pamo

Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Frank Chmorl Pamo »

Sorry, irrtum, gelöscht
jemo
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von jemo »

nanograinger hat geschrieben:
Fraglich bleibt für mich die Geschichte der Lisi Schiller. So schön ihr Selbstopfer für Pincas Nikolov auch ist, hier sehe ich am ehesten die Chance für eine Manipulation der Geschichte. Denn Lisi Schiller als Homo Superior hatte sicher gar kein Interesse daran, die Milchstraße zu verlassen, als einzige HS der ORION. Es würde mich also nicht wundern, wenn sie von den Thoogondu getötet worden wäre, um ihren Widerstand zu beseitigen. Das dann in eine Selbstopferung aus Liebe zu verdrehen: Das würde perfekt zu den bisher bekannten Vorgehensweisen der Thoogondu passen, siehe Soprassiden.
Da wäre eine Manipulation gar nicht nötig gewesen, einfach weil es keine Alternative gab. Die Thoogondu haben ja klar gesagt, das z.B. ein Aussetzen auf einen Planeten innerhalb der Milchstraße in infrage käme. Das war eigentlich nix anderes als eine "freundliche" Entführung.
jemo
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von jemo »

jemo hat geschrieben:
Da wäre eine Manipulation gar nicht nötig gewesen, einfach weil es keine Alternative gab. Die Thoogondu haben ja klar gesagt, das z.B. ein Aussetzen auf einen Planeten innerhalb der Milchstraße in infrage käme. Das war eigentlich nix anderes als eine "freundliche" Entführung.
Das muß natürlich heißen: ...nicht infrage käme...
Ich kann das im obigen Posting leider nicht korrigieren.
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nanograinger
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von nanograinger »

jemo hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben:
Fraglich bleibt für mich die Geschichte der Lisi Schiller. So schön ihr Selbstopfer für Pincas Nikolov auch ist, hier sehe ich am ehesten die Chance für eine Manipulation der Geschichte. Denn Lisi Schiller als Homo Superior hatte sicher gar kein Interesse daran, die Milchstraße zu verlassen, als einzige HS der ORION. Es würde mich also nicht wundern, wenn sie von den Thoogondu getötet worden wäre, um ihren Widerstand zu beseitigen. Das dann in eine Selbstopferung aus Liebe zu verdrehen: Das würde perfekt zu den bisher bekannten Vorgehensweisen der Thoogondu passen, siehe Soprassiden.
Da wäre eine Manipulation gar nicht nötig gewesen, einfach weil es keine Alternative gab. Die Thoogondu haben ja klar gesagt, das z.B. ein Aussetzen auf einen Planeten innerhalb der Milchstraße in infrage käme. Das war eigentlich nix anderes als eine "freundliche" Entführung.
Du wolltest wohl schreiben " Die Thoogondu haben ja klar gesagt, das z.B. ein Aussetzen auf einen Planeten innerhalb der Milchstraße nicht in infrage käme."?

Zumindest die verdummten Terraner hätten ja vom Aussetzen auf einem Planeten in der MS nicht viel gehabt. Die Immunen überlegen sich sicher auch, ob ein Verlassen der MS wirklich schlimmer ist als ein Verbleib in einer verdummten MS. Diese Personen kann man wahrscheinlich durch gut zureden überzeugen.

Nur Lisi Schiller hat ihre spezifischen Gründe in der MS zu bleiben. Wenn sie gesagt hätte "Für mich kommt aber ein Verlassen der MS nicht in Frage." und fängt an zu randalieren, dann wäre ihre Elimination aus Thoogondu-Sicht eine sehr pragmatische Lösung des "Problems".
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nanograinger
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von nanograinger »

Du bist doch Informatiker, oder? Da bin ich doch überrascht, dass du die Logikfehler in deiner Argumentation nicht siehst.
Cybermancer hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben: Du hast die Worte "eher selten" ignoriert. Also hast du eine Behauptung, die nicht aufgestellt wurde, widerlegt. Glückwunsch.
Durch seine Wortwahl hat Wim Vandemaan impliziert, dass die Menge der Wissenschaftler, welche auch als Autoren tätig sind, verschwindend gering ist. Mit meiner Aufzählung wollte ich deutlich machen, dass ich seine Einschätzung für den Sektor der SF-Literatur nicht teile.
Wim Vandemaan hat geschrieben:
Wim Vandemaan hat geschrieben:Schließlich war Scheer kein Wissenschaftler (die scheiben bekanntlich eher selten Romane), sondern Schriftsteller.
Das sind zwei Aussagen:
1) "Schließlich war Scheer kein Wissenschaftler [...], sondern Schriftsteller."
2) Die [Wissenschafler] "sch[r]eiben bekanntlich eher selten Romane".
Über 1) brauchen wir uns hoffentlich nicht zu streiten, auch wenn die Definitionen von "Wissenschaftler" und "Schriftsteller" nicht besonders scharf sind.
Die Aussage 2) ist auch sehr offensichtlich, denn von den vielen Millionen Wissenschaftler, die seit 1961 lebten (oder noch leben), ist die Anzahl der Personen, die auch Schriftsteller waren/sind (auch ohne Einschränkung auf SF, Fachliteratur natürlich ausgeschlossen) sicher sehr gering, das sind vermutlich nicht einmal ein Promille. Zumindest für mich trifft der Ausdruck "eher selten" die beobachtete Realität sehr gut. Den Ausdruck "Verschwindend gering" hast du eingebracht.

Du hast eine Aufzählung von 8 Personen gemacht, die sowohl Wissenschaftler als auch (SF-) Schriftsteller sein sollen (ich habe das jetzt nicht bei allen nachgeprüft, aber ich glaube dir das) und schreibst dann "Die Schnittmenge zwischen Wissenschaftlern und Schriftstellern ist nicht leer." Das stimmt, aber das hat WiVa auch nicht behauptet. Deshalb mein Hinweis, dass du eine "Behauptung, die nicht aufgestellt wurde, widerlegt" hast.
Übrigens: Auch Bäcker, Handwerker, oder Beamte schreiben bekanntlich eher selten Romane.

Eine andere Frage wäre: Wieviele der SF-Schriftsteller sind von ihrer Ausbildung her Wissenschaftler (gewesen)? Vermutlich ist der Anteil deutlich höher als umgekehrt der Anteil der Wissenschaftler an den Schriftstellern allgemein, aber er ist immer noch relativ klein. Vielleicht ein paar Prozent, vielleicht 10 Prozent? Übrigens: Die Menge der "Wissenschaftler" beinhaltet auch Geisteswissenschaftler wie Wim Vandemaan. B-)
Cybermancer hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben:Zu den anderen Aspekten: Die 500er Romane wurden Anfang der 70er geschrieben. Vielleicht ist dir entgangen, dass es damals weder Pränatal-Diagnostik, Analysen von Gen-Drift noch AIs im heutigen (SF-)Sinne gab (wobei es sie heute ja auch noch nicht gibt, es gibt lediglich Expertensysteme wie AlphaGo etc.), dass das Wort Gen-Drift wahrscheinlich noch nicht existierte und von Staatstrojanern auch noch keine Rede war.
Zuerst einmal zu den sachlichen Fehlern, AlphaGo ist kein Expertensystem und verwendet anders als gängige Schachprogramme keinen reinen Suchbaum, sondern ein Programm, dass das Go-Spiele innerhalb von 3 Monaten selbstständig erlernt hat.
Ja, ich hätte den Begriff "Expertensystem" nicht verwenden sollen, das darfst du mir gerne um die Ohren schlagen, da ich ja auf korrekte Begrifflichkeiten großen Wert lege. Ich meinte etwas anderes, aber das spielt jetzt keine Rolle.

Aber dir ist sicher auch klar, dass a) wir nicht wirklich wissen, wie AlphaGo funktioniert, wir wissen lediglich das, was Google DeepMind uns wissen lassen will, und b) selbst wenn was uns mitgeteilt wird die ganze Wahrheit wäre, so ist AlphaGo immer noch Welten von den AIs der PR-Serie entfernt, selbst von denen zu Zeiten des SI (oder des Robotregenten).
Cybermancer hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben: Wer sich also heute ernsthaft mit den 500er Romanen beschäftigt (und nicht nur trollen will), sollte das evtl. berücksichtigen. B-)
Und ja: Mir ist durchaus bewusst, dass sich andere SF Autoren mit Aspekten wie der Möglichkeit der Pränatal-Diagnostik (oder genetischen Modifikationen allgemein) und AI etc. auseinandersetzten. Aber das war eben SF dieser Autoren und nicht die SF von Scheer, Voltz, Mahr und Co. der damaligen PR-Serie, die andere Schwerpunkte legte.
Vielleicht will ich mich ja gar nicht aus historischer Sicht mit der Serie befassen, sondern einfach nur Beurteilen, ob die Romane vom heutigen Standpunkt noch "wirken" und Spass machen.
Wen das trollen ist, bitte..
Für mich persönlich ware der Cappin-Zyklus und der Schwarm-Zyklus zwei Tiefpunkte nach dem furiosen M87-Zyklus.
Und wenn du mit meiner Meinung ein Problem hast, dann ..........
Ich habe nicht behauptet, dass du hier trollen wolltest, es ist/war nur eine der Möglichkeiten. Die andere war "Wer sich also heute ernsthaft mit den 500er Romanen beschäftigt ...".
Ob die Romane vom heutigen Standpunkt noch wirken oder Spaß machen, hängt entscheidend davon ab, wieviel Wert man auf wissenschaftliche Korrektheit/Plausibilität aus heutiger Sicht legt. Da in den angesprochenen Zyklen Zeitreisen und sich überlichtschnell bewegende Sternenhaufen vorkommen, sollte man ein gewisses Maß an "suspense of disbelief" mitbringen. B-)

Falls du übrigens mal einen Roman lesen möchtest, der unglaublich genau die "Zukunft" des Jahres 2010 voraussagte, aus der Sicht der 60er Jahre, dann empfehle ich dir John Brunners "Stand on Zanzibar" von 1968 (dt. "Morgenwelt").
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Bombe 20
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Bombe 20 »

Wenn alle hier sowieso wie verrückt am rechnen sind, bin ich der einzige, der es reichlich merkwürdig findet, wenn sich so ne Pentasphäre mal grad nen Ultraschlachtschiff huckepack nimmt und damit >100 Mio LJ zurück nach Sevcooris düst? Bild

Mit über 7km Länge muten die fliegenden Christbaumkugeln zwar gewaltig an, rechnet man sich das Volumen aber aus, so kommt ein 2.5km Ultraschlachtschiff des SolImp auf immerhin 73% eines Garanten, wegen Ringwurst im Ultrariesen und wegfallenden Schnittflächen der Kugeln im Garanten sogar eher etwas mehr. Mit den Massen wird es sich grob ähnlich verhalten. Und das wuppen die Ferntriebwerke der Pentasphäre mal klaglos eben so? Sind aber ganz schön overengineered, Respekt... Bild

Oder andersrum, könnte sich die TSCHUBAI, die einen Garanten im Volumen ca. ebensoviel übertrifft wie ein Garant die ORION, mal eben das Flaggschiff des Gondu huckepack schnallen und damit problemlos zurück in die MS düsen? Techbrabbler an die Tasten... :P
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Verkutzon »

Bombe 20 hat geschrieben:Wenn alle hier sowieso wie verrückt am rechnen sind, bin ich der einzige, der es reichlich merkwürdig findet, wenn sich so ne Pentasphäre mal grad nen Ultraschlachtschiff huckepack nimmt und damit >100 Mio LJ zurück nach Sevcooris düst? Bild

Mit über 7km Länge muten die fliegenden Christbaumkugeln zwar gewaltig an, rechnet man sich das Volumen aber aus, so kommt ein 2.5km Ultraschlachtschiff des SolImp auf immerhin 73% eines Garanten, wegen Ringwurst im Ultrariesen und wegfallenden Schnittflächen der Kugeln im Garanten sogar eher etwas mehr. Mit den Massen wird es sich grob ähnlich verhalten. Und das wuppen die Ferntriebwerke der Pentasphäre mal klaglos eben so? Sind aber ganz schön overengineered, Respekt... Bild

Oder andersrum, könnte sich die TSCHUBAI, die einen Garanten im Volumen ca. ebensoviel übertrifft wie ein Garant die ORION, mal eben das Flaggschiff des Gondu huckepack schnallen und damit problemlos zurück in die MS düsen? Techbrabbler an die Tasten... :P
Ich meine gelesen zu haben, dass die Thoogondu die Besatzung bloss evakuieren wollten; die Orion habe sie in die Sonne Curicaberis geschubst...
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Bombe 20 »

Äh, nö... "...Sie [Besatzung der Orion] schlachteten die Schiffszelle [der Orion] aus und verwendeten die Bestandteile als Grundlage für eine erste Siedlung."

So geht jedenfalls die Sage :lol:
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Verkutzon
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Re: Spoiler 2913: Das neue Imperium, von Michael Marcus Thur

Beitrag von Verkutzon »

Mit Lesebrille auf der Nase sehe ich gerade: du hast recht...mmhhh :-= :D
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