Spoiler NEO 64 Herrin der Flotte, von Robert Corvus

Brandheiß: Das allerneueste NEO-Heft, die neuesten Spekulationen!
Forumsregeln
Link

„Wie gefällt“

die Story des Romans? - Note 1
6
8%
Note 2
10
13%
Note 3
4
5%
Note 4
0
Keine Stimmen
Note 5
4
5%
Note 6
2
3%
Keine Bewertung
0
Keine Stimmen
der Schreibstil des Autors? - Note 1
10
13%
Note 2
11
14%
Note 3
4
5%
Note 4
0
Keine Stimmen
Note 5
0
Keine Stimmen
Note 6
2
3%
Keine Bewertung
0
Keine Stimmen
die aktuelle Entwicklung des Zyklus? - Note 1
3
4%
Note 2
10
13%
Note 3
5
6%
Note 4
0
Keine Stimmen
Note 5
1
1%
Note 6
6
8%
Keine Bewertung
0
Keine Stimmen
 
Abstimmungen insgesamt : 78
Offline
bmc
Plophoser
Beiträge: 412
Registriert: 29. Juni 2012, 13:43
Robert Corvus hat geschrieben:FTL-Ortung existiert, kann dann aber eben nicht diese simple Logik des Auffangens von Wärmeabstrahlung nutzen.
Ferner haben wir es mit dem üblichen Wettlauf der Technologien zu tun: Es gibt Ortungssysteme und Tarnvorrichtungen, und die genauen Umstände entscheiden, was gerade die Nase vorn hat.
Das ist übrigens auch schon bei den Kampfanzügen etabliert: Die haben eine Stealth-Vorrichtung, die vieles schluckt, aber wer genau hinsieht, erkennt dennoch ein leichtes Flimmern, wenn sich der Träger bewegt.


„Die genauen Umstände“ öffnen allerdings der Willkür Tür und Tor. Abwehrsysteme sind dadurch jeweils gerade so gut oder schlecht, wie es die Story erfordert. Das killt Spannung. Denn nicht List und Planung führen zum Erfolg, sondern eine ewige Glücksträhne.

Für irgendwelche unwichtigen Planeten am Rande des Imperiums lasse ich mir das ja noch angehen. Aber für die Zentralwelten selbst? Da hätte ich mir ein besser ausgefeiltes Sicherheitskonzept gewünscht. So aber mischen Perry und sein Hilfspersonal bereits zwölf Monate nach dem Erstkontakt mit den Arkoniden das Imperium in seinen Grundfesten auf und tanzen dem Regenten auf der Nase herum.
Benutzeravatar
Offline
Robert Corvus
Oxtorner
Beiträge: 596
Registriert: 19. September 2013, 14:38
Wohnort: Köln
bmc hat geschrieben:Abwehrsysteme sind dadurch jeweils gerade so gut oder schlecht, wie es die Story erfordert. Das killt Spannung.

Im Gegenteil: Eine dramaturgisch stimmige Komposition ermöglicht erst Spannung.
Wesentlich ist, den "Deus ex machina"-Effekt zu vermeiden, was bei NEO bislang nach meinem Empfinden auch gut gelungen ist. Zufälle und Setzungen dürfen (und müssen) eine Geschichte (gleich welcher Art - nicht nur in der Science Fiction) auslösen; die Protagonisten müssen nun innerhalb der Setzungen agieren, um ihre Herausforderungen zu bewältigen. In der diskutierten Szene beispielsweise kann Ihin da Achran eben nicht einfach mit der TIA'IR unentdeckt nach Arkon III schleichen. Sie muss ihre Fähigkeiten auf dem gesellschaftlichen Parkett ausspielen, um dorthin zu gelangen, wo sie sein muss, um ihren Plan umzusetzen. Die Szene etabliert also die Effizienz der Verteidigungssysteme der Flottenhauptwelt.
Offline
bmc
Plophoser
Beiträge: 412
Registriert: 29. Juni 2012, 13:43
Robert Corvus hat geschrieben:
bmc hat geschrieben:Abwehrsysteme sind dadurch jeweils gerade so gut oder schlecht, wie es die Story erfordert. Das killt Spannung.

Im Gegenteil: Eine dramaturgisch stimmige Komposition ermöglicht erst Spannung.
Wesentlich ist, den "Deus ex machina"-Effekt zu vermeiden, was bei NEO bislang nach meinem Empfinden auch gut gelungen ist. Zufälle und Setzungen dürfen (und müssen) eine Geschichte (gleich welcher Art - nicht nur in der Science Fiction) auslösen; die Protagonisten müssen nun innerhalb der Setzungen agieren, um ihre Herausforderungen zu bewältigen. In der diskutierten Szene beispielsweise kann Ihin da Achran eben nicht einfach mit der TIA'IR unentdeckt nach Arkon III schleichen. Sie muss ihre Fähigkeiten auf dem gesellschaftlichen Parkett ausspielen, um dorthin zu gelangen, wo sie sein muss, um ihren Plan umzusetzen. Die Szene etabliert also die Effizienz der Verteidigungssysteme der Flottenhauptwelt.


Das kann man so sehen, wie Du es siehst. Man kann es aber auch anders sehen.

In meiner Wahrnehmung scheint Perry kaum eigene Pläne und Strategien zu verfolgen. Crest sagt „Spring!“ und schon stürzt sich Perry ohne nachzudenken ins Unbekannte. Gibt es ernsthafte Probleme, tauchen plötzlich ominöse Retter auf (Ellert & Co) oder Hilfspersonen erscheinen auf der Bühne (Ihin da Achran & Co), die wissen, wo es lang geht und die Story vorantreiben. Perrys eigene Handlungen werden fast immer von außen angestoßen, eigene Entscheidungen beschränken sich darauf, auf der Flucht zwischen der linken oder der rechten Abbiegung zu wählen. Neue Erkenntnisse bekommt Perry nicht durch Intelligenz und aktives Nachforschen und Nachdenken, sondern sie erfolgen durch zufällige Begegnungen, werden dem Serienhelden geoffenbart, statt dass er sie selbst erringen muss.

Für andere Personen als Perry gilt das übrigens nicht. Der aktuelle Roman, in dem Perry ja nicht vorkommt, ist eine solide Agentengeschichte. Für die „Herrin der Flotte“ gilt, was du geschrieben hast. Die Handlungen der Akteure ergeben, mehr oder weniger, Sinn. Für die ganze Serie aber – und so weit ich sie auf den Namensgeber bezogen lese und reflektiere – kann ich einfach kein nachvollziehbares Handlungsmuster finden, dem Perry folgt. Hier fehlt mir definitiv etwas!
Benutzeravatar
Offline
Robert Corvus
Oxtorner
Beiträge: 596
Registriert: 19. September 2013, 14:38
Wohnort: Köln
bmc hat geschrieben:Für andere Personen als Perry gilt das übrigens nicht. Der aktuelle Roman, in dem Perry ja nicht vorkommt, ist eine solide Agentengeschichte. Für die „Herrin der Flotte“ gilt, was du geschrieben hast. Die Handlungen der Akteure ergeben, mehr oder weniger, Sinn. Für die ganze Serie aber – und so weit ich sie auf den Namensgeber bezogen lese und reflektiere – kann ich einfach kein nachvollziehbares Handlungsmuster finden, dem Perry folgt. Hier fehlt mir definitiv etwas!

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Aus meiner Sicht als Autor - ich hoffe, das kommt jetzt nicht zu mechanistisch rüber - scheint mir der Protagonist Perry Rhodan in NEO zurückgenommen. Soll heißen: Er ist vergleichsweise selten im Spot auf der Bühne. Stattdessen treten andere Figuren ins Zentrum: Ishy Matsu, Crest, Sid Gonzalez, ... Das muss einem nicht gefallen, hat aber durchaus auch positive Effekte - man bekommt dadurch ein Sammelsurium an ausgestalteten Figuren, die eine potenziell maximale Fallhöhe haben, weil sie im Zweifel auch draufgehen können, ohne dass damit die Serie endet (das ist ja die Crux bei solchen Serienhelden wie Perry Rhodan oder auch James Bond - ihnen mag Schlimmes widerfahren, aber man weiß, dass sie die Sache überleben werden). Perry Rhodan hat einen Touch von "lieber Onkel", der den Laden zusammenhält und für alle da ist. Sicher kein Actionheld, aber eben eine Figur, um die herum sich die Serienhandlung kristallisiert.

Das wäre vielleicht eine interessante Frage für die Runde: Hättet Ihr es lieber, wenn Perry himself mehr Hand anlegen würde, oder gefällt Euch, dass andere Figuren glänzen können?

Was den Glücksfaktor angeht, habe ich eine andere Wahrnehmung. Auch das hängt für mich mit dem Typ der Geschichte zusammen. Rhodan stößt vor ins Unbekannte. Daraus ergibt sich, dass er wenig vorausplanen kann - er kennt die Gegegebenheiten seiner jeweils nächsten Station nicht. Ergo muss er mit dem arbeiten, was er dort jeweils vorfindet, er muss improvisieren und spontan entscheiden. Dabei zieht er durchaus eine Linie durch - eine mitmenschliche, die auf Kooperation und Verständigung setzt. Überspitzt formuliert: In actionbetonten Szenarien schießen sich die Helden aus jeder Situation frei - bei Perry Rhodan finden sie in jeder Situation jemanden, mit dem sie sich verbünden können.
Offline
fungi
Marsianer
Beiträge: 204
Registriert: 29. Juni 2012, 17:46
Wohnort: Krefeld
Schon wieder ein guter, ja beinahe sehr guter Roman . Das wird ja in der neuen Staffel beinahe zu Regel. Sehr schön.
Ich habe mich in letzter Zeit im Forum zurückgehalen, weil es momentan hauptsächlich um die technischen Aspekte der Romane geht, was mich persönlich nicht so interessiert.

Besonders gelungen sind Robert die neu eingeführten Figuren Pertia ter Galen und Yerum Uskach.
Pertia lebt nach der Philosophie des Dagor, was sich in ihrem ganzen agieren zeigt und sie auch unempfänglich für das Spiel der Kelche macht. Ich empfand sie als sehr stimmig.
Yerum wird als Technikgenie mit autistischen Zügen beschrieben, ein echter Nerd, der seine Roboter Zahlennamen gibt und total entsetzt ist, als er von seinem Roboter verraten wird. :st:

Gelungen war auch Belinkhars innerer Konflikt mit ihrer Gedankenschwester, wobei die Lösung durch den Dagormeister ein bisschen plötzlich kam.

Atlans Prügelei mit den Stationswachen fand ich eher überflüssig.

Spannend waren vor allem die Abschnitte in denen es um das Raumschiff, das Tarkanchar und den Zellaktivator ging. Und he, es tut sich was, wir haben am Ende eine Konverterkanone. :D

Was mich an den Arkoniden ein wenig auf den Zeiger geht, ist dieses "Spiel der Kelche". Da intrigiert jeder munter gegen jeden und das in einer Intensität, dass das ganze Imperium eigentlich schon auseinandergeflogen sein müsste.

By the way: Es wird berichtet, dass das zerstörte Lotsenschiff der einzige konkrete Hinweis auf die Methans sei. Dies passierte aber erst nach der Brandrede des Regenten, in der er wegen der Methans den Kriegszustand ausrief. Wieso weiß keiner außer ihm etwas? Er scheint sich doch wirklich vor den Methans zu fürchten. Zumindest sein innerer Zirkel sollte doch konkreter Bescheid wissen.

Die Spermaprobe lässt sich ja als weiteres Indiz Richtung Lemurer /MDI deuten. Kein Arkonide oder Kolonialarkonide, aber doch irgendwie verwandt.

Mir macht es momentan wieder richtig Spaß NEO zu lesen, weiter so. :st:
Benutzeravatar
Offline
Schnurzel
Forums-KI
Beiträge: 10486
Registriert: 4. September 2012, 16:05
Wohnort: Bruchköbel
Robert Corvus hat geschrieben:Das wäre vielleicht eine interessante Frage für die Runde: Hättet Ihr es lieber, wenn Perry himself mehr Hand anlegen würde, oder gefällt Euch, dass andere Figuren glänzen können?

Die Ausgestaltung anderer Protagonisten ist meines Erachtens das große Plus von NEO im Vergleich zur Classic-Serie aus den 60ern. Also lasst es bitte so wie es ist.
Perry ist ja bei NEO nicht der große Strahlemann; vielleicht vermisse ich ihn deshalb nicht so sehr, wenn mal andere "glänzen", wie du sagst. Ist in der EA ja mittlerweile auch nicht sehr viel anders *). Wobei mir der Handlungsfortschritt in NEO allerdings immer noch zu zäh ist.

*) durch die Viererblocks im Neuroversum-Zyklus lässt sich z.B. relatv leicht ersehen, dass Perry höchstens zu 33 % (eher weniger) in den Personenkästen zu sehen war.
Benutzeravatar
Offline
Robert Corvus
Oxtorner
Beiträge: 596
Registriert: 19. September 2013, 14:38
Wohnort: Köln
fungi hat geschrieben:Schon wieder ein guter, ja beinahe sehr guter Roman .

Vielen Dank, das freut mich. :)

fungi hat geschrieben:Besonders gelungen sind Robert die neu eingeführten Figuren Pertia ter Galen und Yerum Uskach.
...
Gelungen war auch Belinkhars innerer Konflikt mit ihrer Gedankenschwester

Pertia kam auch bei der Arbeit am Text gut an, bei Belinkhars innerem Konflikt gab es allerdings kritische Stimmen. Ich bin froh, dass er es in die Endfassung geschafft hat, aber es gab auch die Ansicht, dieser weitere Konflikt würde den Roman überladen, der ja sehr reich an Konflikten ist.

fungi hat geschrieben:
Was mich an den Arkoniden ein wenig auf den Zeiger geht, ist dieses "Spiel der Kelche". Da intrigiert jeder munter gegen jeden und das in einer Intensität, dass das ganze Imperium eigentlich schon auseinandergeflogen sein müsste.

Darüber lohnt sich nachzudenken. Warum tut sich das Imperium das an? Ist das wirklich nur der Langeweile von Hochedlen geschuldet, die "keine echten Probleme mehr haben"?

fungi hat geschrieben:Es wird berichtet, dass das zerstörte Lotsenschiff der einzige konkrete Hinweis auf die Methans sei. Dies passierte aber erst nach der Brandrede des Regenten, in der er wegen der Methans den Kriegszustand ausrief. Wieso weiß keiner außer ihm etwas? Er scheint sich doch wirklich vor den Methans zu fürchten. Zumindest sein innerer Zirkel sollte doch konkreter Bescheid wissen.

Um nicht zu viel zu verraten, sage ich an dieser Stelle nur: Diese Auffälligkeit ist beabsichtigt, und ich freue mich, dass aufmerksame Leser sie bemerken. :st:

Schnurzel hat geschrieben:Wobei mir der Handlungsfortschritt in NEO allerdings immer noch zu zäh ist.

Ich habe die Situation, dass meine Lektüre ein paar Manuskripte vor den aktuell erscheinenden Romanen liegt und ich etwas weiter in die Zukunft die Exposés kenne. Ich sage mal: Ein "Grande Finale" naht. Auch bei NEO kommt jetzt so etwas wie eine Ernte (im Sinne von all den Rätseln, die man ausgesät und all den Handlungsfäden, die man aufgemacht hat).
Benutzeravatar
Offline
Robert Corvus
Oxtorner
Beiträge: 596
Registriert: 19. September 2013, 14:38
Wohnort: Köln
An dieser Stelle möchte ich meine NEO-Lesung im Hiveworld (Mauritiussteinweg 96, Köln) erwähnen. Sie beginnt um 20:00 Uhr am Mittwoch, 5. März. Es wäre klasse, dort einige von Euch zum Live-Diskutieren zu treffen!
Der Verlag hat uns auch dieses Mal großzügig mit "Streumaterial" versorgt: Man bekommt wieder Kugelschreiber, Postkartensets, Infohefte und Leseproben geschenkt.
Benutzeravatar
Offline
Cybermancer
Superintelligenz
Beiträge: 2489
Registriert: 11. Juli 2012, 15:47
Robert Corvus hat geschrieben:
Cybermancer hat geschrieben:"Die Bordpositronik sprach mit Prinzessin Crysalgiras melodiöser Stimme. »Drei Geschütze sind auf uns gerichtet.«"

Hier wüsste ich gerne, woher die Positronik weiß, dass 3 Geschütze auf die Jacht gerichtet sind. Eigentlich könnte die Positronik nur sagen, das sie von drei aktiven Orten erfasst wurde.

... und daraus würde sie den genannten Schluss ziehen.
Es ist aber auch etwas anderes denkbar: Seit Jahren denken wir darüber nach, dass Autos auf Autobahnen Informationen austauschen könnten, zum Beispiel über Staus, oder auch zur Kopplung von Fahrzeugen, sozusagen ein Tempomat+ . Eine solche Maschine-zu-Maschine-Kommunikation ist auch bei den Arkoniden naheliegend. Die Geschätzplattformen könnten der TIA'IR mitteilen, dass sie erfasst ist - im Militärjargon heißt das "Show of Force". Man sagt jemandem, dass man ihn abschießen könnte, damit er beidreht und man ihn nicht abschießen muss. Zusätzlich könnte es einige weitere Geschützplattformen geben, die das Ziel erfassen, ohne sich zu erkennen zu geben.

Ich denke doch, das man zwischen den Ortern und den Geschützen unterscheiden sollte, weil ein Orter mehrere Geschütze mit Zieldaten versorgen kann. Somit könnten sich tatsächlich mehrere Geschütze auf die TIA'IR eingeschwenkt haben, obwohl nur 3 Orter das Schiff erfasst haben. In dem von mir monierten Auszug sagt die Positronik aber das 3 Geschütze auf die TIA'IR gerichtet sind, diese Information kann die Positronik gar nicht in dieser Genauigkeit haben. Die bessere Formulierung wäre gewesen:
"Die Bordpositronik sprach mit Prinzessin Crysalgiras melodiöser Stimme. »Drei Geschütze haben uns angepingt (Hier vielleicht eine besser passende Formulierung). Eventuell haben sich mehrere andere Geschütze auf uns eingeschwenkt."
Wenn man bedenkt, dass eine Positronik der Schiffsführung maximale Daten zur Entscheidungsfindung liefern sollte, empfinde ich die Art wie
sich die Positronik der TIA'IR geäußert hat als zu dürr und eine Genauigkeit vorheuchelnd, die so nicht gegeben ist.
Robert Corvus hat geschrieben:
Cybermancer hat geschrieben:"Die Hoffnung, dass die ortungshemmende Wirkung der roten Lackierung ihr das ersparen würde, hatte sie nie ernsthaft gehegt."

Hier wüsste ich gerne mehr über die arkonidische Ortungstechnologie, vor allem was den nun die ortungshemmende Wirkung der roten Lackierung eigentlich ausmacht. Im Weltall wird wohl abgesehen von irgendwelchen Hyperortern hauptsächlich über Infrarot geortet, weil sich ein Raumschiff klar gegen den 3 K Hintergrund abhebt.

Diese Art der Ortung dürfte militärisch nur begrenzt hilfreich sein, und zwar wegen der Entfernungen, die typischerweise auftreten. Ein zu ortendes Wärmesignal bewegt sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit. Wenn das Ziel acht Lichtsekunden entfernt ist, orte ich also nicht, wo es sich befindet, sondern wo es sich vor acht Sekunden befunden hat. Im Vakuum sind sehr viel abruptere Manöver möglich als in einer Atmosphäre, sodass ein schnell fliegendes Schiff schnell außerhalb des Wirkungsradius' einer Waffe wäre.
Ergo muss Ortung anders funktionieren. Und gegen dieses "andere" schützt der Lack.
Ob die Wärmeabstrahlung technologisch auf Null reduziert werden kann, lasse ich mal dahingestellt.

Ok, ersparen wir uns für den Moment die Thermodynamik-Diskussion. Das ein einfacher Lack gegen dieses anders an Ortung schützt, das sehe ich so nicht. Begründen warum ich das so sehe, werde ich weiter unten. Für ortsfeste Ziele wie Raumstationen, Asteroidenbase oder aber nichtmobile Geschützplattformen ist Ortung im Infrarotbereich immer noch sinnvoll, da die Möglichkeiten einen Ausweichkurs zu fliegen für solche Objekte doch arg begrenzt sind. Außerdem stehe ich Hyperorter sehr skeptisch gegenüber, da die Möglichkeit überlichtschneller Ortung zu einem Haufen von Kausalitätsproblemen führt. Man hätte besser die Finger von ihr gelassen und dafür die Leistungsdaten der Triebwerke herunterschrauben sollen. Siehe auch: http://wase.urz.uni-magdeburg.de/kassne ... hodan.html
Robert Corvus hat geschrieben:
Cybermancer hat geschrieben:"Aber dass die Abwehrbatterien bereits so weit draußen dermaßen dicht waren, hatte sie nicht in Erinnerung."

Als Rudergängerin ist die Frau die totale Fehlbesetzung, sorry Leute. Die Positionen der Abwehrgeschütze müssten in der Navigationsdatenbank verzeichnet sein, oder aber der Bereich in dem sie sich aufhalten ist komplett militärisches Speergebiet.

Na habe ich die gegenteilige Erwartungshaltung: Die Position von Abwehrgeschützen ist meines Erachtens eine klassifizierte Information, die mit Sicherheit in keiner nicht-militärischen Navigationsdatenbank verzeichnet ist.
Da mag ich durch meine Bundeswehrzeit geprägt sein. Ich war bei der Infanterie, einer absoluten Low-Tech-Einheit. Dennoch bemühte man sich um Geheimhaltung. Auf Karten der Gegend war unsere Kaserne nicht verzeichnet (man sah ein Waldstück), Luftaufnahmen waren verboten, wenn man sich Post schicken lassen wollte, gab man Straße und Hausnummer der Kaserne an und den eigenen Namen, aber nicht die Bezeichnung "Kaserne" oder Truppenteile. Dass fremde Streitkräfte dennoch von der Kaserne wussten - davon gingen wir alle aus. Aber keine dieser Informationen wurde freiwillig rausgegeben - und Patrouillenwege wurden erst unmittelbar vor dem Start der Patrouille festgesetzt, und dann auch nur zwischen Wachstube und den patrouillierenden Soldaten abgesprochen.
Wenn die Arkoniden die Position (und ggf. die Bewegungsmuster) ihrer Abwehrbatterien in zivilen Navigationsdatenbanken eintragen - dann haben sie eine vollkommen andere Auffassung von Militärdisziplin als ich.

Aus den Leistungsdaten der Impulstriebwerke ergibt sich, dass der Intra-System-Vekehr überwacht und reguliert werden muss. Die für die Regelung des Raumschiffsvekehr zuständige Stelle muss zwingend über alle in ihrem Bereich befindlichen Objekte informiert sein, daraus folgt, dass entweder die Bahnen der Geschützbatterien verzeichnet ist, oder diese sich in einem millitärischen Sperrbezirk befinde, der eh schon von der zivilen Vekehrskontrolle ausgenommen ist. Ich persönlich würde es passender finden, wenn die Kontrolle des Raumschiffvekehrs im arkonidischen Imperium eh dem Millitär untersteht, schon alleine wegen der kurzen Reaktionszeiten im Falle eines Notfalls.
Robert Corvus hat geschrieben:
Cybermancer hat geschrieben:Die optischen Sensoren lieferten von dem Planeten wenig mehr als einen verwaschenen Flecken.

Glaub ich nicht, In-System liefern die Sensoren wahrscheinlich auf 3-4 AU gestochen scharfe Bilder, zuindest nach meiner Interpretation arkonidischer Technologie.

Auch da haben wir eine abweichende Vorstellung von arkonidischer Technologie. Ich glaube allerdings, dass meine Interpretation konsistent zu Perry Rhodan NEO ist.

Sorry, aber im Zusammenhang mit NEO von Konsistenz zu reden ist schon irgendwie unfreiwillig komisch.
Robert Corvus hat geschrieben:
Cybermancer hat geschrieben:Wenn man sich die Leistungsdaten von Impulstriebwerken vor Augen hält, dann bedeutet dieses, dass alles was sich im Arkon-System an Raumschiffen bewegt, unter der Leitung einer zentralen Vekehrskontrolle befindet und alles was auch nur minimal von den zugewiesenen Trajektorien abweicht wird sofort pulverisiert.

Das bezweifle ich, und selbst wenn es der Fall wäre, würde das nicht bedeuten, dass Passagierdaten offengelegt werden müssten.

Falsch, ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal an die zwingend vorgeschriebene Erfassung der Individualsignatur an Bord aller Raumschiffe des Imperiums erinnern.
Robert Corvus hat geschrieben:
Cybermancer hat geschrieben:In diesem Zusammenhang würde ich Robert Corvus doch mal gerne fragen, wie er es den mit dem Energie-Impuls von Raumschiffen unter besonderer Berücksichtung des Antigravs hält, angesichts der Leistungsdaten von Impulstriebwerken gibt es da sicher Diskussionsbedarf.

Ich weiß nicht, was Du mit Energie-Impuls meinst. Die Antigravtechnologie ist für mich ein "Black Box Item" - sie funktioniert, wie beschrieben, und wir wissen nicht, wieso. Das hat sie gemein mit dem Überlichtantrieb, mit Schutzschirmen, mit Translatoren und so ziemlich jedem technologischen Science-Fiction-Element (ansonsten wären sie nämlich kaum korrekt als Science-Fiction-Elemente klassifiziert). Für die Anwendung innerhalb von Raumschiffen liebäugele ich mit der Vorstellung, dass sie so etwas wie ein Abfallprodukt des Antriebs ist, sprich: solange alles nach Spezifikation funktioniert, wird der Antriebsdruck ohne Zusatzaufwand kompensiert. Yerum Uskach hat ein Schiff im Dock, bei dem es einmal nicht nach Spezifikation funktionierte, was bewirkt hat, dass die komplette Besatzung sofort Matsch war.
Cybermancer hat geschrieben:"Sie wischte den Soldaten zur Seite, holte die Triebwerkskontrollen ins Zentrum und zeigte dem Bengel, wie eine Beschleunigung von 650 Kilometern im Sekundenquadrat aussah."
Und hier wird wieder das vollkommen unglaubwürdige Impulstriebwerk zelebriert.

Maßstab sind die Schilderungen in den NEO-Romanen, und nach diesen zu urteilen erreichen Raumschiffe recht fix die 0,5c, die für eine Transition nötig sind. Damit ist dieser Beschleunigungswert für ein besonders flottes Schiff in meinen Augen konsistent.

Zum Begriff des Energie-Impulses:
Die Relativitätstheorie spielt sich in einem vierdimensionalen Raum ab. Somit haben Vektoren in der Relativitätstheorie auch vier Komponenten, im Gegensatz zur newtonschen Mechanik, wo relevate Vektoren nur drei Komponenten haben. Man spricht in diesem Zusammenhang auch von Vierervektoren. Des Weiteren sind Vierervektoren durch ihr Transformationsverhalten in Bezug auf einen Wechsel des Koordinatensystems festgelegt. Sei A die 4x4-Matrix welche den Wechsel des Koordinatensystems vermittelt und x',x Vierervektoren in zwei verschiedenen Koordinatensystemen, dann gilt x' = Ax.
Auch für den relativistischen Impuls gilt p = mdv/dtau, wobei tau die Eigenzeit ist, also die Zeit die für ein Objekt in einem Koordinatensystem verstreicht, welches sich mit einer Geschwindigkeit v' gegenüber einem Referenzsystem bewegt, v ist in diesem Zusammenhang die Vierergeschwindigkeit, also der vierkomponentige Vektor, der die Geschwindigkeit beschreibt.
Wenn man die Ableitung ausführt erhält man p' = (E/c, p), wobei p' der volle Vierervektor des Impulses, p der dreikomponentige relativistische Impuls, E die Energie und c die Lichtgeschwindigkeit ist. Somit verschmelzen in der Relativitätstheorie die vormals in der newtonsche Theorie getrennten Einheiten Energie und Impuls zu einem einzigen Objekt dem Energie-Impuls, also dem vollen Vierervektor des Impulses.

Die Beschreibung des Antigravs, also der Effekte, welche er hervorruft, lässt zu große Lücken, als das sich für mich ein geschlossenes Bild ergäbe.
Wir wissen das, dass Äquivalenzprinzip von der Gleichheit schwerer und träger Masse gilt. Dieses Prinzip ist eines der am genausten verifizierten
Gesetze überhaupt. Wenn wir also annehmen, dass dieses Prinzip auch in NEO gilt, dann sind Antigrav und Andruckabsorber ein und dasselbe Aggregat, weil träge und schwere Masse das Gleiche sind. Wenn diese Prinzip durch die arkonidische Technologie aufgehoben wird, dann hätte dieses mal erwähnt werden müssen, da diese Tatsache unter den, an arkonidische Technologie nicht gewöhnten, Menschen sicherlich erstaunen hervorgerufen hätte.
Wenn es nun so ist, dass der Antigrav/Andruckabsorber die träge Masse eines Raumschiffes verringert, dann hat ein solches Raumschiff im Falle einer Kollision einen drastisch verringerten Energie-Impuls, also es macht nicht soviel Bumm wie es eigentlich machen sollte. Das führt aber dazu, dass Effekte wie durchschlagende G-Kräfte erst garnicht auftreten, weil die Triebwerke dann garnicht genug Schub entwickeln um das Raumschiff nennenswert zu beschleunigen. Also Essig mit dem Matsch.
Wenn die Triebwerke nun aber die volle träge Masse des Raumschiffes beschleunigen müssen, dann stellt sich die Frage , woher den eigentlich die gigantische Energie kommt, die notwendig ist um dieses zu bewerkstelligen. Dies lässt sich in keinster Weise mit Fusionsprozessen als Energielieferant in Einklang bringen und auch sind die benötigten Energiemengen so gigantisch, dass sich in NEO beschriebene Kampfszenen in keinster Weise mit dem Vernichtungspotential der Waffensysteme in Einklang bringen lassen.

Egal wie man es wendet, irgendwo hackt es.

Ein weiterer Aspekt ist, dass in der allgemeinen Relativitätstheorie eine kräftefreie Bewegung eine Geodäse ist, also die kürzeste Verbindung zweier Ereignisse in der Raumzeit. Wenn ein Antigrav nun eine beschleunigte Bewegung als kräftefrei erscheinen lässt, dann geht das nur indem er die lokale Metrik des Raumschiffes derart manipuliert, dass das Schiff sich lokal wieder auf einer Geodäse bewegt. Diese Verzerrung der Metrik ist es,meiner Meinung nach, die von den Hyperortern angemessen wird. Die Vorstellung, das die Lackierung des Raumschiffes die Verzehrung der Metrik irgendwie nach außen aufheben kann , ist für mich sowas von abstrus. Die Lackierung ist nur Materie, während sich die inteessanten Prozess in der Struktur der Raumzeit selber abspielen.
It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.
https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&s ... CC04F151DE
https://www.youtube.com/watch?v=WiMwVlpD-GU
Benutzeravatar
Offline
Robert Corvus
Oxtorner
Beiträge: 596
Registriert: 19. September 2013, 14:38
Wohnort: Köln
Cybermancer hat geschrieben:Die bessere Formulierung wäre gewesen:
"Die Bordpositronik sprach mit Prinzessin Crysalgiras melodiöser Stimme. »Drei Geschütze haben uns angepingt (Hier vielleicht eine besser passende Formulierung). Eventuell haben sich mehrere andere Geschütze auf uns eingeschwenkt."
Wenn man bedenkt, dass eine Positronik der Schiffsführung maximale Daten zur Entscheidungsfindung liefern sollte, empfinde ich die Art wie
sich die Positronik der TIA'IR geäußert hat als zu dürr und eine Genauigkeit vorheuchelnd, die so nicht gegeben ist.

So sprechen aber Positroniken nicht. Positroniken rechnen aller Wahrscheinlichkeit sehr genau, aber sie imitieren - wie auch Roboter - ein humanoides Verhalten. Sie interpretieren Daten und stellen ihre Interpretation dar. Die Positronik interpretiert also hier, dass drei Peilsignale aus unterschiedlichen Richtungen eingetroffen sind, und setzt Peilsignal mit Waffenplattform gleich. Vermutlich hat sie damit recht, sie kann aber auch falsch liegen - dann hätte der Programmierer (oder besser die Programmierer-Gruppe, denn so ein System wird in der Entwicklung sicher auf anderen aufbauen) zu grobe Interpretationsmuster vorgegeben. Das passiert auch heute bei Computersystemen - irreführende Systemmeldungen sind nicht eben selten.
Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du aber auf diverse andere Interpretationen zurückgreifen, etwa die vorgeschlagene Maschine-zu-Maschine-Kommunikation.

Cybermancer hat geschrieben:Für ortsfeste Ziele wie Raumstationen, Asteroidenbase oder aber nichtmobile Geschützplattformen ist Ortung im Infrarotbereich immer noch sinnvoll, da die Möglichkeiten einen Ausweichkurs zu fliegen für solche Objekte doch arg begrenzt sind.

Da halte ich sie für komplett erfolglos, weil man ein solches Ziel recht einfach wärmedämmen kann. Abgesehen von Sensoren und Funkempfängern benötigt dort nichts Energie. Wenn sie überhaupt Wärme erzeugen, könnte diese zum Beispiel durch ein Gel aufgenommen statt an die Umgebung abgegeben werden. Das Gel wird dann alle 20 Jahre mal ausgetauscht. Oder die Wärmeenergie wird einmal in der Woche durch einen Schubimpuls abgegeben, sodass sich die Dinger auch noch bewegen und ein Netz um den Planeten weben.

Cybermancer hat geschrieben:Außerdem stehe ich Hyperorter sehr skeptisch gegenüber, da die Möglichkeit überlichtschneller Ortung zu einem Haufen von Kausalitätsproblemen führt.

Die ergeben sich auch bei Schutzschirmen, Translatoren, überlichtschneller Raumfahrt, ...

Cybermancer hat geschrieben:Aus den Leistungsdaten der Impulstriebwerke ergibt sich, dass der Intra-System-Vekehr überwacht und reguliert werden muss. ...

Daraus ergibt sich maximal, dass es eine sicherheitstechnische Überlegung gibt, die das nahelegt. Es wird auch Sonnensysteme geben, in denen das so ist. In den meisten ist es jedoch nicht so.
Das verbindet diese Fragestellung mit ...
... dem Verbot von Individualverkehr. Wie viele Verkehrstote gäbe es jedes Jahr in Deutschland weniger, wenn nur noch diejenigen ein Kfz lenken dürften, deren Beruf das ist? Wirtschaftlich könnte das sogar ein Vorteil sein - verringerte Staukosten, effizienterer Transport, weniger Verkehrsinfrastruktur. Es wäre also sowohl für die Lebenserwartung als auch ökonomisch gesehen vorteilhaft. Ist aber nicht so, weil es auch andere Interessen gibt.
... der nächtlichen Ausgangssperre. Wenn niemand nach Einbruch der Dunkelheit sein Haus verlassen dürfte, würde die Anzahl von Gewaltverbrechen rapide sinken. Vermutlich auch die von anderen unliebsamen Aktivitäten, weswegen die Ausgangssperre bei frisch eroberten Städten auch so beliebt ist. Dennoch in Deutschland nicht zu machen.
... dem Verbot von Zigaretten
... dem lachhaften Schutz von Atomkraftwerken vor Flugzeugattentaten durch "Vernebelungsanlagen"
... den Sicherheitskontrollen am Flughafen, wo Dir eine Nagelfeile abgenommen wird, Du aber anschließend im Duty-Free-Bereich alle Zutaten für einen Mini-Flammenwerfer (= Haarspray + Feuerzeuge) kaufen kannst
All das ist absurd, wenn man nur einen - grundsätzlich wünschenswerten - Aspekt bedenkt. Dadurch zieht man diesen nämlich ins Extrem und vernachlässigt sämtliche anderen Einflussfaktoren. Gerade im juristischen Bereich finden wir oft in unterschiedlichen Anteilen eine Balancierung der Bedürfnisse "Freiheit" versus "Sicherheit" vor.

Cybermancer hat geschrieben:Falsch, ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal an die zwingend vorgeschriebene Erfassung der Individualsignatur an Bord aller Raumschiffe des Imperiums erinnern.

... die, wie wir inzwischen wissen, gar nicht für alle Raumschiffe gilt. Zudem ist fraglich, was mit den Daten geschieht. Werden sie nur mit einer Verbrecherdatenbank abgeglichen? Oder hat tatsächlich jeder Wachhabende im Großen Imperium Zugriff auf diese Daten? Das würde ich dann doch bezweifeln. Das Große Imperium wird von einer Adelsklasse dominiert, und deren Angehörige spinnen gern Intrigen. Denen würde überhaupt nicht gefallen, wenn man nur einen kleinen Soldaten bestechen müsste, damit man erfährt, wann sie sich mit wem im Vertrauen getroffen haben.

Cybermancer hat geschrieben:
Zum Begriff des Energie-Impulses:
...

Deinen Ausführungen entnehme ich, dass Dir unklar ist, welche relativitstischen Effekte bei der Raumfahrt im NEOversum auftreten, und das gern erläutert hättest.
In meinem Roman tauchen keine handlungsrelevanten relativistischen Effekte auf. Im NEOversum werden sie allerdings erwähnt, etwa, wenn Perry über die Möglichkeiten nachdenkt, aus mehreren Jahrzehntausenden "Entfernung" in die Gegenwart zurück zu gelangen, oder in einem der frühesten NEOs (von Wim Vandemaan), wenn Thora das Sonnensystem erkundet und beim Unterlichtflug "relativistische Effekte in Kauf nimmt".

Cybermancer hat geschrieben:Wir wissen das, dass Äquivalenzprinzip von der Gleichheit schwerer und träger Masse gilt. Dieses Prinzip ist eines der am genausten verifizierten Gesetze überhaupt.

Hier mal ein wissenschaftsphilosophischer Einwurf:
1) Die wissenschaftliche Methode als solche lässt Verifikation als Prinzip kaum zu. Wissenschaft besteht aus dem Aufstellen von Hypothesen und deren Falsifikation. Das wird umso relevanter, je komplexer die Fragestellung ist. Die Allgemeine Relativitätstheorie, angewandt auf die beobachtbaren Eingangsgrößen, ist zum Beispiel falsifiziert. Sie kann die Gestalt des Universums, insbesondere die der Galaxien, nicht erklären - und zwar überhaupt nicht. Das lässt zwei Schlüsse zu: a) die Allgemeine Relativitätstheorie ist falsch. b) Die Eingangsgrößen sind falsch. a) würde die Wissenschaft weit zurückwerfen, weil viele Erklärungsmodelle an der Allgemeinen Relativitätstheorie hängen. Deswegen verfolgt man in der Regel Hypothese b): Die Allgemeine Relativitätstheorie stimmt, aber unsere Eingangsgrößen sind falsch, und zwar radikal falsch, weil kaum etwas im Universum überhaupt beobachtbar ist. Hierauf fußt die Theorie von dunkler Materie, die niemand je wahrgenommen hat, deren Vorhandensein aber die Gestalt der Galaxien im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie erklären würde.
2) Das Wort "Naturgesetz" ist unglücklich, weil ein Gesetz eine Norm ist. Man muss sich daran halten, sonst wird man bestraft. Naturgesetze sind aber keine Normen, sondern Beschreibungen von Beobachtungen. Sie sind also deskriptiv, nicht normativ. Wenn eine Beobachtung einem Naturgesetz widerspricht, dann ist das Naturgesetz anzupassen, nicht die Beobachtung. Die Beobachtung ist das Faktische, das Naturgesetz ist eine Beschreibung des Faktischen. Welche Beobachtungen im NEOversum gemacht werden können, erfahren wir durch die Lektüre der Romane. Da dort überlichtschnelle Raumfahrt beobachtet wird, gibt es dort also Anlass, die Allgemeine Relativitätstheorie zu modifizieren, damit sie die dort beobachtete Realität akkurater beschreibt.

Aus diesem Grunde ist diese Annahme ...
Cybermancer hat geschrieben: Wenn wir also annehmen, dass dieses Prinzip auch in NEO gilt,

... zumindest willkürlich, und wenn sie den Schilderungen in den Romanen widersprechen sollte, ist sie sogar falsifiziert. B-)

Trotzdem würde ich dieser Vorstellung ...
Cybermancer hat geschrieben:dann sind Antigrav und Andruckabsorber ein und dasselbe Aggregat,

... durchaus folgen. Nicht, weil sie logisch, sondern weil sie erzählerisch praktisch ist. Wenn der Antigrav innerhalb eines beschleunigten Körpers ein Abfallprodukt seiner Beschleunigung ist, hat man nämlich kein Problem mit sehr hohen Beschleunigungswerten.
Das bedeutet aber keinesfalls, dass damit in der Außenwirkung die Masse reduziert werden würde. Im Innern einer Raumstation kann bei NEO ein künstliches Schwerefeld etabliert sein, und dennoch ist diese Raumstation als Ganzes der Gravitation des Planeten ausgesetzt, den sie umkreist. Dadurch hält sie ihren Orbit. Sie hat also "in der Außenwahrnehmung" ihre Masse.

Cybermancer hat geschrieben:Wenn die Triebwerke nun aber die volle träge Masse des Raumschiffes beschleunigen müssen, dann stellt sich die Frage , woher den eigentlich die gigantische Energie kommt, die notwendig ist um dieses zu bewerkstelligen.

Hier kann ich das zuvor über die Relativitätstheorie Gesagte "ernten": Wir beobachten den Effekt, dass Raumschiffe wie beschrieben beschleunigen können. Eine mögliche Erklärung ist, dass sie (aus Perspektive der Antriebsaggregate) nicht die Masse haben, die sie haben sollten. Es ist aber mitnichten die einzige Erklärung:
- Eine Eingangsgröße der Berechnung könnte falsch sein (in Deinem Vorschlag wäre das die Masse, die eben anders gesehen werden müsste - es könnte aber auch jede andere Größe in der Formel sein)
- Die Formel könnte falsch sein
- Eingangsgrößen und Formel sind richtig - dann verbrauchen die Triebwerke tatsächlich immense Energiemengen, und die Anschlussfrage wäre, warum solche Energien nicht auch in anderen Bereichen wie der Offensivbewaffnung zur Verfügung stehen.

Cybermancer hat geschrieben:Wenn ein Antigrav nun eine beschleunigte Bewegung als kräftefrei erscheinen lässt, dann geht das nur indem er die lokale Metrik des Raumschiffes derart manipuliert, dass das Schiff sich lokal wieder auf einer Geodäse bewegt. Diese Verzerrung der Metrik ist es,meiner Meinung nach, die von den Hyperortern angemessen wird.

Ein willkürlicher Schluss.
Wenn wir die wissenschaftliche Methodik anwenden, müsstest Du diese Hypothese nun durch Zitate aus der NEO-Serie stützen. Solange das nicht erfolgt, ist jede andere Hypothese gleichrangig zu bewerten.

Cybermancer hat geschrieben:Die Vorstellung, das die Lackierung des Raumschiffes die Verzehrung der Metrik irgendwie nach außen aufheben kann , ist für mich sowas von abstrus. Die Lackierung ist nur Materie, während sich die inteessanten Prozess in der Struktur der Raumzeit selber abspielen.

"Nur Materie" ist eine Formulierung, die mich schmunzeln lässt. Selbstverständlich hat jede Materie (hyper?)physikalische Eigenschaften. Ein Orchideenblatt ist auch "nur Materie", aber durch die speziellen Eigenschaften dieser Materie ist es schmutzabweisend. Die Lackierung hat Eigenschaften, die dem Wirkprinzip vieler im NEOversum üblicher Ortungstechnologien entgegenstehen. So, wie ein Fahrzeug aus Aluminium für einen Sensor, der magnetische Anomalien erfasst, eben unsichtbar ist oder ein U-Boot, das komplett mit Gummi überzogen wurde (gibt es übrigens wirklich ...), einem Sonar echte Probleme macht.
Benutzeravatar
Offline
Schnurzel
Forums-KI
Beiträge: 10486
Registriert: 4. September 2012, 16:05
Wohnort: Bruchköbel
@ Robert und Cybermancer: eine Diskussion auf hohem Niveau :st:
Im Moment sehe ich Robert leicht vorne...
Benutzeravatar
Offline
Robert Corvus
Oxtorner
Beiträge: 596
Registriert: 19. September 2013, 14:38
Wohnort: Köln
Schnurzel hat geschrieben:@ Robert und Cybermancer: eine Diskussion auf hohem Niveau :st:

Frage in die Runde: Interessieren Euch solche Diskussionsbeiträge? Ich kann schlecht abschätzen, wie viele Leute hier mitlesen. Wenn diese Beiträge nur von drei oder vier Leuten gelesen werden sollten - so sehr ich auch jeden einzelnen Leser schätze - wäre der Zeitaufwand für den ausführlichen Austausch etwas überdimensioniert. Falls es allerdings ein interessiertes Publikum geben sollte, sähe die Sache anders aus.
Benutzeravatar
Offline
Hopfi
Terraner
Beiträge: 1413
Registriert: 27. Juni 2012, 18:24
Wohnort: Southside, bei Schwäbisch Hall, aber auch Bad Wildbad
Ich finde es toll, dass du so geduldig alle Fragen sachlich beantwortest.

Glücklicherweise ist NEO jedoch kein Physikbuch mit 50-seitigen Formelanhang zum Selbernachrechnen.
Das Hinterfragen der NEO-Technologie, die größtenteils von der Stammserie übernommen wurde, ist weder hilfreich noch zielführend.
Die Aggregate sind nun mal im Werkzeugkasten der Autoren und werden verwendet.
Nach 64 Bänden auf einer grundlegenden Änderung der Raumschiffstechnologie zu hoffen und drängen ist, sagen wir mal ... unrealistisch.
Benutzeravatar
Offline
Kjeldahl
Terraner
Beiträge: 1112
Registriert: 25. September 2013, 11:18
Wohnort: Ruhrgebiet
Robert Corvus hat geschrieben:
Schnurzel hat geschrieben:@ Robert und Cybermancer: eine Diskussion auf hohem Niveau :st:

Frage in die Runde: Interessieren Euch solche Diskussionsbeiträge? Ich kann schlecht abschätzen, wie viele Leute hier mitlesen. Wenn diese Beiträge nur von drei oder vier Leuten gelesen werden sollten - so sehr ich auch jeden einzelnen Leser schätze - wäre der Zeitaufwand für den ausführlichen Austausch etwas überdimensioniert. Falls es allerdings ein interessiertes Publikum geben sollte, sähe die Sache anders aus.


Mir gefällt´s :-)

Und ob es nun in NEO einfließt oder nicht - ich finde Cybermancers Einwürfe ziemlich erhellend. Was wäre SF, wenn man nicht versucht sie nicht mit den "State-of-the-art"-Erkenntnissen der Realität abzugleichen?
SF soll ja Visionen für die Zukunft liefern - insbesondere auch in den Fragen, was 1) eventuell wirklich werden könnte und 2) was für Auswirkungen gegebene technische Fortschritte auf die Kultur und Lebensart der Menschheit haben würden (das kommt mir aber zu kurz bei NEO - bzw. ist mir zu konventionell beantwortet - wenn man die arkonidische Gesellschaft als Modell nimmt, wirkt diese doch recht - hm - nah an unseren aktuellen Gesellschaftsformen (Adel kann man recht gut mit "Oligarchen" oder Mitgliedern höherer gesellschaftlicher Schichten gleichsetzen - da kommen Normalsterbliche ja auch nie hin)).

Sorry - ich bin zu sehr ins "Blablabla" verfallen.
Zuletzt geändert von Kjeldahl am 3. März 2014, 11:45, insgesamt 1-mal geändert.
Sechs mal Vier ist Drei mal Acht. - Null ist Null mal Hundert. Wunder werden nur vollbracht - von dem, der sich nicht wundert! (Erich Kästner).
EXIL für Politik & Gesellschafts-Themen
Benutzeravatar
Offline
Harzzach
Terraner
Beiträge: 1392
Registriert: 19. Juli 2013, 15:59
Robert Corvus hat geschrieben:
Schnurzel hat geschrieben:@ Robert und Cybermancer: eine Diskussion auf hohem Niveau :st:

Frage in die Runde: Interessieren Euch solche Diskussionsbeiträge?

Ja! Mich! Hier! *streck* *wild hüpf* *fingerschnippen*

Wenn ich mir einen Film kaufe, dann geht es mir nicht so sehr um den Film als solchen (den ich oftmals schon im Kino gesehen habe), sondern um all die Extras. Making ofs, Kommentar-Tonspuren von Regisseur, Producer, Editor, Schauspielern, SFX-Leuten usw. Das ist ein "Feature", welches ich mir gerne auch von Büchern wünsche, wo der Autor seine Arbeit beschreibt und näher darauf eingeht, wie aus einer Idee dann das fertige Buch geworden ist, welche Transformationen die Story im Laufe der Zeit unterworfen wurde usw.

Und gerade ein Forum bietet sich an auf individuelle Fragen der Leser einzugehen. Sicher, es birgt auch die Gefahr, dass man mit sich unter Umständen mit Trollen herumschlagen muss, aber zumindest hier erweckt die Forenschaft den Eindruck mit Trollen sehr gut selber fertig zu werden. Aber Achtung: Trollerei ist nicht gleich eine hitzige, leidenschaftlich geführte Diskussion. Trollerei wäre z.B. dem Autor vorzuwerfen, er würde stinken und könne nicht schreiben, weil er Lieblingsfigur XYZ "umgebracht" hat. Eine hitzige, leidenschaftlich geführte Diskussion wäre z.B. die Frage nach dem Warum: "WARUM HAST DU XYZ UMGEBRACHT? WIE KONNTEST DU NUR? *heul* *schluchz*

So wie nach Tekeners Tod in der EA, da wäre es gut gewesen, wenn ein Autor oder Expokrat von Beginn an die Diskussion begleitet hätte. Damit aus so einem traumatischen Erlebnis eine Möglichkeit wird etwas dazu zu lernen, wie Romane geschrieben werden, warum es manchmal nötig erscheint bestimmte Figuren über die Klinge springen zu lassen. Gewissermaßen eine Autorenwerkstatt im Kleinen.
Benutzeravatar
Offline
Rainer1803
Postingquelle
Beiträge: 3069
Registriert: 18. Dezember 2012, 20:54
Wohnort: Baden-Württemberg
Robert Corvus hat geschrieben:
Schnurzel hat geschrieben:@ Robert und Cybermancer: eine Diskussion auf hohem Niveau :st:

Frage in die Runde: Interessieren Euch solche Diskussionsbeiträge? Ich kann schlecht abschätzen, wie viele Leute hier mitlesen. Wenn diese Beiträge nur von drei oder vier Leuten gelesen werden sollten - so sehr ich auch jeden einzelnen Leser schätze - wäre der Zeitaufwand für den ausführlichen Austausch etwas überdimensioniert. Falls es allerdings ein interessiertes Publikum geben sollte, sähe die Sache anders aus.

Gefällt :st:
Benutzeravatar
Offline
Robert Corvus
Oxtorner
Beiträge: 596
Registriert: 19. September 2013, 14:38
Wohnort: Köln
Kjeldahl hat geschrieben:SF soll ja Visionen für die Zukunft liefern ...

Ich finde, das sollte man - obwohl es gängige Ansicht ist - nicht unreflektiert stehen lassen.
Propheten richteten sich schon zu biblischen Zeiten an die Menschen ihrer Gegenwart und stellten gesellschaftliche Tendenzen der Gegenwart vergrößert dar, um sie sichtbar zu machen. Das hat die Science Fiction geerbt: Behandelt werden Probleme, die für uns heute relevant sind, verdeutlicht durch ein exotisches Szenario (es gibt Ausnahmen - etwa "Die Ordensburg des Wüstenplaneten"). "1984" etwa ist eine Warnung vor den totalitären Systemen, die Mitte des 20. Jahrhunderts existierten - nicht so sehr der Versuch einer Zukunftsvorhersage.
Mutanten, Transmitter, Zeitreisen, Überlichtflug - das sind keine Prognosen der Zukunft. Es sind Vergrößerungen der aktuellen Fragestellungen um hochbegabte Minderheiten (Mutanten), einen Transport, der sich von der natürlichen Fortbewegung entkoppelt hat (Transmitter), Wirkmechanismen geschichtlicher Entwicklungen (Zeitreise) und Betrachtungen über den Aufbruch ins Unbekannte (Überlichtflug).

Kjeldahl hat geschrieben:was für Auswirkungen gegebene technische Fortschritte auf die Kultur und Lebensart der Menschheit haben würden (das kommt mir aber zu kurz bei NEO - bzw. ist mir zu konventionell beantwortet - wenn man die arkonidische Gesellschaft als Modell nimmt, wirkt diese doch recht - hm - nah an unseren aktuellen Gesellschaftsformen

Ja, das kann ich nachvollziehen. Für (ohne Wertung) konventionelle/ millionenfach bewährte Abenteuergeschichten sind menschenähnliche Zivilisationen nützlich, weil die Motivation der Akteure leicht nachvollziehbar ist. Dabei kann die Exotik auf der Strecke bleiben. Mit dem Xisrapen Denurion in NEO 58 habe ich versucht, ein bisschen davon einfließen zu lassen.
Benutzeravatar
Offline
Schnurzel
Forums-KI
Beiträge: 10486
Registriert: 4. September 2012, 16:05
Wohnort: Bruchköbel
Robert Corvus hat geschrieben:
Schnurzel hat geschrieben:@ Robert und Cybermancer: eine Diskussion auf hohem Niveau :st:

Frage in die Runde: Interessieren Euch solche Diskussionsbeiträge? Ich kann schlecht abschätzen, wie viele Leute hier mitlesen. Wenn diese Beiträge nur von drei oder vier Leuten gelesen werden sollten - so sehr ich auch jeden einzelnen Leser schätze - wäre der Zeitaufwand für den ausführlichen Austausch etwas überdimensioniert. Falls es allerdings ein interessiertes Publikum geben sollte, sähe die Sache anders aus.

Zur Zeit sind es 27 Zugriffe pro Post - ordentlicher Schnitt. Frag mal die armen Fan-Story-Schreiber (einschl. meine Person), die sich große Mühe mit ihren (zum großen Teil wirklich hervorragenden) Geschichten machen und froh sein können, dass sie 10 Zugriffe pro Post erreichen und ohne dass in den betreffenden Threads über die Stories diskutiert wird, da herrscht nämlich das große Schweigen.

Ich finde, du (und Cy) hast ein recht großes Publikum dazu im Vergleich.

Lange Rede, kurzer Sinn: uns interessieren natürlich solche Diskussionsbeiträge. Man lernt ja nie aus.
Benutzeravatar
Offline
Todd
Terraner
Beiträge: 1272
Registriert: 1. Oktober 2013, 15:11
Wohnort: München
Robert Corvus hat geschrieben:
Schnurzel hat geschrieben:@ Robert und Cybermancer: eine Diskussion auf hohem Niveau :st:

Frage in die Runde: Interessieren Euch solche Diskussionsbeiträge? Ich kann schlecht abschätzen, wie viele Leute hier mitlesen. Wenn diese Beiträge nur von drei oder vier Leuten gelesen werden sollten - so sehr ich auch jeden einzelnen Leser schätze - wäre der Zeitaufwand für den ausführlichen Austausch etwas überdimensioniert. Falls es allerdings ein interessiertes Publikum geben sollte, sähe die Sache anders aus.


Hi Robert & Cybermancer,

interessiert mich schon. Wenn ich nicht in eine Diskussion einsteige, dann deswegen, weil sie entweder schon zu weit fortgeschritten ist, oder weil ich schlicht keine Zeit habe. Gestern etwa habe ich via Skype Mathe-Nachhilfe gegeben, einen Fahrradreifen geflickt und ein Polster-Bo und -Hanbo für Bo-Jutsu-Unterrricht gebastelt, weil ich im Gegensatz zu Pertia keinen Prallfeld-Roboter zum Vermöbeln habe :lol:

Wo ich dabei bin: Bei der Szene, in der der Soke Pertia das Prallfeld angeboten habe, ja... :lol:, bei mir wär´s ´ne Schaltafel gewesen. Nun, auch ohne, dass ich schon mal mit einem englischen Langbogen auf so eine geschossen hatte, wär ich nicht auf die Idee gekommen, die mit der blanken Faust durchschlagen zu wollen. Da hatte ich gegenüber Pertia einen gewaltigen Vorteil, denn beim Prallfeld kann man erst hinterher schlauer sein. Aber immerhin doch nach dem ersten Mal. Pertia hat mir also beim ersten Versuch richtig leid getan, da der Test zweischneidig war und Pertia nicht gewinnen konnte: Ging es darum, zu erkennen, dass man so ein Prallfeld nicht durchschlagen kann, hatte sie schon beim ersten Versuch verloren. Wäre es hingegen darum gegangen, dem Großmeister das Vertrauen zu schenken, dass er einen nicht vor eine unlösbare Aufgabe stellt, hätte sie mit einem Nichtversuch verloren. Den ansonsten genzwertigen zweiten Versuch finde ich prima als Beleg für die Gültigkeit des 13. Prinzips, denn Pertia war nicht offen für die Möglichkeit, dass das Prallfeld für sie schlicht nicht zu überwinden war. Und auch für die Ansprache einer bestimmten Anzahl an Prinzipien ein :st: Ja, warum zum Teufel 12 und nicht 5, 37 oder Neundreiviertel. :)

Ich freue mich jedenfalls auf mehr von Pertia und ihrem Soke. :)

LG

Todd
shikin haramitsu daikômyô
Benutzeravatar
Offline
Robert Corvus
Oxtorner
Beiträge: 596
Registriert: 19. September 2013, 14:38
Wohnort: Köln
Prallfelder haben den zusätzlichen Vorteil, dass man sich keine Splitter in die Haut reißt, was ja bei Bruchtests an Brettern schon einmal passiert.

Von Pertia wird bald mehr zu hören sein - die Kollegen arbeiten dran! ;)
Benutzeravatar
Offline
Loborien
Oxtorner
Beiträge: 699
Registriert: 30. Juni 2012, 12:01
Wohnort: Cloppenburg
Ich finde die Diskussion sehr gelungen. Vor allem da sie dazu führt das CY gezwungen ist sich auf Augenhöhe sachlich mit einem Thema zu beschäftigen anstatt immer nur NEO Bashing zu betreiben :)

Das Thema an sich tangiert mich jedoch nur Peripher, da ich keine Naturwissenschaftliche Ausbildung habe und das Thema mich auch nur rudimentär interessiert... da ich eher von Charakteren und Handlungsplots inklusive deren stringenter Logik fasziniert bin :D ..
Meine eigene Welt : https://lobosworlds.wordpress.com/
Es ist leider leichter, einen Atomkern zu spalten als ein Vorurteil. - Albert Einstein
Benutzeravatar
Offline
wepe
Superintelligenz
Beiträge: 2682
Registriert: 6. Juni 2012, 20:19
Wohnort: Duisburg, NRW
Ich genieße diese Diskussionen, wenn ich dadurch mitbekomme, wie etwas (auf Basis der EA oder hier des Neoversums) funktionierend "gedacht werden kann". :D :unschuldig: :lol:
Wirklich begreifen werde ich da sicher nichts, es geht mir um "nachvollziehen". :D
(m)ein schönes Hobby: https://www.mercatorsnachbarn.de
Benutzeravatar
Offline
Cybermancer
Superintelligenz
Beiträge: 2489
Registriert: 11. Juli 2012, 15:47
Robert Corvus hat geschrieben:So sprechen aber Positroniken nicht.

Das klingt aber sehr apodiktisch. Ich denke, wie Positroniken sprechen ist in ihrer Programmierung festgelegt.
Robert Corvus hat geschrieben: Positroniken rechnen aller Wahrscheinlichkeit sehr genau, aber sie imitieren - wie auch Roboter - ein humanoides Verhalten.

Egal ob sie von einer Positronik oder einem organischen Ortungsoffizier kommt, die Art der Meldung ist inakzeptabel.
Robert Corvus hat geschrieben:Sie interpretieren Daten und stellen ihre Interpretation dar. Die Positronik interpretiert also hier, dass drei Peilsignale aus unterschiedlichen Richtungen eingetroffen sind, und setzt Peilsignal mit Waffenplattform gleich.

Die Gleichsetzung ist logisch falsch, denn es gibt einen guten Grund aktive Orter und Waffen getrennt zu halten. Einen aktiven Orter einzuschalten, ist wie in dunkler Nacht mit einer 1000 Watt Lampe zu leuchten. Feindlicher Lock-On garantiert.
Des Weiteren ist es einfach schlechter Stil Fakten und Interpretation nicht zu trennen. Die Positronik hätte darstellen müssen, was genau passiert und anschliessend ihre Interpretation preisgeben.
Robert Corvus hat geschrieben: Vermutlich hat sie damit recht, sie kann aber auch falsch liegen - dann hätte der Programmierer (oder besser die Programmierer-Gruppe, denn so ein System wird in der Entwicklung sicher auf anderen aufbauen) zu grobe Interpretationsmuster vorgegeben. Das passiert auch heute bei Computersystemen - irreführende Systemmeldungen sind nicht eben selten.
Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du aber auf diverse andere Interpretationen zurückgreifen, etwa die vorgeschlagene Maschine-zu-Maschine-Kommunikation.

Ich sehe nicht, dass die Positronik in dieser Situation recht hat oder auch nur eine vernüftige Meldung zustande gebracht hat.
Und hier vergleichst du unsere heutige Computertechnik, die noch nicht mal 100 Jahre alt ist, mit der Computertechnologie einer Zivilisation deren Computertechnik als die TIA'IR gebaut wurde schon einige Jahrtausende auf dem Buckel hat. Ich denke, dass sich in dieser Zeit doch einige Best-Practices in Bezug auf die Arkonide-Maschine-Interaktionen ergeben haben und die Meldung der TIA'IR gehört nach meinem dafürhalten keinstenfalls zu diesen.
Robert Corvus hat geschrieben:Da halte ich sie für komplett erfolglos, weil man ein solches Ziel recht einfach wärmedämmen kann.

Bei perfekter Wärmedämmung entweicht auch keine Wärmeenergie mehr, dass bedeutet, dass Innere heizt sich immer mehr auf.
Robert Corvus hat geschrieben:Abgesehen von Sensoren und Funkempfängern benötigt dort nichts Energie.

Die Waffen und die Korrekturtriebwerke? Die Computer?
Robert Corvus hat geschrieben: Wenn sie überhaupt Wärme erzeugen, könnte diese zum Beispiel durch ein Gel aufgenommen statt an die Umgebung abgegeben werden. Das Gel wird dann alle 20 Jahre mal ausgetauscht.

Wärme fließt nicht von einem kälteren Reservoir in ein wärmeres. Um dies zu bewerkstelligen muss man Arbeit an dem System verrichten, und diese Arbeit erzeugt wieder Abwärme.
Robert Corvus hat geschrieben:Oder die Wärmeenergie wird einmal in der Woche durch einen Schubimpuls abgegeben, sodass sich die Dinger auch noch bewegen und ein Netz um den Planeten weben.

Um Wärmeenergie in Arbeit zu verwandeln muss zusätzliche Energie ins System gesteckt werden und die Abwärme dieser Energie ist größer als der Gewinn an Arbeit. Thermodynamics is a bitch.
1. You can't win, you can only break even.
2. You can only break even at absolute zero.
3. You can never reach absolute
Robert Corvus hat geschrieben:
Die ergeben sich auch bei Schutzschirmen, Translatoren, überlichtschneller Raumfahrt, ...

Bei Schutzschirmen und Translatoren sehe ich keine Kausalitätsprobleme. Eher Probleme der Art, dass Schutzschirme einfach zu inkonsistent gehandlet und Translatoren jeden Erstkontakt trivialisieren. Translatoren für Sprachen, bei denen schon eine Datenbank der beiden Sprachen vorliegt sind voll ok.
Robert Corvus hat geschrieben:
Daraus ergibt sich maximal, dass es eine sicherheitstechnische Überlegung gibt, die das nahelegt. Es wird auch Sonnensysteme geben, in denen das so ist. In den meisten ist es jedoch nicht so.
Das verbindet diese Fragestellung mit ...
... dem Verbot von Individualverkehr. Wie viele Verkehrstote gäbe es jedes Jahr in Deutschland weniger, wenn nur noch diejenigen ein Kfz lenken dürften, deren Beruf das ist? Wirtschaftlich könnte das sogar ein Vorteil sein - verringerte Staukosten, effizienterer Transport, weniger Verkehrsinfrastruktur. Es wäre also sowohl für die Lebenserwartung als auch ökonomisch gesehen vorteilhaft. Ist aber nicht so, weil es auch andere Interessen gibt.
... der nächtlichen Ausgangssperre. Wenn niemand nach Einbruch der Dunkelheit sein Haus verlassen dürfte, würde die Anzahl von Gewaltverbrechen rapide sinken. Vermutlich auch die von anderen unliebsamen Aktivitäten, weswegen die Ausgangssperre bei frisch eroberten Städten auch so beliebt ist. Dennoch in Deutschland nicht zu machen.
... dem Verbot von Zigaretten
... dem lachhaften Schutz von Atomkraftwerken vor Flugzeugattentaten durch "Vernebelungsanlagen"
... den Sicherheitskontrollen am Flughafen, wo Dir eine Nagelfeile abgenommen wird, Du aber anschließend im Duty-Free-Bereich alle Zutaten für einen Mini-Flammenwerfer (= Haarspray + Feuerzeuge) kaufen kannst
All das ist absurd, wenn man nur einen - grundsätzlich wünschenswerten - Aspekt bedenkt. Dadurch zieht man diesen nämlich ins Extrem und vernachlässigt sämtliche anderen Einflussfaktoren. Gerade im juristischen Bereich finden wir oft in unterschiedlichen Anteilen eine Balancierung der Bedürfnisse "Freiheit" versus "Sicherheit" vor.

Die Vernichtungskraft eines Raumschiffes mit Impulsantrieb ist nicht mal mit einem Flugzeug, das in ein Kernkraft crasht, zu vergleichen.
Ein 100000 Tonnen Raumer der mit 0,99c in einen Planeten crasht ist der Weltuntergang, dagegen wirken selbst schwerste Transformkaliber wie Knallfrösche. Ein guter Vergleich wäre, wenn jeder Fahrzeughalter gleich noch eine Tsar-Bombe in seinem Auto integriert hätte.
Ich wage mal die steile These, dass die Autoren kein Feeling für die Energie und Vernichtungskraft eines Objekts bei 0,99c haben.
Gerade bei einem Imperium, das so auf die Unterdrückung fremder Völker fixiert ist, wie das arkonidische, frage ich mich echt warum der ganze Raumsektor nicht schon längst sterilisiert wurde.
Wenn Raumschiffe mit Impulstriebwerken ihren vollen Impuls behalten, dann sind Impulstriebwerke Massenvernichtugswaffen, die sich am ehesten mit Arkonbomben vergleichen lassen. Bloss im Gegensatz zu Arkon-Bomben befinden sich Impulstriebwerke in zivilen Händen.
Robert Corvus hat geschrieben:
... die, wie wir inzwischen wissen, gar nicht für alle Raumschiffe gilt. Zudem ist fraglich, was mit den Daten geschieht. Werden sie nur mit einer Verbrecherdatenbank abgeglichen? Oder hat tatsächlich jeder Wachhabende im Großen Imperium Zugriff auf diese Daten? Das würde ich dann doch bezweifeln. Das Große Imperium wird von einer Adelsklasse dominiert, und deren Angehörige spinnen gern Intrigen. Denen würde überhaupt nicht gefallen, wenn man nur einen kleinen Soldaten bestechen müsste, damit man erfährt, wann sie sich mit wem im Vertrauen getroffen haben.

Dies widerspricht aber den in früheren Romanen gemachten Aussagen. Kannst du Beispiele anführen, auf welchen Raumschiffen die Individualsignatur nicht erfasst wird?
Robert Corvus hat geschrieben:
Deinen Ausführungen entnehme ich, dass Dir unklar ist, welche relativitstischen Effekte bei der Raumfahrt im NEOversum auftreten, und das gern erläutert hättest.
In meinem Roman tauchen keine handlungsrelevanten relativistischen Effekte auf. Im NEOversum werden sie allerdings erwähnt, etwa, wenn Perry über die Möglichkeiten nachdenkt, aus mehreren Jahrzehntausenden "Entfernung" in die Gegenwart zurück zu gelangen, oder in einem der frühesten NEOs (von Wim Vandemaan), wenn Thora das Sonnensystem erkundet und beim Unterlichtflug "relativistische Effekte in Kauf nimmt".

Hier mal ein wissenschaftsphilosophischer Einwurf:
1) Die wissenschaftliche Methode als solche lässt Verifikation als Prinzip kaum zu. Wissenschaft besteht aus dem Aufstellen von Hypothesen und deren Falsifikation.

Aber bei physikalischen Theorien ist es so, dass neue Theorien alte nicht ersetzen, sondern erweitern. In ihrem Bereich ist die Newtonsche Mechanik noch immer gültig, weil beispielsweise relativistische Korrekturen an ihr so klein wären, dass sie praktisch nicht interessieren.
Nach der Wissenschafttheorie von Karl Popper sind Theorien nicht nur kaum zu verifizieren sondern garnicht. Verifiziert werden können nur ihre prädiktiven Aussagen. Zwar ist die Poppersche Wissenschaftstheorie vorherrschend, aber zur Vollständigkeit sollte man noch erwähnen, dass es auch alternative philosophische Modelle gibt (was nicht heißt, dass ich hier einem Modell den Vorzug geben will, wie gesagt, Poppers Theorie ist vorherrschend).
Robert Corvus hat geschrieben:
Das wird umso relevanter, je komplexer die Fragestellung ist. Die Allgemeine Relativitätstheorie, angewandt auf die beobachtbaren Eingangsgrößen, ist zum Beispiel falsifiziert. Sie kann die Gestalt des Universums, insbesondere die der Galaxien, nicht erklären - und zwar überhaupt nicht.

Das sehe ich leicht anders. Das Lambda-CDM-Modell hat einige sehr erfolgreiche Vorhersagen gemacht.
Zitat von http://en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model :
"
-the existence and structure of the cosmic microwave background
-the large-scale structure in the distribution of galaxies
-the abundances of hydrogen (including deuterium), helium, and lithium
-the accelerating expansion of the universe observed in the light from distant galaxies and supernovae
"
Überhaupt garnicht definiere ich anders, sorry.
Robert Corvus hat geschrieben:
Das lässt zwei Schlüsse zu: a) die Allgemeine Relativitätstheorie ist falsch. b) Die Eingangsgrößen sind falsch. a) würde die Wissenschaft weit zurückwerfen, weil viele Erklärungsmodelle an der Allgemeinen Relativitätstheorie hängen. Deswegen verfolgt man in der Regel Hypothese b): Die Allgemeine Relativitätstheorie stimmt, aber unsere Eingangsgrößen sind falsch, und zwar radikal falsch, weil kaum etwas im Universum überhaupt beobachtbar ist.

Den letzten Satz dieses Abschnitts habe ich nicht verstanden. Meinst du das sich von den Vorhersagen des Lambda-CDM-Modells nicht beobachten lässt? Dann ist diese Aussage eindeutig falsch, siehe weiter oben.
Robert Corvus hat geschrieben:
Hierauf fußt die Theorie von dunkler Materie, die niemand je wahrgenommen hat, deren Vorhandensein aber die Gestalt der Galaxien im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie erklären würde.

Natürlich existiert Dunkle Materie, dies sind nämlich die Zusatzterme, die zu den Einsteinschen Feldgleichungen hinzugefügt werden um die Rotationskurven von Galaxien zu erklären. Ob diese Zusatzterme nun auf eine neue unentdeckte Materieart deuten oder aber auf eine neue Theorie, welche die allgemeine Relativitätstheorie als Grenzfall enthält, diese Frage ist bis dato ungeklärt. Auch ist es Konsens, dass die allgemeine Relativitätstheorie nicht der "wahre Jakob" ist, um mal Einsteins Worte zu gebrauchen, da sich das Gravitationsfeld hartnäckig seiner Quantisierung widersetzt und das Standardmodell, die Theorie der anderen bekannten Naturkräfte eine Quantentheorie ist. Dies ändert aber nichts an der Tatsache das die allgemeine Relativitätstheorie erstaunlich genaue Vorhersagen macht, die experimentell bestätigt wurden, natürlich nur bis zu einer gewissen Messgenauigkeit, da der Messprozess in der Physik immer Fehlern unterworfen ist.
Wegen dieser, mit den Experiment übereinstimmenden Vorhersagen, wird eine umfassendere Theorie nicht darum herumkommen die allgemeine Relativitätstheorie als Grenzfall einzuschliessen. Siehe dazu auch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_g ... relativity
Robert Corvus hat geschrieben:
2) Das Wort "Naturgesetz" ist unglücklich, weil ein Gesetz eine Norm ist. Man muss sich daran halten, sonst wird man bestraft. Naturgesetze sind aber keine Normen, sondern Beschreibungen von Beobachtungen. Sie sind also deskriptiv, nicht normativ. Wenn eine Beobachtung einem Naturgesetz widerspricht, dann ist das Naturgesetz anzupassen, nicht die Beobachtung. Die Beobachtung ist das Faktische, das Naturgesetz ist eine Beschreibung des Faktischen. Welche Beobachtungen im NEOversum gemacht werden können, erfahren wir durch die Lektüre der Romane. Da dort überlichtschnelle Raumfahrt beobachtet wird, gibt es dort also Anlass, die Allgemeine Relativitätstheorie zu modifizieren, damit sie die dort beobachtete Realität akkurater beschreibt.

Ich denke hier wirfst du zwei Dinge durcheinander, einmal die Naturgesetze an sich und unsere prinzipiell immer unvollständig bleibende Beschreibung derselben in Form von Theorien. Natürlich gibt es Naturgesetze und sie sind normativ, denn gäbe es sie nicht, dann wären wir nicht in der Lage vorhersagen über unsere Umwelt zu treffen. Das unsere Beschreibung derselben in Form von Theorie immer unvollständig bleiben wird, steht auf einem anderen Blatt (ach wie herrlich passt hier Platon Höhlengleichnis). Und Theorie werden nach ihrer prädiktiven Kraft ausgewählt oder verworfen.
Natürlich haben die Arkoniden eine Theorie, welche die allgemeine Relativitätstheorie (und wahrscheinlich auch etliche ihrer Nachfolger als Grenzfall beinhaltet, 10000 Jahre sind eine lange Zeit). Trotzdem ist sinnvoll die Auswirkungen arkonidische Technologie, wie des Antigravs, in der Sprache der allgemeinen Relativitätstheorie zu formulieren, da diese arkonidische Theorie wie gesagt die allgemeine Relativitätstheorie als Grenzfall enthält. Man verliert dadurch zwar an Genauigkeit der Vorhersagen und auch warum manche Effekte auftreten bleibt im dunklen, aber die Auswirkungen der Effekte selbst können mit dem Formalismus der ART beschrieben werden. Die Metrik in einem Raumschiff, welches mit einem Impulstriebwerk und eingeschaltetem Andruckabsorber beschleunigt, kann gemessen werden.
Robert Corvus hat geschrieben:
Aus diesem Grunde ist diese Annahme ...
Cybermancer hat geschrieben: Wenn wir also annehmen, dass dieses Prinzip auch in NEO gilt,

... zumindest willkürlich, und wenn sie den Schilderungen in den Romanen widersprechen sollte, ist sie sogar falsifiziert. B-)

Ob das Äquivalenzprinzip uneingeschränkt gilt oder nicht ist eine Ja/Nein-Frage. Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Ich mache hier eine Fallunterscheidung. Kommen wir zum ersten Fall:
Robert Corvus hat geschrieben:
Trotzdem würde ich dieser Vorstellung ...
Cybermancer hat geschrieben:dann sind Antigrav und Andruckabsorber ein und dasselbe Aggregat,

... durchaus folgen. Nicht, weil sie logisch, sondern weil sie erzählerisch praktisch ist. Wenn der Antigrav innerhalb eines beschleunigten Körpers ein Abfallprodukt seiner Beschleunigung ist, hat man nämlich kein Problem mit sehr hohen Beschleunigungswerten.
Das bedeutet aber keinesfalls, dass damit in der Außenwirkung die Masse reduziert werden würde. Im Innern einer Raumstation kann bei NEO ein künstliches Schwerefeld etabliert sein, und dennoch ist diese Raumstation als Ganzes der Gravitation des Planeten ausgesetzt, den sie umkreist. Dadurch hält sie ihren Orbit. Sie hat also "in der Außenwahrnehmung" ihre Masse.

Eh nein, der Antigrav ist eher der Grund, warum diese Beschleunigung erst zustande kommt. Und die Schlussfolgerung ist logisch, denn die ursprüngliche Frage war ja, ob das Äquivalenzprinzip uneingeschränkt gültig ist, wie wir uns erinnern, eine Ja/Nein-Frage. Hier sind wir bei der Fallunterscheidung im Ja-Fall. Also ist hier das Äquivalenzprinzip uneingeschränkt gültig und somit folgt automatisch das schwere und träge Masse immer das Gleiche sind.

Es ist nirgends beschrieben, das die Stationen mit künstlichem Schwerefeld die Trajektorien haben, die sie hätten, wenn das künstliche Schwerefeld abgeschaltet werden würde. Im Gegenteil mit Terrania-Orbital haben wir eine Raumstation, deren Bahn nicht von den gängigen Theorien erklärt werden kann. Somit sehe ich deinen Punkt als unbegründet an, während ich für meine Argumentation wenigsten ein Beispiel anführen kann.
Robert Corvus hat geschrieben:
Cybermancer hat geschrieben:Wenn die Triebwerke nun aber die volle träge Masse des Raumschiffes beschleunigen müssen, dann stellt sich die Frage , woher den eigentlich die gigantische Energie kommt, die notwendig ist um dieses zu bewerkstelligen.

Hier kann ich das zuvor über die Relativitätstheorie Gesagte "ernten": Wir beobachten den Effekt, dass Raumschiffe wie beschrieben beschleunigen können. Eine mögliche Erklärung ist, dass sie (aus Perspektive der Antriebsaggregate) nicht die Masse haben, die sie haben sollten. Es ist aber mitnichten die einzige Erklärung:
- Eine Eingangsgröße der Berechnung könnte falsch sein (in Deinem Vorschlag wäre das die Masse, die eben anders gesehen werden müsste - es könnte aber auch jede andere Größe in der Formel sein)
- Die Formel könnte falsch sein
- Eingangsgrößen und Formel sind richtig - dann verbrauchen die Triebwerke tatsächlich immense Energiemengen, und die Anschlussfrage wäre, warum solche Energien nicht auch in anderen Bereichen wie der Offensivbewaffnung zur Verfügung stehen.

Hier kann ich dir in deiner Argumentation leider so garnicht folgen, aber ich bin eh ein bisschen blöd, deshalb erlaube mir meinen Punkt umzuformulieren:
Haben Raumschiffe welche sich unter dem Einfluss eines Impulstriebwerkes und eines Andruckabsorbers bewegen ihren vollen relativistischen Impuls oder nicht. Diese Frage kann im NEOversum eindeutig experimentell beantwortet werden (innerhalb einer gewissen Messgenauigkeit natürlich, weil wir wissen ja inzwischen, das eine Messung immer eine Störung des ursprünglichen Systems darstellt und dadurch das Ergebnis leicht verfälscht wird.)
Robert Corvus hat geschrieben:
Cybermancer hat geschrieben:Wenn ein Antigrav nun eine beschleunigte Bewegung als kräftefrei erscheinen lässt, dann geht das nur indem er die lokale Metrik des Raumschiffes derart manipuliert, dass das Schiff sich lokal wieder auf einer Geodäse bewegt. Diese Verzerrung der Metrik ist es,meiner Meinung nach, die von den Hyperortern angemessen wird.

Ein willkürlicher Schluss.
Wenn wir die wissenschaftliche Methodik anwenden, müsstest Du diese Hypothese nun durch Zitate aus der NEO-Serie stützen. Solange das nicht erfolgt, ist jede andere Hypothese gleichrangig zu bewerten.

Nein kein willkürlicher Schluss, der mathematische Formalismus der ART lässt nur dann eine freie Bewegung zu, wenn in der lokalen Metrik eine Geodäse beschrieben wird. Was immer auch der Antigrav mit der Raumzeit anstellt, die grob vereinfachende Darstellung im Rahmen der ART wird zu diesem Ergebnis kommen. Punkt. (Jetzt bin ich mal apodiktisch.)
Robert Corvus hat geschrieben:
Cybermancer hat geschrieben:Die Vorstellung, das die Lackierung des Raumschiffes die Verzehrung der Metrik irgendwie nach außen aufheben kann , ist für mich sowas von abstrus. Die Lackierung ist nur Materie, während sich die inteessanten Prozess in der Struktur der Raumzeit selber abspielen.

"Nur Materie" ist eine Formulierung, die mich schmunzeln lässt. Selbstverständlich hat jede Materie (hyper?)physikalische Eigenschaften.

Ja das mit dem hyper ist die große Frage.
Robert Corvus hat geschrieben:
Ein Orchideenblatt ist auch "nur Materie", aber durch die speziellen Eigenschaften dieser Materie ist es schmutzabweisend.

Ich finde das Beispiel passt nicht, der Schmutz und die Materie der Orchidee finden auf der "Ebene" statt. Und im Beispiel der Lackierung kombinieren mischen sich meherere Ebenen, normale Materie und die Geometrie der Raumzeit und die hyperdimensionalen Ortungsstrahlen.
Robert Corvus hat geschrieben:
Die Lackierung hat Eigenschaften, die dem Wirkprinzip vieler im NEOversum üblicher Ortungstechnologien entgegenstehen. So, wie ein Fahrzeug aus Aluminium für einen Sensor, der magnetische Anomalien erfasst, eben unsichtbar ist oder ein U-Boot, das komplett mit Gummi überzogen wurde (gibt es übrigens wirklich ...), einem Sonar echte Probleme macht.


Ok, machen wir das kurz, die Tatsache, das die Lackierung Hyperorter täuschen kann missfällt mir gefühlsmässig und da ein NEO-Roman ein Produkt ist, das ich zur Unterhaltung lese, teile ich einfach mal dem Autor mit, dass mir eine Tatsache in seinem Roman missfällt, rein gefühlsmäßig. Aber mir missfallen auch Hyperorter unter ein zuviel an FTL-Gear. Ich bevorzuge da eher einen minimalistischen Ansatz, nur was man für die Story unbedingt benötigt, wegen der schon erwähnten Kausalitätsprobleme.
It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.
https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&s ... CC04F151DE
https://www.youtube.com/watch?v=WiMwVlpD-GU
Benutzeravatar
Offline
Robert Corvus
Oxtorner
Beiträge: 596
Registriert: 19. September 2013, 14:38
Wohnort: Köln
Der besseren Übersichtlichkeit halber fasse ich zusammen.

In meinem Roman spricht die Positronik so, wie Positroniken in den 63 NEO-Bänden zuvor auch gesprochen haben. Somit ist die Darstellung konsistent, eine andere Darstellung wäre erklärungsbedürftig. Ferner wurde bereits geschildert, dass die Positronik der TIA'IR die Persönlichkeit ihrer früheren Besitzerin = Crysalgiras imitiert. Das ist eine noble (Gesellschafts-)dame, keine Soldatin gewesen. Vor diesem Hintergrund ist die Art der Meldung plausibel.

Zwar gibt es eine Trennung von Ortungs- und Waffensystem - sie ist aber eher die Ausnahme als die Regel. Panzer, Kampfjets und Schlachtschiffe empfangen durchaus Feuerleitsignale, haben aber die entscheidenden Ortungssysteme on board. Auch hier gibt es kein klares "Besser" und "Schlechter", auch hier kommt es darauf an, die jeweiligen Stärken zu nutzen. Eine entfernte Ortungsstation ist ein Schutz der eigenen Position, aber sie muss ihr Signal übertragen, und das ist störanfällig.
Noch eine Anekdote nebenbei: Ich war bei der Bundeswehr ein Melder. Ich bin also mit auf (essbarem ...) Papier notierten Meldungen von einem Truppenteil zum nächsten geflitzt. Warum? Weil es abhörsicherer und weniger störungsanfällig ist als eine Funkverbindung. Nicht immer ist die technisch fortschrittlichste auch die beste Lösung.
Auf die Argumente "Maschine-zu-Maschine-Kommunikation" und, noch wichtiger, "Show-of-Force-Prinzip" bist Du nicht eingegangen.

Zur Wärmedämmung: Wärme ist Energie, die ausgeglichen werden muss. Das muss aber keinesfalls durch Wärmeabstrahlung geschehen. Nimm einen PC: Üblich ist ein Luftkühler, der die Wärme nach außen leitet. Es gibt aber auch wassergekühlte PCs. Hierbei wird die Wärme vom Wasser aufgenommen. In meinem Vorstellung wird bei den Waffenplattformen die Wärme von einem Gel aufgenommen. Dieses wird dann alle Jubeljahre mal ausgetauscht. Oder aber es funktioniert als Energiespeicher und gibt die Energie wieder ab, etwa bei Steuerungsmanövern. Das Gel nimmt die Energie auf, wechselt zum Beispiel in ein energetisch höheres Kristallisationsgitter, und gibt sie auf Abruf wieder ab. Für ein paar Sekunden kann man dann die Wärmeabstrahlung orten, und jemand, der Arkon III ein paar Jahre unter Vollbeobachtung hält, wird so auch die Position der meisten Waffenplattformen errechnen können (es sei denn, wir haben Wärmesignaturverzerrer, was ich mir auch gut vorstellen kann). Ein Schiff, das gerade eintrifft, etwa, weil es mit einer Invasionsflotte ins System springt oder, wie die TIA'IR, per Intrasystemflug eintrifft, hat dazu keine Gelegenheit.

Translatoren sind so ziemlich das magischste vorstellbare Gimmik, insbesondere, weil sie real-time übersetzen. Manche Liedtexte spielen mit den Missverständnissen einer solchen real-time-Interpretation. Beispiel Rammstein: "Du hasst mich", singt man dort, wiederholt diese Textzeile ein paarmal und erweitert dann zu "Du hast mich ... gefragt und ich hab 'nein' gesagt." Damit erhalten die ersten drei, phonetisch identischen, Wörter eine völlig andere Bedeutung. Wenn der Translator sie übersetzt hat, liegt er falsch. Im Englischen gibt es das natürlich auch: "You make me complete" (eine sehr positive Aussage) wird ins Gegenteil verkehrt mit "You make me complete...ly miserable." Der Translator müsste nicht nur sämtliche möglichen Wortbedeutungen kennen, sondern auch die Absicht des Sprechers, um im jeweiligen Kontext korrekt zu übersetzen.

Die Totalüberwachung des Raumschiffverkehrs findet im Arkonsystem nicht statt. Das wird seine Gründe haben. Ich habe Dir einige Real-Life-Beispiele geliefert, bei denen desaströse Folgen ebenfalls inkauf genommen werden. Auch die Raumfahrt ist nicht frei davon, es gibt immer wieder Proteste gegen die Starts von Satelliten, die Nuklearantriebe haben, weil man bei einem Unfall während des Starts eine Verseuchung der Atmosphäre befürchtet. Dennoch werden sie gemacht.
Monokausale Erklärungsmodelle (wie beispielsweise ein Absolutsetzen des Sicherheitsbedürfnisses) greifen fast immer zu kurz.

Die lückenhafte Ermittlung der Individualsignatur widerspricht mitnichten den früheren Romanen, sondern bestätigt sie. Dort ist die Aussage, dass die Individualsignatur ermittelt wird auf ...
... Raumstationen, die als Verkehrsknotenpunkt dienen
... Militärschiffen
... Raumschiffen mit hohem, buchbarem Passagieraufkommen (dem Äquivalent zu unseren heutigen Linienmaschinen)
Und selbst in diesen Fällen vermutlich nicht flächendeckend - so wie bei den Sicherheitskameras, bei denen man auch nie weiß, welche nun aktiv sind und welche nicht.
Die TIA'IR fällt in keine der genannten Kategorien.

Wissenschaftliche Theorien: Ich finde da die Lektüre von Stephen Hawking erhellend, zumal er allgemeinverständlich schreibt. Ich glaube, es ist "Eine kurze Geschichte der Zeit", in der er die Entwicklung verschiedener physikalischer Welterklärungsmodelle beleuchtet. Er beginnt mit der Vorstellung, die Erde stünde auf dem Rücken von vier Elefanten. Dieses Modell erklärt aber nur wenige Beobachtungen. Ich denke, man kann hier sagen: Es wurde nicht erweitert, sondern verworfen.
Wenn wir aber von der Erweiterung ausgehen, lassen sich die Effekte des NEOversums leicht erklären: Unser Stand der Wissenschaft kann sie nicht vollständig erklären, aber das bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt, sondern dass Wissenschaft sinnvoll bleibt, weil weitere Erkenntnisse zu erlangen sind.
Normativ sind Naturgesetze beileibe nicht. Normativ sind zum Beispiel DIN-Normen: Wenn ein Blatt nicht die vorgegebenen Abmessungen hat, ist dieses Blatt kein DIN-A4-Blatt. Bei den Naturgesetzen ist das aber genau andersherum: Wenn ein Schwan nicht weiß ist, ist er dennoch ein Schwan. Bei dem Blatt wird nicht die Norm für DIN-A4 geändert, aber mit Entdeckung des australischen Singschwans (schwarz) musste die Liste der Eigenschaften angepasst werden, die für alle Schwäne gelten.
Bei der dunklen Materie bleibe ich bei meiner Aussage (die auch in "Sterne und Weltraum" so getroffen wird): sie ist ein Versuch, einen unbekannten Faktor einzubringen, um die Formel nicht aufgeben zu müssen. Das ist durchaus legitim - so hat man den Neptun gefunden. Dennoch steht die Aussage: Bezieht man nur die beobachtbaren Fakten ein - also keine nur errechneten Annahmen - kann die Allgemeine Relativitätstheorie die Gestalt der Galaxien nicht erklären.

Gravitation, Antigrav, kinetische Energie: Meines Erachtens erzeugen Antigravfelder eine Aufhebung oder Modifikation (z.B. auf Standardschwerkraft) der Gravitation in einem umgrenzten Feld. Außerhalb des Feldes haben sie keine Auswirkung. Ein Raumschiff mit künstlicher Gravitation im Innern wiegt also genauso viel und hat genauso viel Masse wie ein Raumschiff ohne ein solches Feld im Innern.
Das bedeutet auch, dass ein hochbeschleunigter Körper beim Aufprall eine planetare Katastrophe auslösen würde. Ergo sollte es eigentlich keine Siedlungszentren auf Planeten geben. Es gibt sie aber - was NEO mit anderen SF-Szenarien verbindet. Offensichtlich gibt es also einen Faktor, der die Gefährdung durch solche Crashs deutlich reduziert. Welcher das ist - da bin ich gespannt, was wir dazu noch zu lesen bekommen werden. ;)
Methodischer Hinweis: Solange man eine Erklärung nicht für die Handlung braucht, ist man in der SF gut beraten, sie auch nicht zu liefern, weil man dadurch unnötige Festlegungen trifft, in denen man sich verheddert oder die später zu unnötigen Beschränkungen möglicher Handlungsverläufe führen. Es ist daher erzählerisch geraten, Fragen offenzuhalten.

Hyperortung: Wir wissen einfach nicht, was dort geortet wird. Vielleicht so eine Art Abrieb von einem Raumschiff? Abfallprodukte eines Antriebs? Eine Art Bugwelle? ...? Solange es nicht in einem NEO beschrieben wurde, ist jede These gleichwertig.


Cybermancer hat geschrieben:Ich denke, dass sich in dieser Zeit doch einige Best-Practices in Bezug auf die Arkonide-Maschine-Interaktionen ergeben haben und die Meldung der TIA'IR gehört nach meinem dafürhalten keinstenfalls zu diesen.

Vielleicht ist Dein Dafürhalten ja falsch ... Die gängige Praxis im NEOversum jedenfalls legt diesen Schluss nahe. ;)

Cybermancer hat geschrieben:Auch ist es Konsens, dass die allgemeine Relativitätstheorie nicht der "wahre Jakob" ist, um mal Einsteins Worte zu gebrauchen, da sich das Gravitationsfeld hartnäckig seiner Quantisierung widersetzt und das Standardmodell, die Theorie der anderen bekannten Naturkräfte eine Quantentheorie ist. Dies ändert aber nichts an der Tatsache das die allgemeine Relativitätstheorie erstaunlich genaue Vorhersagen macht, die experimentell bestätigt wurden, natürlich nur bis zu einer gewissen Messgenauigkeit, da der Messprozess in der Physik immer Fehlern unterworfen ist.

... und in den von uns beobachtbaren Fällen. Ein Raumschiff mit Überlichtantrieb haben wir aber noch nicht beobachtet. Vielleicht werden wir auch niemals eines beobachten, weil die allgemeine Relativitätstheorie den relevanten Bereich vollständig beschreibt. Wenn wir aber welche beobachten, wissen wir, dass die allgemeine Relativitätstheorie ... erweitert ... werden muss. Ebenso wie die Vorstellung, die Erde würde von vier großen Elefanten durch den Weltraum getragen ... modifiziert ... werden musste.
Offline
bmc
Plophoser
Beiträge: 412
Registriert: 29. Juni 2012, 13:43
Robert Corvus hat geschrieben:Methodischer Hinweis: Solange man eine Erklärung nicht für die Handlung braucht, ist man in der SF gut beraten, sie auch nicht zu liefern, weil man dadurch unnötige Festlegungen trifft, in denen man sich verheddert oder die später zu unnötigen Beschränkungen möglicher Handlungsverläufe führen. Es ist daher erzählerisch geraten, Fragen offenzuhalten.


Was Du schreibst, gilt für einen Roman endlicher Länge, von einem einzelnen Autor verfasst. Hier kann der Autor, noch bevor das Werk publiziert ist, überflüssige Erklärungen tilgen bzw. fehlende Erklärungen nachtragen und so Widersprüche ausmerzen.

NEO ist aber von ganz anderer Machart. Hier wird alle 14 Tage ein Stück der Geschichte veröffentlicht, noch bevor das Ende geschrieben ist oder auch nur feststeht. Und noch gravierender: Bei NEO schreiben viele Autoren. Die Autoren sollten sich darüber einig sein, was Technik vermag und was nicht, sonst schildert ein Autor dies, und ein anderer Autor was anderes. Ohne Festlegung verheddern sich die Autoren sehr schnell. Die Festlegung braucht nicht explizit im Roman beschrieben zu werden, die Autoren sollten sie aber im Kopf haben.

Anders formuliert: Es gibt Aspekte in einer Serie, bei denen die Autoren frei vor sich hin fabulieren können, und andere Aspekte, bei denen eine frühe Festlegung angeraten erscheint. Technik, Hyperphysik und Kosmologie gehören zu jenen Bereichen, bei denen ich eine Festlegung empfehlen würde, denn damit werden die Autoren wieder und wieder konfrontiert.
VorherigeNächste

Zurück zu Spoiler NEO

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast