Spoiler NEO 138 »Die Weißen Welten« von Oliver Plaschka

Brandheiß: Das allerneueste NEO-Heft, die neuesten Spekulationen!
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PJoppen
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.. ich erinnere nur mal an die PosBorgs ... und der sinnentleerte Mangel an Rohstoffen. Da ist es nur konsequent wenn die Arkoniden genauso darben müssen. Also nix mit Robotwerften^^.
aktueller Status der EA: Bild .. Die Dekonstruktion des Blues schreitet voran...

.. die IT .. schläft nie.., weshalb ich mehr als oft nicht Antworte. Keine Absicht und ich entschuldige mich schon mal prophylaktisch..
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Cybermancer
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Keine Roboterwerften für die Posbis? :???:
:susp:
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Plattfuss
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Ich fasse hier nur nochmal meine Position zusammen.
Stabile Imperien teilen die Fundamente ihrer Macht nicht mit ihren Untertanen. Die Entscheidung, dies eben doch zu tun, kommt dem Öffnen des berühmten Fasses gleich, was irgendwann zwangsläufig überlaufen muss. Sie werden also instabil und lösen sich langsam aber sicher auf. Da das Große Imperium als äußert stabil beschrieben wird, ziehe ich den Schluss, das eben das nicht passiert ist. Die Herrschaft der Arkoniden basiert auf purer Gewalt (siehe zum Beispiel Trebola). Selbst Diplomatie wird als sanfte Gewalt betrachtet, wenn ich die Beschreibung Atlans Amt bei seinem Besuchs Terras richtig interpretiere (Diplomatie als Fortsetzung des Krieges mit anderen Mittlen). Anderen die Möglichkeit zu geben, auf Augenhöhe Gewalt mit Gewalt zu beantworten, würde schneller zum Einsturz des Imperiums führen als manche glauben. Es sollte nicht so schwer sein, ein Raumschiff, mit arkonidischen Schilden und Energieerzeugern vollgepackt, mit Lichtgeschwindigkeit auf einen Planeten krachen zu lassen. An die Codes für eine Transition nahe des Planeten zu kommen sollte einem halbwegs fähigem Geheimdienst möglich sein.

Innerhalb des Settings sollte man nicht vergessen, dass die arkonidische Flotte auf Hilfskreuzer angewiesen ist. Chetzkel (oder wie immer die Schlange nochmal hieß) hatte ein paar davon in seinem Geschwader. Das spricht definitiv nicht für dafür, dass die industrielle Kapazität inklusive Arkon III ausgereicht hat, den Bedarf zu decken. Von der Situation nach der Invasion nicht zu reden. Ein weiterer Punkt ist die nicht fertig gestellte Fluchtwelt der Arkoniden.

Der Blick auf absolute Zahlen kann sowieso verwirren, weil es nicht darauf ankommt, wie viel man hat, sondern ob man genug hat! Vergleicht man unseren Verbrauch an Rohstoffen mit dem von vor tausend Jahren, so haben wir heute viel mehr als damals, nur genug haben wir immer noch nicht. Warum sollte diese Entwicklung im Großen Imperium anders verlaufen? Wie viele der "unendlichen" Menge an Rohstoffen, die dem Imperium zur Verfügung stehen, verbraucht denn der durchschnittliche Bürger? Schon heute bräuchten wir mehr als 2 Erden, um genügend Rohstoffe zu haben, sollten alle Menschen auf der Welt den Lebensstandard von Hartz4 Empfängern bekommen. Wie viele Systeme an Rohstoffen verbraucht eine einzelne Welt des Imperiums?
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welle
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Für mein Empfinden sollte sich SF nicht ausschließlich mit Kriegen zwischen mehr oder weniger intelligenten Wesen befassen.
Das nimmt in NEO überhand.
Es gibt doch so vieles, was man sich mit etwas Phantasie vorstellen kann und einer Beschreibung wert wäre, ohne sich gegenseitig irgend etwas Schädelartiges einzuschlagen.

Klar sind Auseinandersetzungen stets zu befürchten, diese sollten aber das Salz in der Suppe, nicht die Regel sein.

Wer nun mit der Realität auf unserer Erde argumentiert übersieht mE. dass SF meist fortgeschrittene Zivilisationen beschreibt.

Soll man da unsere Kriegslüsternheit 1:1 übertragen??
Dann ist "fortschrittlich" die falsche Bezeichnung.

Hier wird nur im Großen umgesetzt, was auf der Erde im Kleinen schon lange vorhanden ist.

Das nenne ich Phantasielos.
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Kapaun
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Bei uns auf der Erde sind Konflikte letztlich immer Territorialfragen. Selbst dann, wenn es scheinbar um kulturelle, religiöse oder politische Differenzen geht. Am Ende steht nämlich immer die Frage: "Wer soll das Sagen über dieses Territorium haben?"

In einer Galaxis, die wie in PR voll ist mit bewohnbaren Planeten (wobei ich die Verschiedenheit der bevorzugten Umweltbedingungen - siehe Terraner und Maahks - noch gar nicht berücksichtige), scheinen mir territoriale Konflikte wenig plausibel zu sein. Es sei denn, sie gingen z.B. auf einen religiösen oder ideologischen Absolutheitsanspruch zurück. So etwas wie den IS, der eine Blutspur durch die ganze Galaxis zieht, weil es eben seine religiöse "Pflicht" ist, könnte ich mir durchaus vorstellen.

Unterhalb dieser Schwelle jedoch? Eher nicht, zumal ja speziell in Neo Entfernungen noch Entfernungen sind. Wer von der Erde nach Arkon will, ist monatelang unterwegs. Da wird das Durchsetzen von Territorialansprüchen selbst innerhalb eines Reiches bzw. Imperiums zum Problem. Am Beispiel Roms kann man den Effekt der imperialen Überdehnung bestens studieren.

Könnte es um Auseinandersetzungen wegen Rohstoffen gehen? Ich bin schon länger nicht mehr bei Neo und kann daher nicht beurteilen, wie es um Technologien wie z.B. Elementarumwandlung steht, aber ich kann mir vorstellen, dass die Rohstoffversorgung zumindest in dichtbesiedelten Gebieten wie dem arkonidischen Kugelsternhaufen zu einem Problem werden könnte. Selbst da dürfte es jedoch weitaus effektiver sein, eine Lieferstafette bis in irgendeine dünn besiedelte Gegend der Milchstraße zu etablieren, als sich um die vergleichsweise wenigen örtlichen Rohstoffe zu prügeln. Ich würde also insoweit meinem Vorredner zustimmen, dass dauernde Kriege eher unplausibel sind.

Natürlich kann es für gelegentliche Auseinandersetzungen auch andere Motive geben (etwa einen potenziellen Konkurrenten nicht hochkommen zu lassen), jedoch würde ich da andere als militärische Methoden (z.B. ökonomische) für grundsätzlich geeigneter halten. Was ich auf jeden Fall schon im klassischen PR enervierend finde, sind die dauernden von irgendwoher auftauchenden Gegner, die unbedingt die Erde erobern wollen. Das ist in der Tat eher fantasielos ...
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PJoppen
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Cybermancer hat geschrieben:Keine Roboterwerften für die Posbis? :???:
:susp:


Werften werden die wohl haben. Aber wenn die PosBorgs dumm geschrieben werden.. und keine Planeten zum Ausschlachten bekommen dann gleiches Recht für alle.. :D
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Narat
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Plattfuss hat geschrieben:Stabile Imperien teilen die Fundamente ihrer Macht nicht mit ihren Untertanen. Die Entscheidung, dies eben doch zu tun, kommt dem Öffnen des berühmten Fasses gleich, was irgendwann zwangsläufig überlaufen muss. Sie werden also instabil und lösen sich langsam aber sicher auf. Da das Große Imperium als äußert stabil beschrieben wird, ziehe ich den Schluss, das eben das nicht passiert ist.


Tja, und ich gehe eben davon aus, dass die Untertanen sich nicht auf die paar Milliarden Arkoniden des Arkon-Systems beschränkt. Sonst muss man sich echt fragen, wie eine geradezu mikroskopisch kleine Gruppe einen Staat von solcher absurden Größe beherrscht.
Leider scheinen die Autoren auch dieser Meinung zu sein, wenn die Goldenen einen Vernichtungsbefehl für alle Arkoniden ausgeben, deren Anzahl zufällig mit den arkonidischen Einwohnern des Arkon-Systems identisch ist.
Auch hat Arkon bereits einiges an Mitteln aus der Hand gegeben, wie die Naats zeigen, ganze Geschwader können da scheinbar machen was sie wollen.

Ich gehe vielmehr davon aus, dass selbst der unmittelbare Kernbereich des Imperium ein Machtfaktor galaktischen Maßstabes ist. Was dann eben hunderte und tausende Systeme und Billionen von Arkoniden bedeutet, inklusive einem Rüstungspotenzial welches überhaupt ermöglicht die ganze Gewaltherrschaft aufrecht zu erhalten. Allein wenn man mal durchrechnet wie viele Arkoniden es braucht um nur die Heimatflotte zu bemannen, von Bodentruppen, Logistik, Verwaltung mal gar nicht zu reden.
Leider wissen wir viel zu wenig über das Imperium. Da man leider wieder eine Chance vertan.

Ja, ich lese gerade im Honorverse, da hat eine recht militarisierte Gesellschaft schon Probleme ihre nach hunderten Schiffen zählende Flotte zu bemannen.

Plattfuss hat geschrieben:Es sollte nicht so schwer sein, ein Raumschiff, mit arkonidischen Schilden und Energieerzeugern vollgepackt, mit Lichtgeschwindigkeit auf einen Planeten krachen zu lassen.


Kein Hard Si Fi. B-)

Plattfuss hat geschrieben:Innerhalb des Settings sollte man nicht vergessen, dass die arkonidische Flotte auf Hilfskreuzer angewiesen ist. Chetzkel (oder wie immer die Schlange nochmal hieß) hatte ein paar davon in seinem Geschwader.


Ein viertklassiger Kommandant, mit fünftklassiger Ausrüstung, der buchstäblich am Arsch der Galaxis Dienst tut. Daneben gibt es noch das Geschwader der Naats, die super Schiffe aber eine, in arkonidischen Augen, drittklassige Besatzung.

Plattfuss hat geschrieben: Das spricht definitiv nicht für dafür, dass die industrielle Kapazität inklusive Arkon III ausgereicht hat, den Bedarf zu decken. Von der Situation nach der Invasion nicht zu reden. Ein weiterer Punkt ist die nicht fertig gestellte Fluchtwelt der Arkoniden.


Die irgendwie reichlich klein dimensioniert ist, wenn es darum geht ,die Arkoniden' TM unterzubringen.

Plattfuss hat geschrieben: Wie viele Systeme an Rohstoffen verbraucht eine einzelne Welt des Imperiums?


Nicht genug um die Mittel des Imperiums auch nur im Ansatz zu belasten, allein in einem Sonnensystem kann man Raubbau an mehreren Planeten und Milliarden Asteroiden betreiben und dann kommen noch unbewohnte Systeme hinzu.
Aber ja, kein Hard Si Fi. :o(

welle hat geschrieben:Für mein Empfinden sollte sich SF nicht ausschließlich mit Kriegen zwischen mehr oder weniger intelligenten Wesen befassen.
Das nimmt in NEO überhand.


In jedem Fall, es ist halt ein so wunderbar spannungsfördenes Moment, wenn mal wieder die Erde bedroht ist. Ich würde mich auch darüber freuen, mehr über Terra zu erfahren, wenn es urplötzlich 10.000 Jahre in die Zukunft katapultiert wird, wie es auf der Erde ankommt, wenn die Dirtte... äh... Terranische Union, die Terra in einen Krieg nach den anderen reinzieht.
Oder eben, wie ein unvorstellbar großes und unvorstellbar altes Sternenreich organisiert ist.

welle hat geschrieben:Für mein Empfinden sollte sich SF nicht ausschließlich mit Kriegen zwischen mehr oder weniger intelligenten Wesen befassen.
Das nimmt in NEO überhand.


In jedem Fall, es ist halt ein so wunderbar spannungsfördenes Moment, wenn mal wieder die Erde bedroht ist. Ich würde mich auch darüber freuen, mehr über Terra zu erfahren, wenn es urplötzlich 10.000 Jahre in die Zukunft katapultiert wird, wie es auf der Erde ankommt, wenn die Dirtte... äh... Terranische Union, die Terra in einen Krieg nach den anderen reinzieht.
Oder eben, wie ein unvorstellbar großes und unvorstellbar altes Sternenreich organisiert ist.
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Plattfuss
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Narat hat geschrieben:Ein viertklassiger Kommandant, mit fünftklassiger Ausrüstung, der buchstäblich am Arsch der Galaxis Dienst tut. Daneben gibt es noch das Geschwader der Naats, die super Schiffe aber eine, in arkonidischen Augen, drittklassige Besatzung.

Der viertklassige Kommandant hatte einen Spezialauftrag der Imperatrice zu erfüllen. Und fünftklassige Ausrüstung sollte es in einem Militärapparat, in dem alles und überall im Überfluss vorhanden ist, gar nicht geben.

Narat hat geschrieben:Nicht genug um die Mittel des Imperiums auch nur im Ansatz zu belasten, allein in einem Sonnensystem kann man Raubbau an mehreren Planeten und Milliarden Asteroiden betreiben und dann kommen noch unbewohnte Systeme hinzu.

Nun, wir würden schon mehr als eine Welt verbrauchen, wenn alle von Hartz4 leben müssten. Eine funktionierende Mittelschicht oder gar Reiche mit gerechnet, könnten wir allein schon auf die inneren Planeten angewiesen sein. Wie gesagt, wenn die Entwicklung der letzten 200 Jahre die nächsten 20000 Jahre so weiter geht, ist der Rohstoffmangel plötzlich nicht mehr zu unvorstellbar. Und in dieser Rechnung ist ein Militär nicht mal mit inbegriffen!

Kapaun hat geschrieben:Bei uns auf der Erde sind Konflikte letztlich immer Territorialfragen. Selbst dann, wenn es scheinbar um kulturelle, religiöse oder politische Differenzen geht. Am Ende steht nämlich immer die Frage: "Wer soll das Sagen über dieses Territorium haben?"

In einer Galaxis, die wie in PR voll ist mit bewohnbaren Planeten (wobei ich die Verschiedenheit der bevorzugten Umweltbedingungen - siehe Terraner und Maahks - noch gar nicht berücksichtige), scheinen mir territoriale Konflikte wenig plausibel zu sein.

Nach Clausewitz ist der Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Die Frage von Krieg oder Frieden ist eine rein politische Abwägung zwischen den nötigen Investitionen an Geld, Material und nicht zuletzt Menschenleben auf der einen, und dem möglichen Gewinn auf der anderen Seite. Kippt diese Gleichung ins negative muss der Frieden folgen. Die nukleare Abschreckung ist ein gutes Beispiel dafür.
Auf die Milchstraße übertragen würde daraus folgern, das es in einer Galaxis, in der Rohstoffe im Überfluss vorhanden wären, keinen Krieg geben dürfte, weil der mögliche Gewinn mit geringeren Investitionen und geringerem Risiko immer woanders erzielt werden könnte.
Herrscht allerdings ein Mangel an Rohstoffen, wäre der Krieg eine unausweichlich Folge. Offensichtlich haben sich die Autoren für letzteres entschieden.
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Cybermancer
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Plattfuss hat geschrieben:Der viertklassige Kommandant hatte einen Spezialauftrag der Imperatrice zu erfüllen. Und fünftklassige Ausrüstung sollte es in einem Militärapparat, in dem alles und überall im Überfluss vorhanden ist, gar nicht geben.

Genau das war auch mein Kritikpunkt damals. Ich vermute ja eher, dass liegt an der eindrucksvollen Fähigkeit von Frank Borsch, stimmige Szenarien zu konstruieren ( :devil: :devil: :devil: ), als dass es etwas über die arkonidische Flottenstärke aussagt.

Nun, wir würden schon mehr als eine Welt verbrauchen, wenn alle von Hartz4 leben müssten. Eine funktionierende Mittelschicht oder gar Reiche mit gerechnet, könnten wir allein schon auf die inneren Planeten angewiesen sein. Wie gesagt, wenn die Entwicklung der letzten 200 Jahre die nächsten 20000 Jahre so weiter geht, ist der Rohstoffmangel plötzlich nicht mehr zu unvorstellbar. Und in dieser Rechnung ist ein Militär nicht mal mit inbegriffen!

Der Mensch oder Arkonide kann halt nur soviel konsumieren und dann ist Schluß. Über die Arkoniden wissen wir, dass die Proles mit Virtual-Reality-Spielen (Fiktivspiele) und Brot ruhiggestellt werden. Da bleiben halt die Ressourcen von mehreren Millionen Sonnensysteme für eine sehr dünne Oberschicht. Die Aufstiegsmöglichkeiten sind begrenzt, vergleiche in diesem Zusammenhang auch die Geschichte von Theta, da wurde ein bisschen aus dem Nähkästchen geplaudert, über die inneren Zustände im Imperium.
Die unterworfenen Völker werden wohl auf einem Niveau, dass deutlich unter dem der arkonidischen Proles liegt, ruhiggestellt.
Und wenn ich an arkonidische Schwerindustrie denke, dann denke ich an http://www.orionsarm.com/eg-article/464790d2497de .
Das ist bei den vorherrschenden Leistungsdaten arkonidische Technologie durchaus drin, es ist den Autoren bloß noch nicht aufgefallen (wie so vieles halt).
Kapaun hat geschrieben:Bei uns auf der Erde sind Konflikte letztlich immer Territorialfragen. Selbst dann, wenn es scheinbar um kulturelle, religiöse oder politische Differenzen geht. Am Ende steht nämlich immer die Frage: "Wer soll das Sagen über dieses Territorium haben?"

Das ist halt der Affe im Menschen. Aber die Galaxis ist so groß, die saugt jeglichen Drang zum Imperium einfach auf.
In einer Galaxis, die wie in PR voll ist mit bewohnbaren Planeten (wobei ich die Verschiedenheit der bevorzugten Umweltbedingungen - siehe Terraner und Maahks - noch gar nicht berücksichtige), scheinen mir territoriale Konflikte wenig plausibel zu sein.

Nach Clausewitz ist der Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Die Frage von Krieg oder Frieden ist eine rein politische Abwägung zwischen den nötigen Investitionen an Geld, Material und nicht zuletzt Menschenleben auf der einen, und dem möglichen Gewinn auf der anderen Seite. Kippt diese Gleichung ins negative muss der Frieden folgen. Die nukleare Abschreckung ist ein gutes Beispiel dafür.
Auf die Milchstraße übertragen würde daraus folgern, das es in einer Galaxis, in der Rohstoffe im Überfluss vorhanden wären, keinen Krieg geben dürfte, weil der mögliche Gewinn mit geringeren Investitionen und geringerem Risiko immer woanders erzielt werden könnte.
Herrscht allerdings ein Mangel an Rohstoffen, wäre der Krieg eine unausweichlich Folge. Offensichtlich haben sich die Autoren für letzteres entschieden.


Nein, nein, die haben sich nicht entschieden. Die haben einfach gedankenlos irgendwelche 60'er-Jahre-Klichees aufgewärmt, ohne nur einen Funken eigener Überlegung zu investieren. Hauptsache Krach-Bumm.
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Plattfuss
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Cybermancer hat geschrieben:Der Mensch oder Arkonide kann halt nur soviel konsumieren und dann ist Schluß.

Ein Trugschluss. Würde es eine Art Sättigungspunkt geben, hätten wir den schon längst erreicht. Wie viele alte Handys haben die meisten in irgendeiner Schublade? Man stelle sich vor, man würde einem Menschen vor 50 Jahren sagen, er würde heute 10 Telefone besitzen, er würde das vermutlich für einen Witz halten, aus nachvollziehbaren Gründen. Menschen vor Jahrhunderten würden uns wahrscheinlich nur den Vogel zeigen, berechtigter Weise! Trotzdem hat sich die Realität in diese absurde Richtung entwickelt. Mit dem Schluss des Konsums ist es wie mit dem Horizont: Unerreichbar. Kapitalistische Systeme kennen kein "genug", die Verlangen sogar exponentielles Wachstum. 20000 Jahre entspricht einer Menge Reiskörner auf dem Schachbrett...

Cybermancer hat geschrieben:Nein, nein, die haben sich nicht entschieden. Die haben einfach gedankenlos irgendwelche 60'er-Jahre-Klichees aufgewärmt, ohne nur einen Funken eigener Überlegung zu investieren. Hauptsache Krach-Bumm.

Nun, irgendwann muss ja wohl entschieden worden sein, das alte Setting im wesentlichen beizubehalten und die alte Story nochmal neu zu erzählen. Inklusive aller fundamentaler Probleme, die das so mit sich bringt.
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Narat
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Plattfuss hat geschrieben:Der viertklassige Kommandant hatte einen Spezialauftrag der Imperatrice zu erfüllen. Und fünftklassige Ausrüstung sollte es in einem Militärapparat, in dem alles und überall im Überfluss vorhanden ist, gar nicht geben.


Warum man einen gestörten Versager mit so einer Aktion beauftragt kann ich mir nur so erklären, dass man zwar Präsenz zeigen wollte aber keinen regulären Flottenverband schicken wollte, der am Arsch der Galaxis nur Aufmerksamkeit erregt hätte.
Fünftklassige Ausrüstung darf, kann und muss es geben, eben um am Arsch der Galaxis, außerhalb der Grenzen des Imperiums Dienst zu schieben, um die es dann auch nicht weiter schade wäre.
Beides ist natürlich besonders dann der Fall, wenn man zu einem Krieg um das nackte Überleben rüstet. Gute Ausrüstung, gute Kommandanten behält man da wo es wirklich zählt.

Plattfuss hat geschrieben:Nun, wir würden schon mehr als eine Welt verbrauchen, wenn alle von Hartz4 leben müssten. Eine funktionierende Mittelschicht oder gar Reiche mit gerechnet, könnten wir allein schon auf die inneren Planeten angewiesen sein.


Denk mal groß, richtig, richtig groß. Allein das Energieproblem haben die Arkoniden seit undenklicher Zeit vollständig gelöst, unvorstellbare Distanzen werden quasi sofort überwunden. Mag ja sein, dass das Arkon-System schon ausgebeutet sei, aber das Imperium erstreckt sich über zehntausende Systeme und das dürften nur die bewohnten Systeme sein.
Wenn es in den Krieg gegen den Erbfeind geht, führt man halt eine Schaumweinsteuer ein, gibt Kriegsanleihen aus oder sonst was.
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Plattfuss
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Narat hat geschrieben:Warum man einen gestörten Versager mit so einer Aktion beauftragt kann ich mir nur so erklären, dass man zwar Präsenz zeigen wollte aber keinen regulären Flottenverband schicken wollte, der am Arsch der Galaxis nur Aufmerksamkeit erregt hätte.
Fünftklassige Ausrüstung darf, kann und muss es geben, eben um am Arsch der Galaxis, außerhalb der Grenzen des Imperiums Dienst zu schieben, um die es dann auch nicht weiter schade wäre.
Beides ist natürlich besonders dann der Fall, wenn man zu einem Krieg um das nackte Überleben rüstet. Gute Ausrüstung, gute Kommandanten behält man da wo es wirklich zählt.

Genaugenommen bekamen ja 2 Konkurrenten den Spezialauftrag. Teile und Herrsche. Die sollten als Team die entsprechenden Resultate liefern, die Einzelbewertung scheint mir daher wenig aussagekräftig zu sein. Man sollte mal davon ausgehen, dass das Imperium Profile von all seinen Militärführern und Verwaltern hat, und auch entsprechende Erfahrung in diesen Dingen.
Nur, die Aussage mit der fünftklassigen Ausrüstung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Geht man davon aus, dass dem Imperium "unendlich" minus ein bisschen Rohstoffe zur Verfügung stehen, würde solche Ausrüstung nur den Erfolg der Mission gefährden. Warum sollte man so etwas zulassen, wo man doch mit einfachsten Mitteln Abhilfe schaffen könnte? Warum wäre es unter diesen Umständen schade, wenn erstklassige Ausrüstung verloren würde?

Narat hat geschrieben:Denk mal groß, richtig, richtig groß. Allein das Energieproblem haben die Arkoniden seit undenklicher Zeit vollständig gelöst, unvorstellbare Distanzen werden quasi sofort überwunden. Mag ja sein, dass das Arkon-System schon ausgebeutet sei, aber das Imperium erstreckt sich über zehntausende Systeme und das dürften nur die bewohnten Systeme sein.
Wenn es in den Krieg gegen den Erbfeind geht, führt man halt eine Schaumweinsteuer ein, gibt Kriegsanleihen aus oder sonst was.

Wer sagt eigentlich, dass den Arkoniden nur jungfräuliche Systeme in die Hände gefallen sind? Es gab ja wohl Imperien vor dem Großen Imperium, die ebenso die Planeten ausgebeutet haben. Das Energieproblem ist mitunter unser kleinstes Problem, uns gehen einfach die Rohstoffe aus. Wir plündern derzeit unsere Welt, und in wenigen Jahrzehnten ist Schicht im Schacht. Dies auf ein Imperium hochgerechnet, was diese Art von Politik seit 20000 Jahren betreibt (oder haben die in der Zwischenzeit irgendwann einmal den Kapitalismus abgeschafft?) , wird früher oder später in die selben Problem kommen wie wir. Der Kapitalismus verlangt exponentielles Wachstum, selbst wenn man plötzlich eine Galaxis zur Ausbeutung zur Verfügung hat, kann das mit dem regelmäßigen verdoppeln nicht dauerhaft gut gehen. Wenn es kein Gold mehr gibt, kann man es auch mit Kriegsanleihen nicht kaufen.
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Narat
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Plattfuss hat geschrieben:Warum sollte man so etwas zulassen, wo man doch mit einfachsten Mitteln Abhilfe schaffen könnte?


Weil man wichtige Güter und fähiges Personal für wichtige Aufgaben reserviert. Was man ja auch daran sehen kann, wie selbstverständlich man Terra aufgeben hat, gerade als der Planet durch die Lemurertechnologie so richtig interessant wurde.
Aber wir versuchen hier eher fragwürdige Setzungen der Autoren innerweltlich zu begründen, dass kann nur schiefgehen.

Plattfuss hat geschrieben:Wer sagt eigentlich, dass den Arkoniden nur jungfräuliche Systeme in die Hände gefallen sind?


Du denkst immer noch zu klein. Das Volumen welches das Große Imperium einnimmt ist einfach gigantisch.
Aber wir versuchen hier zwei Hard Si Fi Elemente, die von dem absurden Mengen an Ressourcen und der Mangel an diesen bzw. die Nutzung dieser über Jahrmilliarden, gegeneinander abzuwägen.
Beides hat in Neo nicht wirklich Platz.

Plattfuss hat geschrieben:Dies auf ein Imperium hochgerechnet, was diese Art von Politik seit 20000 Jahren betreibt (oder haben die in der Zwischenzeit irgendwann einmal den Kapitalismus abgeschafft?) , wird früher oder später in die selben Problem kommen wie wir.


Und offenkundig schon lange gelöst, sonst gäbe es das Imperium schon nicht mehr und wäre an Ressourcenmangel eingegangen.

Schlage vor, wir stellen die Sache ein. Mein Fazit ist weiter, das Große Imperium der Arkoniden ist ungefähr genauso durchdacht wie das Imperium in Star Wars.
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Plattfuss
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Narat hat geschrieben:Weil man wichtige Güter und fähiges Personal für wichtige Aufgaben reserviert.

Bein Personal gehe ich mit, da man sich selbiges nicht schnitzen kann. Aber "wichtige Güter" kann es in einer Überflussgesellschaft gar nicht geben. Je seltener etwas ist, desto wichtiger wird es und umgekehrt.

Narat hat geschrieben:Du denkst immer noch zu klein. Das Volumen welches das Große Imperium einnimmt ist einfach gigantisch.

Hm, ich denke eher, du denkst zu klein. Laut Darwin wächst die Population jeder Spezies solange exponentiell an, solange es genügend Raum und Nahrung gibt. Nimmt man unsere letzten hundert Jahre zum Maßstab, was maximal möglich ist, also eine Verdreifachung, würde in einer Galaxis mit unbegrenzten Rohstoffen folgendes passieren:
Start: 1 000 000 000 (Willkürliche Annahme)
100 Jahre: 3 000 000 000
200 Jahre: 9 000 000 000
300 Jahre: 27 000 000 000
400 Jahre: 81 000 000 000
500 Jahre: 243 000 000 000
600 Jahre: 729 000 000 000
700 Jahre: 2 187 000 000 000
Geht man davon aus, dass sich die Anzahl an Arkoniden alle 700 Jahre wegen eines größeren Krieges (die es nach eigentlich nicht geben dürfte, siehe oben) halbiert, bedeutet das grob gerechnet eine Vertausendfachung alle 700 Jahre.
Start: 1 000 000 000
700 Jahre: 1 000 000 000 000
1400 Jahre: 1 000 000 000 000 000
2100 Jahre: 1 000 000 000 000 000 000
2800 Jahre: 1 000 000 000 000 000 000 000
...

Und das ist nur ein Volk! Es geht hier nicht nur um den höheren Verbrauch von Rohstoffen pro Kopf, sondern auch um die steigende Zahl der Köpfe, die meiner Meinung nach gegen die These einer Milchstraße im Überfluss spricht.

narat hat geschrieben:Und offenkundig schon lange gelöst, sonst gäbe es das Imperium schon nicht mehr und wäre an Ressourcenmangel eingegangen.

Die Probleme des Kapitalismus sind nicht zu lösen, da ist die Mathematik vor. Exponentielles Wachstum in einem begrenzten Raum ist nicht möglich, ganz egal, wie groß der Raum ist.

narat hat geschrieben:Schlage vor, wir stellen die Sache ein.

Einigen wir uns darauf, uns nicht einigen zu können. B-)
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Kjeldahl
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Ich gebe einmal zu bedenken, dass Rohstoffknappheit ein ÄUSSERST relativer Begriff ist.

Um nur bei der Erde zu bleiben:
Es fängt damit an, dass unsere Rohstoffe nur einem Hauch eines Hauches der Erde entstammen - der Erdoberfläche.
Und endet damit, dass es Fragen der sogenannten Wirtschaftlichkeit sind (also streng genommen ursächlich das Konkurrenz-Prinzip des Kapitalismus), ob etwas nun als Rohstoff oder als taubes Gestein bzw. Müll betrachtet wird.

Darüberhinaus gibt es noch technische und (in der Folge) energiebezogene Probleme Rohstoffe zu gewinnen und zu veredeln. Genügend Energie und ausgereifte Technologie vorausgesetzt (und das setze ich bei Arkon voraus) lässt sich auch eine homogene, gleichverteilte Mischung aus 100en Elementen sauber trennen.

Die Erde ist ein Planet. Ein richtiger. Und wir kratzen nicht einmal ihre Oberfläche richtig an. Nur das, was relativ leicht verfügbar ist.
Und einen ganzen Planeten in seiner GESAMTHEIT bekommen wir einfach nicht ausgebeutet. Keine Chance. Beachtet die realen Verhältnisse, nicht die gefühlten.

Wenn man nun die zahlreichen nicht bewohnten Planeten des Imperiums nimmt... dazu einen unvorstellbar hohen Grad an Automatisierung... Die Arkonflotte kann unermesslich groß sein. Muss sie sogar, wenn man sich die räumliche Ausdehnung des Imperiums richtig vorstellt. Abseits unseres Anthropozentrismus, der doch in Wahrheit nur die Oberfläche unserer kleinen Murmel als Welt sieht - das All gefühlt nur wie eine dünne Samtschicht drumherum.
Sechs mal Vier ist Drei mal Acht. - Null ist Null mal Hundert. Wunder werden nur vollbracht - von dem, der sich nicht wundert! (Erich Kästner).
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Plattfuss hat geschrieben:Ein Trugschluss. Würde es eine Art Sättigungspunkt geben, hätten wir den schon längst erreicht.

Eine, meiner Meinung nach, gewagte Behauptung, die der näheren Begründung bedarf.
Wie viele alte Handys haben die meisten in irgendeiner Schublade? Man stelle sich vor, man würde einem Menschen vor 50 Jahren sagen, er würde heute 10 Telefone besitzen, er würde das vermutlich für einen Witz halten, aus nachvollziehbaren Gründen.

Das wir uns städig neue Handys kaufen, liegt daran, dass der Computer eine neue und noch unausgereifte Erfindung ist und das aus diesem Grund
die Industrie ständig neue Modelle auf den Markt werfen kann, die ein bisschen besser sind, als das Vorgängermodell.
Ob sich diese Dynamik so fortsetzt, wenn erst ein Plateau in der Entwicklung der Moibilfunktechnik und Computertechnologie erreicht ist, ist zweifelhaft.
Menschen vor Jahrhunderten würden uns wahrscheinlich nur den Vogel zeigen, berechtigter Weise! Trotzdem hat sich die Realität in diese absurde Richtung entwickelt. Mit dem Schluss des Konsums ist es wie mit dem Horizont: Unerreichbar. Kapitalistische Systeme kennen kein "genug", die Verlangen sogar exponentielles Wachstum. 20000 Jahre entspricht einer Menge Reiskörner auf dem Schachbrett...

Menschen vor Jahrhunderten würden das Problem erst garnicht verstehen. Zu dieser Zeit glaubte man noch in Allgemeinen an eine, vom Schöpfer
festgefügte Weltordnung.
Das sich alles in diese absurde Richtung entwickelt hat, zeigt meiner Meinung nach nur, dass der Affe in uns stärker ist, als die Intellektualität, über die wir uns ja so gerne definieren (Homo Sapiens Sapiens).
Welch köstliche Ironie. :D :D

Aber zurück zu unserem eigentlichen Thema, den Arkoniden.
Ich sehe das anders.
Du unterstellst der arkonidischen Zivilisation ein ungebrochenes Bevölkerungswachstum.
Plattfuss hat geschrieben:Laut Darwin wächst die Population jeder Spezies solange exponentiell an, solange es genügend Raum und Nahrung gibt. Nimmt man unsere letzten hundert Jahre zum Maßstab, was maximal möglich ist, also eine Verdreifachung, würde in einer Galaxis mit unbegrenzten Rohstoffen folgendes passieren:
Start: 1 000 000 000 (Willkürliche Annahme)
100 Jahre: 3 000 000 000
200 Jahre: 9 000 000 000
300 Jahre: 27 000 000 000
400 Jahre: 81 000 000 000
500 Jahre: 243 000 000 000
600 Jahre: 729 000 000 000
700 Jahre: 2 187 000 000 000
Geht man davon aus, dass sich die Anzahl an Arkoniden alle 700 Jahre wegen eines größeren Krieges (die es nach eigentlich nicht geben dürfte, siehe oben) halbiert, bedeutet das grob gerechnet eine Vertausendfachung alle 700 Jahre.
Start: 1 000 000 000
700 Jahre: 1 000 000 000 000
1400 Jahre: 1 000 000 000 000 000
2100 Jahre: 1 000 000 000 000 000 000
2800 Jahre: 1 000 000 000 000 000 000 000
...
Und das ist nur ein Volk! Es geht hier nicht nur um den höheren Verbrauch von Rohstoffen pro Kopf, sondern auch um die steigende Zahl der Köpfe, die meiner Meinung nach gegen die These einer Milchstraße im Überfluss spricht.

Zunächst einmal postulierte Darwin nicht das exponentielle Wachstum von Arten, die sind im Allgemeinen nämlich in ein Ökosystem eingebunden, welches der unbegrenzten Vermehrung entgegen wirkt. Bei Darwin ging es Mutation und Selektion als Treiber des evolutionären Prozesses.
Exponentielles Wachstum passiert in der Biologie nur, wenn ein unbesetzter Lebensraum ausgefüllt wird, wie zu Beispiel bei Bakterien in einer Nährlösung, ein höchst künstliche Umwelt ohne Konkurenten.
Ist der Lebensraum gefüllt, bedingen verschiedene Faktoren, das sogenannte repressive Millieu eine Stabilisierung der Population.
In dieser Hinsicht ist die menschliche Intelligenz eine evolutionäre Krise (Stichwort: Sechstes Massensterben), aber in jeder Krise gibt es Gewinner, die sich den neuen Umweltbedingugen besser anpassen können als der Rest. Ich denke aber, dass wir die Umweltbedingungen auf einer Weise zu unseren Ungunsten verändern, dass dies unsere Anpassungsfähigkeit überfordert.
Ob wir es so zu einer interplanetare Zivilisation schaffen ist höchst zweifelhaft. Die Arkoniden müssen also in ihrer Frühgeschichte irgend etwas anders gemacht haben.
Zum anderen sehen wir, dass selbst primitivste Erfindungen wie die Antibabypille (für die Arkoniden extrem primitiv. die Antibabypille ist 50'er Tech, also echter Dieselpunk) dem Bevölkerungswachstum ein negatives Vorzeichen verpassen können.
Dies geschieht bei uns interessanterweise in den Nationen, die am meisten konsumieren, den sogenannten "entwickelten Ländern".

Eine Universilität der Malthusianische Katastrophe ist durch die Faktenlage keineswegs gedeckt.
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Omar Hawk
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Cybermancer hat geschrieben:Das wir uns städig neue Handys kaufen, liegt daran, dass der Computer eine neue und noch unausgereifte Erfindung ist und das aus diesem Grund die Industrie ständig neue Modelle auf den Markt werfen kann, die ein bisschen besser sind, als das Vorgängermodell.
Ob sich diese Dynamik so fortsetzt, wenn erst ein Plateau in der Entwicklung der Moibilfunktechnik und Computertechnologie erreicht ist, ist zweifelhaft.
Die Glühbirne, um ein vergleichbares Beispiel zu erwähnen, ist eine ausgereifte Erfindung, und es ist nachweislich möglich, praktisch ewig haltbare Leuchten herzustellen. Daran haben die Hersteller aber kein Interesse, weil sie sonst ja bald nichts mehr verdienen könnten. Und so ist es im Prinzip mit allem, was unter kapitalistischen Bedingungen hergestellt und verkauft wird.
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Cybermancer
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Die Glühbirne ist eine veraltete Technologie.

Ich habe alle meine Leuchtmittel durch LED's ersetzt und von denen musste ich noch nicht eine auswechseln.
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Papageorgiu
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Omar Hawk hat geschrieben:Die Glühbirne, um ein vergleichbares Beispiel zu erwähnen, ist eine ausgereifte Erfindung, und es ist nachweislich möglich, praktisch ewig haltbare Leuchten herzustellen. Daran haben die Hersteller aber kein Interesse, weil sie sonst ja bald nichts mehr verdienen könnten. Und so ist es im Prinzip mit allem, was unter kapitalistischen Bedingungen hergestellt und verkauft wird.

Das mit der ewig haltenden Glühbirne ist wohl eher ein sich hartnäckig haltendes Märchen. Zumindest würde sich das aufgrund der erhöhten Stromkosten (finanziell) kaum lohnen.
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Plattfuss
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Cybermancer hat geschrieben:
Plattfuss hat geschrieben:Ein Trugschluss. Würde es eine Art Sättigungspunkt geben, hätten wir den schon längst erreicht.

Eine, meiner Meinung nach, gewagte Behauptung, die der näheren Begründung bedarf.

Ich beziehe mich auf die Schlüsse, die Tomas Sedlacek in seinem Buch "Die Ökonomie von Gut und Böse" zusammengefasst hat.
Speziell Teil II, Kapital 8 "Die Gier nach immer mehr: Die Geschichte der Wünsche"
Die Frage, ob das Angebot je die Nachfrage erfüllen kann, ist eigentlich beantwortet. Wir versuchen seit über 2000 Jahren das Angebot der Nachfrage anzupassen, haben das Ziel aber offensichtlich nicht erreicht. "Unsere Bedürfnisse wachsen schneller als ihre Erfüllung", dies ist Sedlaceks Ableitung der malthusischen Katastrophe. Das "Genug" liegt immer etwas hinter dem Horizont, oder eben am Ende des Regenbogens.
"Von dem, was wir nicht wirklich brauchen, können wir nie genug bekommen." U2

Cybermancer hat geschrieben:Zunächst einmal postulierte Darwin nicht das exponentielle Wachstum von Arten, die sind im Allgemeinen nämlich in ein Ökosystem eingebunden, welches der unbegrenzten Vermehrung entgegen wirkt. Bei Darwin ging es Mutation und Selektion als Treiber des evolutionären Prozesses.
Exponentielles Wachstum passiert in der Biologie nur, wenn ein unbesetzter Lebensraum ausgefüllt wird, wie zu Beispiel bei Bakterien in einer Nährlösung, ein höchst künstliche Umwelt ohne Konkurenten.
Ist der Lebensraum gefüllt, bedingen verschiedene Faktoren, das sogenannte repressive Millieu eine Stabilisierung der Population.


Es ist die Lehre von Malthus in verstärkter Kraft auf das gesamte Tier- und Pflanzenreich zu übertragen. ... Es gibt keine Ausnahme von der Regel, dass jedes organische Wesen sich auf natürliche Weise in so einem hohen Maß vermehrt, dass, wenn nicht Zerstörung eintrete, die Erde bald von der Nachkommenschaft eines einziges Paares bedeckt sein würde. Selbst der Mensch, welcher sich doch nur langsam vermehrt, verdoppelt seine Anzahl in fünfundzwanzig Jahren, und bei so fortschreitender Vervielfältigung würde die Erde schon in weniger als tausend Jahren buchstäblich keinen Raum mehr für seine Nachkommenschaft haben.
"Die Enstehung der Arten", Kapitel 3, Geometrisches Verhältnis der Zunahme


Falls man postuliert, eine Galaxie würde quasi unendlichen Raum und Rohstoffe für eine Zivilisation bieten, dann wird auch keine "Zerstörung" eintreten können. Nun, galaxisweite Katastrophen mal ausgenommen, wobei der Krieg ja nach Clausewitz ausgeschlossen ist s.o.
Ein "Kampf ums Dasein" würde überhaupt nicht eintreten, daher gibt es auch kein natürliches Stoppschild, welches die Vermehrung bremsen könnte.

Bleibt also nur ein kulturelles Stoppschild. Die Antibabypille als Beispiel hat aber einen Haken: Sie reduziert eben nicht die Anzahl der Neugeburten, sondern gibt die Kontrolle darüber in die Hände der Frauen. Die Entscheidung, ob sie Kinder bekommen wollen, hängt aber zu einem guten Teil von der materiellen Situation ab. Die sollte aber eben keinerlei Probleme mehr machen, wenn praktisch unbegrenzte Rohstoffe zur Verfügung stehen. Auch die persönliche Situation spielt natürlich eine Rolle, aber ich habe in meiner kleinen Rechnerei nicht die Verdopplung alle 25 Jahre nach Darwin übernommen, sondern nur grob eine Verdreifachung alle 100 Jahre angenommen (und nochmal alle 700 Jahre die Bevölkerung halbiert um es möglichst einfach zu halten).

Cybermancer hat geschrieben:Plateau in der Entwicklung der Moibilfunktechnik und Computertechnologie

Und wie sieht diese Plateau aus? Wenn man endlich ein Smartphone hat, mit dem man alles kann, außer telefonieren?
Wenn man endlich zwischen der virtuellen Realität und der realen Realität nicht mehr unterscheiden kann?
Wer war das nochmal mit den Schatten an der Höhlenwand? :devil:
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Narat
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Mit Malthus zu argumentieren halte ich auch für sehr gewagt. Da braucht man nicht mal die ganzen Märchentechnologien bemühen, welche Neo auszeichnen. Aber leider nur märchenhaft sind wenn es dem Plot dient.
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Plattfuss
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Narat hat geschrieben:Mit Malthus zu argumentieren halte ich auch für sehr gewagt. Da braucht man nicht mal die ganzen Märchentechnologien bemühen, welche Neo auszeichnen. Aber leider nur märchenhaft sind wenn es dem Plot dient.

Charles Darwin argumentierte mit Malthus. Es ist die absolute Grundlage seiner Theorie, ohne die es kein "Survival of the fittest" geben könnte.
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Narat
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Plattfuss hat geschrieben:Charles Darwin argumentierte mit Malthus. Es ist die absolute Grundlage seiner Theorie, ohne die es kein "Survival of the fittest" geben könnte.


Ändert trotzdem nicht daran, dass Malthus falsch lag. Darwin auf das Überleben des Stärkern zu verkürzen greift auch reichlich kurz, Selektionsdruck ist nur einer der Faktoren, der Selektiosdruck durch große Populationen ist wider rum nur einer davon. Und dass du eben die märchenhaften Technologien der Arkoniden völlig ignorierst.

Exponentielles Wachstum gibt es bei denen nicht. Selbst wenn doch, offensichtlich schaffen sie es trotzdem seit mehr als 10.000 Jahren mit diesen umzugehen. Macht man sich deine Argumentation zu eigen hätte es sich mit den Arkoniden nach ein paar Dutzend Generation erledigt. Hat es offensichtlich nicht. Du verrennst dich da in was.

Mal ganz abgesehen davon, dass Sozialdarwinismus an sich eine Irrlehre ist.
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Plattfuss
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Narat hat geschrieben:Ändert trotzdem nicht daran, dass Malthus falsch lag. Darwin auf das Überleben des Stärkern zu verkürzen greift auch reichlich kurz, Selektionsdruck ist nur einer der Faktoren, der Selektiosdruck durch große Populationen ist wider rum nur einer davon. Und dass du eben die märchenhaften Technologien der Arkoniden völlig ignorierst.

Exponentielles Wachstum gibt es bei denen nicht. Selbst wenn doch, offensichtlich schaffen sie es trotzdem seit mehr als 10.000 Jahren mit diesen umzugehen. Macht man sich deine Argumentation zu eigen hätte es sich mit den Arkoniden nach ein paar Dutzend Generation erledigt. Hat es offensichtlich nicht. Du verrennst dich da in was.

Mal ganz abgesehen davon, dass Sozialdarwinismus an sich eine Irrlehre ist.

Zu behaupten, dass Malthus falsch lag, bedeutet automatisch zu behaupten, das man in einem begrenzten Raum unendlich wachsen könnte. Das würde ich ein kühne Behauptung nennen.
Die Ausweitung der Lehre Malthus auf alle Arten ist nun mal Kern der Evolutionstheorie. Das ist aber Thema der Biologie, wir reden hier ja von den Arkoniden, aka uns. Wir haben unsere Abhängigkeit von der Natur durch die Abhängigkeit von der Gesellschaft ersetzt. Wir haben jeden Flecken besiedelbaren Bodens auf unserer Welt besiedelt, ohne exponentielles Wachstum (und dem damit einhergehenden Mangel) wäre das vollkommen unmöglich gewesen. Defacto spricht die gesamte Geschichte der Menschen für die Richtigkeit Malthus. Wir tun alles, um das Übel der Malthusianischen Katastrophe abzuwenden, ganz nach Malthus: "Das Übel gibt es in der Welt, nicht um Verzweiflung hervorzurufen, sondern Tätigkeit." Hätte uns (Arkoniden) die gesamte Galaxis offen gestanden, hätten wir die gesamte Galaxis besiedelt. Warum sollte man etwas anderes annehmen?

Und eines möchte ich doch bitte festgehalten. Es ist nicht meine These, das die Galaxie unbegrenzte Rohstoffe für jedermann bereit hält, sondern das exakte Gegenteil. Die Milchstraße ist nichts anderes als die Erde in groß, mit letztlich den selben Problemen, und den selben Konsequenzen. Daher gibt es Krieg, Elend und Not im Neoversum. Alles Dinge, die unter deiner Annahme unerklärlich bleiben müssen.
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Cybermancer
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Plattfuss hat geschrieben:Ich beziehe mich auf die Schlüsse, die Tomas Sedlacek in seinem Buch "Die Ökonomie von Gut und Böse" zusammengefasst hat.
Speziell Teil II, Kapital 8 "Die Gier nach immer mehr: Die Geschichte der Wünsche"
Die Frage, ob das Angebot je die Nachfrage erfüllen kann, ist eigentlich beantwortet. Wir versuchen seit über 2000 Jahren das Angebot der Nachfrage anzupassen, haben das Ziel aber offensichtlich nicht erreicht. "Unsere Bedürfnisse wachsen schneller als ihre Erfüllung", dies ist Sedlaceks Ableitung der malthusischen Katastrophe. Das "Genug" liegt immer etwas hinter dem Horizont, oder eben am Ende des Regenbogens.
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Es gibt auch soetwas wie Marktsättigung.
Es ist daher denkbar, dass exponentielles
Wirtschaftswachstum zwar typisch sein kann für die
Anfangsjahre einer industrialisierten Volkswirtschaft, ab
einem bestimmten Niveau aber in ein lineares übergeht.

Quelle: http://wachstumsstudien.de/Inhalt/Zeits ... chstum.pdf S.6
und
Die Erfolgsgeschichte dieser vergleichsweise kleinen
Volkswirtschaft ändert dennoch nichts an dem allgemeinen
Befund: Nur zwei der insgesamt einundzwanzig
untersuchten entwickelten Volkswirtschaften (Deutsch-
land eingeschlossen) wachsen im herkömmlichen Sinne
„normal“, nämlich mit konstanten oder steigenden Raten.
In den neunzehn anderen Staaten hingegen sinken die
Wachstumsraten kontinuierlich, in sechzehn verläuft der
Anstieg des BIP tendenziell linear.

Quelle: http://wachstumsstudien.de/Inhalt/Zeits ... chstum.pdf S.8

Ich sehe die These von Sedlacek nicht als unumstritten an. Der Punkt bleibt diskussionswürdig.

Es ist die Lehre von Malthus in verstärkter Kraft auf das gesamte Tier- und Pflanzenreich zu übertragen. ... Es gibt keine Ausnahme von der Regel, dass jedes organische Wesen sich auf natürliche Weise in so einem hohen Maß vermehrt, dass, wenn nicht Zerstörung eintrete, die Erde bald von der Nachkommenschaft eines einziges Paares bedeckt sein würde. Selbst der Mensch, welcher sich doch nur langsam vermehrt, verdoppelt seine Anzahl in fünfundzwanzig Jahren, und bei so fortschreitender Vervielfältigung würde die Erde schon in weniger als tausend Jahren buchstäblich keinen Raum mehr für seine Nachkommenschaft haben.
"Die Enstehung der Arten", Kapitel 3, Geometrisches Verhältnis der Zunahme


Hier unterschlägst du jetzt aber gekonnt das Unterkapitel "Natur der Hindernisse der Zunahme.", das sich direkt an das Unterkapitel "Geometrisches Verhältnis der Zunahme" anschließt.
Hier kommen wir von einem exponentiellen Wachstum zu einem beschränkten Wachstum oder einem logistischem Wachstum.
Falls man postuliert, eine Galaxie würde quasi unendlichen Raum und Rohstoffe für eine Zivilisation bieten, dann wird auch keine "Zerstörung" eintreten können.

Unendlicher Raum und unendliche Rohstoffe verhindern nicht, auf den Rotationspol eines nahen Gamma Ray Bursters zu gucken.
Die Anzahl möglicher Zerstörungen, die nur lokal wirken, ist Legion.
Nun, galaxisweite Katastrophen mal ausgenommen, wobei der Krieg ja nach Clausewitz ausgeschlossen ist s.o.

Ich hänge eher der eingeschränkten Definition Clausewitz vom Wesen des Krieges an.
Der Krieg ist also ein Akt der Gewalt, um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen.

Quelle: http://gutenberg.spiegel.de/buch/vom-kriege-4072/3

Diese unterscheidet sich deutlich von der zuvor vertretenen Ansicht, des Krieges als höchstem Mittel der Selbstbehauptung des Volkes.
Was nun der ""Wille" der kriegsführenden Parteien ist, das mag sich dem "gesunden" Menschenverstand verschliessen, insbesonere wenn Aliens mit vollkommen fremdartigen Denkprozessen beteiligt sind.
Ein "Kampf ums Dasein" würde überhaupt nicht eintreten, daher gibt es auch kein natürliches Stoppschild, welches die Vermehrung bremsen könnte.

Bleibt also nur ein kulturelles Stoppschild. Die Antibabypille als Beispiel hat aber einen Haken: Sie reduziert eben nicht die Anzahl der Neugeburten, sondern gibt die Kontrolle darüber in die Hände der Frauen.

Diese Aussage ist eindeutig falsch. Natürlich hat die Pille die Zahl der Neugeburten reduziert. Des Weiteren ist es eine etablierte Erfahrung, dass wenn Frauen autonom über ihre Sexualität und Verhütung entscheiden können, die Anzahl der Geburten sinkt.
Die Entscheidung, ob sie Kinder bekommen wollen, hängt aber zu einem guten Teil von der materiellen Situation ab. Die sollte aber eben keinerlei Probleme mehr machen, wenn praktisch unbegrenzte Rohstoffe zur Verfügung stehen. Auch die persönliche Situation spielt natürlich eine Rolle, aber ich habe in meiner kleinen Rechnerei nicht die Verdopplung alle 25 Jahre nach Darwin übernommen, sondern nur grob eine Verdreifachung alle 100 Jahre angenommen (und nochmal alle 700 Jahre die Bevölkerung halbiert um es möglichst einfach zu halten).

Und es lässt sich gerade der umgekehrte Schluß ziehen, nämlich dass wenn der materielle Wohlstand steigt, die Fruchtbarkeitsrate sinkt und zwar in allen entwickelten Gesellschaften.

Und wie sieht diese Plateau aus? Wenn man endlich ein Smartphone hat, mit dem man alles kann, außer telefonieren?
Wenn man endlich zwischen der virtuellen Realität und der realen Realität nicht mehr unterscheiden kann?
Wer war das nochmal mit den Schatten an der Höhlenwand? :devil:


Was wir vom Universum mitbekommen, ist eh nur der Schatten an der Höhlenwand.
Das sieht man schon alleine an der Tatsache, dass wir kein mentales Bild von grundlegenden quantenmechanischen Prozessen haben.
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