Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Alles rund um die Miniserie PERRY RHODAN - Terminus
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die aktuelle Entwicklung der Miniserie? - Note 1
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AARN MUNRO
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von AARN MUNRO »

Wim Vandemaan hat geschrieben:Lieber Aarn,
marginal? Eher nicht. Im gesamten Roman Nr. 1 - ich habe es nachgesehen - wird immer wieder aus der Innensicht Rhodans erzählt, manchmal und darüber hinaus auch aus der Innensicht Bulls.
Heute bemüht man sicher eher, bei nur einem Perspektiventräger zu bleiben.
Welchen Grund sollte es auch gegeben haben, einen offenbar erfolgreich und bei den Lesern gut abkommenden Stil ohne Not zu wechseln? Warum hätten Scheer und Darlton das tun sollen?
Aber Deine Sicht der Dinge finde ich schon spannend, habe ich so noch nie gehört.

Na gut. Da hast Du dann sicher recht. Man merkt sicher auch, dass ich eher Kurt-Mahr-Fan bin. Dort konnte man sich eher auf die Außenthemen konzentrieren. Es gibt aber SF-Romane, die allein so geschrieben sind, rein von außen. (Rein von innen natürlich auch: Silverberg: "Es stirbt in mir", war glaube ich, einer der ersten, die so konzipiert waren). Du solltest einmal Karl-Heinz-Tuschel lesen. Gutes Beispiel für reine Außenperspektive.
"Doc war Pazifist, was ihn nicht daran hinderte, realistisch zu denken!" (Robert A. Heinlein in "The moon is a harsh mistress")
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Sense of Wonder allein, ist Fantasy. Bei SF erwarte ich logische Zusammenhänge.
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AARN MUNRO
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von AARN MUNRO »

Lieber Wim, Dein Beispiel mit John Marshall ist auch nicht ganz "fair", denn natürlich erwarte ich in der SF bei der Beschreibung von PSI-Fähigkeiten (darum ging es ja in diesem Zitat) eine Innenperspektive. Hier kann ich das hinnehmen, weil die Geschehnisse sonst kaum anders hinzuschreiben sind. Wie ich früher (viel weiter "oben" in anderen Threads) erwähnte, nehme ich ja auch die Beschreibung von PSI-Fähigkeiten, etwa bei Gucky von meinem Wunsch nach reiner behavouristischer Beschreibung aus. Telepathie als Außenbeschreibung wäre literarisch wohl kaum gut umsetzbar. Hier kann ich das hinnehmen, weil ich den Bezug sehe.Die (Un)-Logik bleibt natürlich die Gleiche, aber es ist dann akzeptabel, weil die Situation "stimmt".
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Alexandra
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Alexandra »

@AARN MUNRO
Telepathie als Innenperspektive geht, Denken aber nicht? Du siehst mich verwirrt.
Wim Vandemaan
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Wim Vandemaan »

AARN MUNRO hat geschrieben:
Wim Vandemaan hat geschrieben:Lieber Aarn,
marginal? Eher nicht. Im gesamten Roman Nr. 1 - ich habe es nachgesehen - wird immer wieder aus der Innensicht Rhodans erzählt, manchmal und darüber hinaus auch aus der Innensicht Bulls.
Heute bemüht man sicher eher, bei nur einem Perspektiventräger zu bleiben.
Welchen Grund sollte es auch gegeben haben, einen offenbar erfolgreich und bei den Lesern gut abkommenden Stil ohne Not zu wechseln? Warum hätten Scheer und Darlton das tun sollen?
Aber Deine Sicht der Dinge finde ich schon spannend, habe ich so noch nie gehört.

Na gut. Da hast Du dann sicher recht. Man merkt sicher auch, dass ich eher Kurt-Mahr-Fan bin. Dort konnte man sich eher auf die Außenthemen konzentrieren. Es gibt aber SF-Romane, die allein so geschrieben sind, rein von außen. (Rein von innen natürlich auch: Silverberg: "Es stirbt in mir", war glaube ich, einer der ersten, die so konzipiert waren). Du solltest einmal Karl-Heinz-Tuschel lesen. Gutes Beispiel für reine Außenperspektive.

"Rein von innen" - ist das nicht schlicht der Ich-Erzähler, oder meinst du damit noch etwas anderes?
Wim Vandemaan
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Wim Vandemaan »

Lieber Aarn,

vielleicht ist es auch so: Das, was Du "Außenperspektive" nennst, ist eine Darstellung, wie wir es aus dramatischen Werken kennen, aus Theaterstücken oder Filmen. Dort hören wir, was gesagt, nicht, was gedacht ist.
Da wir viel TV sehen, viele Filme schauen, wirkt diese Perspektive vielleicht heute "natürlich".
Sie ist es aber nicht, denke ich. Jedenfalls nicht für Erzähltexte. Schon in sehr alten Erzählungen, zum Beispiel im Altgen Testament, wird berichtet, was Gott denkt.

Andere Beobachtung:
Als meine Kinder noch mit Puppen, Playmobilfiguren, Ritter und Piraten gespielt haben, haben sie die Figuren sprechen lassen - wozu, theoretisch gesehen, sie ja gewusst haben müssen, was diese Figuren denken.
Jeder Autor kennt die Gedanken seiner Figuren, selbst der Dramatiker kennt sie (sonst könnte er sie nicht "lügen" lassen: Gelogen werden kann ja nur, wo die Wahrheit bekannt ist). Und das ist halt anders als in der wirklichen Welt.
Wer aber fiktionale Literatur liest, weiß, dass seinem Gewährsmann (dem Autor) diese Gedanken bekannt sind, dass er sich - als Leser - nun in einer ausgedachten Welt bewegt.
Anders ist das natürlich bei Sachliteratur: Kein Autor würde schreiben: "Caesar dachte in diesem Moment", das wäre in der Tat eine Grenzüberschreitung.
In der Literatur aber ist es das nicht. Im erzählten Text würde mir ohne diese Innenperspektive etwas fehlen (so, als hätte der Autor versucht, einen Text zu schreiben, in dem der Buchstabe "e" nicht vorkommt. Interessant, aber naja); anders im Drama (oder Film), da finde ich es auch störend.
zephydia
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von zephydia »

Wim Vandemaan hat geschrieben:

"Rein von innen" - ist das nicht schlicht der Ich-Erzähler, oder meinst du damit noch etwas anderes?
Stream of Consciousness? Gibt es in Reinform inder SF wohl eher selten aber manche Autoren experimentierten in diese Richtung (z. B. C. J. Cherryh). Das kann faszinierend sein aber heute findet man eher einen Stil der an typische moderne Frauenromane (Chick-Lit) erinnert wo auf sehr oberflächliche weiße Emotionen und Alltagsprobleme wieder und wieder durchgekaut werden und der eigentliche Charakter und die Motivationen der Figuren aber nie näher beleuchtet werden. Dieser Stil hat sich meiner Meinung nach leider bei PR auch eingeschlichen. Wenn z. B. Perry mal wieder jammert wegen seiner Kinder die er ja so vermisst ohne dass hinterfragt wird was dahinter steht das er Probleme mit ihnen hat oder warum er keinerlei Versuche unternimmt etwas über das Schicksal der beiden die noch leben herauszufinden, wenn er doch angeblich so darunter leidet. Oder warum er eigentlich nie einen Gedanken an seine früheren Frauen verschwendet. Wenn ich gemein wäre würde ich ihm unterstellen das sie ihn nur insoweit interessierten das sie ihm Kinder gebären aber als Personen völlig gleichgültig waren.
Also da wäre mir ein Stil mit etwas weniger me! me! me! und etwas mehr Weltbeschreibung lieber.
zephydia
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von zephydia »

Was ich damit sagen will ist: Warum ist es nicht möglich ist, wenn die Autoren nunmal gerne oft in die Innenwelt der Figuren eintaucht etwas tiefer zu gehen. Mich hätte z. B. in Terminus 1 (um mal beim Thema zu bleiben schon interessiert woher diese extreme Nervosität geradezu Paranoia beim Perry der am Anfang des Heftes in der Seriengegewart agiert herkommt. Und was für Konzequenzen kann diese Veränderung haben.

Es wäre durchaus interessant für mich zu lesen was für Gedanken ein Perry Rhodan in seinen dunkelsten Stunden hat. Ein gutes Beispiel für so etwas wäre C. J. Cherrys Roman "Voyagers in the Night".
Aber so was kann man natürlich in einer Serie nur gelegentlich bringen, ist mir klar. Und als Balance würde man dann vermutlich mehr hellere, leichtere Momente, mehr Abenteuer-Flair als es z. Z. gibt brauchen.
Aber das ist natürlich nur meine Meinung zu dem Thema. Andere Leser werden das alles vermutlich ganz anders sehen.
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Alexandra
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Alexandra »

zephydia hat geschrieben:Was ich damit sagen will ist: Warum ist es nicht möglich ist, wenn die Autoren nunmal gerne oft in die Innenwelt der Figuren eintaucht etwas tiefer zu gehen. Mich hätte z. B. in Terminus 1 (um mal beim Thema zu bleiben schon interessiert woher diese extreme Nervosität geradezu Paranoia beim Perry der am Anfang des Heftes in der Seriengegewart agiert herkommt. Und was für Konzequenzen kann diese Veränderung haben.

Es wäre durchaus interessant für mich zu lesen was für Gedanken ein Perry Rhodan in seinen dunkelsten Stunden hat. Ein gutes Beispiel für so etwas wäre C. J. Cherrys Roman "Voyagers in the Night".
Aber so was kann man natürlich in einer Serie nur gelegentlich bringen, ist mir klar. Und als Balance würde man dann vermutlich mehr hellere, leichtere Momente, mehr Abenteuer-Flair als es z. Z. gibt brauchen.
Aber das ist natürlich nur meine Meinung zu dem Thema. Andere Leser werden das alles vermutlich ganz anders sehen.
Das finde ich auch. Wobei die finsteren Untertöne schon da sind - in der Forendiskussion habe ich oft den Eindruck, sie würden übersehen, und wenn man sie übersieht, dann erkennt man den Zusammenhang, den ich persönlich prognostiziere, nur teilweise. Den mit Beeinflussung und Ausgeliefertsein.
Aber da hätte ich von Perry auch gern mehr gehabt als dieses belanglose "was habe ich getan". Ich finde das als Aufhänger zu schwach, und mehr emptionale Aufladung hätte ihm gutgetan. Stattdessen fluppte die Handlung zu der Juki und dem Darren, bei denen mir die entsprechenden tragischen Momente völlig fehlen. Aber im Mittelteil konnte ich die Spur dann wieder aufnehmen, und ich finde das Ding ziemlich finster. Aber vielleicht irre ich mich ja auch. Ich hoffe, dass Rhodan dann wirklich was getan hat, dass die bis Band 12 geschehene Handlung dann in stärkeren Zusammenhang bringt und auflädt. Und dann kann man die Miniserie ja geruhsam noh mal lesen.
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Arthur Dent
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Arthur Dent »

zephydia hat geschrieben:... Mich hätte z. B. in Terminus 1 (um mal beim Thema zu bleiben schon interessiert woher diese extreme Nervosität geradezu Paranoia beim Perry der am Anfang des Heftes in der Seriengegewart agiert herkommt ...
Ähem, genau das wird doch erklärt. Genau diese Fragestellung ist doch der Quell dieser Miniserie. Perry wird mit etwas konfrontiert, das er sich zunächst nicht erklären kann. Sein Unterbewusstsein sorgt für diese, für ihn nicht erklärbare Reaktionen, wie Nervosität und Paranoia. Und dann, peng!, passierts. "Mein Gott, was habe ich getan" Und nun wird geschrieben, was er getan hat. Wenn wir Roman Schleifer glauben schenken dürfen, solls wohl auch ne Aufklärung geben. In Heft 12.
zephydia
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von zephydia »

Alexandra hat geschrieben: Das finde ich auch. Wobei die finsteren Untertöne schon da sind - in der Forendiskussion habe ich oft den Eindruck, sie würden übersehen, und wenn man sie übersieht, dann erkennt man den Zusammenhang, den ich persönlich prognostiziere, nur teilweise. Den mit Beeinflussung und Ausgeliefertsein.
Aber da hätte ich von Perry auch gern mehr gehabt als dieses belanglose "was habe ich getan". Ich finde das als Aufhänger zu schwach, und mehr emptionale Aufladung hätte ihm gutgetan. Stattdessen fluppte die Handlung zu der Juki und dem Darren, bei denen mir die entsprechenden tragischen Momente völlig fehlen. Aber im Mittelteil konnte ich die Spur dann wieder aufnehmen, und ich finde das Ding ziemlich finster. Aber vielleicht irre ich mich ja auch. Ich hoffe, dass Rhodan dann wirklich was getan hat, dass die bis Band 12 geschehene Handlung dann in stärkeren Zusammenhang bringt und auflädt. Und dann kann man die Miniserie ja geruhsam noh mal lesen.
Ich meinte jetzt nicht das ich die Serie jetzt grundsätzlich düsterer haben will. Deswegen schrieb ich ja auch das mit den "helleren" Momenten als Ausgleich. Nur mich ärgert es wenn die Autoren schon unbedingt uns soviel von den Innenleben der Charaktere zeigen wollen sie sie uns dann als so unheimlich hohle, oberflächliche Gestalten präsentieren (und das gilt ganz besonders für Perry Rhodan selbst). Das bezieht sich jetzt übrigens nicht hauptsächlich auf Terminus (konnte mich nach Heft 2, das mir leider gar nicht gefiel, bisher nicht zum Weiterlesen aufraffen) sondern auch gerade auf die EA.

Das es keine tragischen Momente in der Juki und Darren Handlung gab hat mich nicht gestört. Es war ja schließlich erst das Heft Nr. 1. Ausserdem war ich zu der Zeit davon ausgegangen das UA den Unterschied wie die Leute damals im Vergleich zur NGZ 15xx Ära tickten veranschaulichen wollte.
Inzwischen gehe aber ich (nachdem was hier im Forum diskutiert wurde und nachdem ich in der EA die Hefte über das ZSI gelesen habe) davon aus das ich mich hier geirrt habe. Für die heutigen Autoren ist Zeit vor Voltz ausschließlich negativ besetzt. Das heisst das UA einen geradezu Paranoiden Rhodan in der Gegenwart Juki und Darren gegenüberstellte war bestimmt keine Absicht.
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Alexandra
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Alexandra »

@Zephydia
Wo siehst du den Rhodan der Rahmenhandlung denn als paranoid?
Das sehe ich gar nicht. Nur beeindruckt mich keiner als Autorität so, dass der Ausspruch "Mein Gott, was habe ich getan" mich veranlassen würde, deshalb zwölf Bände zu lesen.

Aber dieses Panorama am Rande des Sonnensystems hat mich beeindruckt und das Labyrinth von Imperium-Alpha. Dann hätte ich mir die Agenten allerdings wesentlich verbissener, sarkastischer und bereiter zum Bösen gewünscht ... mit Band 2 hatte ich auch Probleme, ich fand ihn handwerklich gut, doch ohne Innenleben. Aber das stabilisiert sich wieder. Band 9 vom gleichen Autor gefiel mir wirklich gut und einige vorher auch.

Wegen meiner Probleme mit Band 2 begann ich mit dieser Interviewreihe, die sich inzwischen gut ausgewachsen hat, und wer den heute erschienenen Newsletter 20 der PRFZ hat, kann dort den zentralen Teil des zu Band 9 erschienenen Interviews mit Lektor Dieter Schmidt lesen und auch einen nur im Newsletter veröffentlichten Teil des Interviews zu Band 10 mit dem technischen Berater Peter Dachgruber. Der Rest kommt Mitte nächster Woche im Geisterspiegel.
Der Teil im Newsletter beschäftigt sich mit der Zeitspringerei.
Wim Vandemaan
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Wim Vandemaan »

zephydia,

Du schreibst:

"Für die heutigen Autoren ist Zeit vor Voltz ausschließlich negativ besetzt."

Sie nicht böse, aber: Einen solchen kompletten Unfug habe ich hier noch nie gelesen. Einmal abgesehen davon, dass Voltz seit 1963 mitschreibt (PR 74) und die "Zeit vor Voltz" mithin eher gering war, ist das eine Unterstellung, die absolut jeder Grundlage entbehrt.
zephydia
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von zephydia »

Wim Vandemaan hat geschrieben:zephydia,

Du schreibst:

"Für die heutigen Autoren ist Zeit vor Voltz ausschließlich negativ besetzt."

Sie nicht böse, aber: Einen solchen kompletten Unfug habe ich hier noch nie gelesen. Einmal abgesehen davon, dass Voltz seit 1963 mitschreibt (PR 74) und die "Zeit vor Voltz" mithin eher gering war, ist das eine Unterstellung, die absolut jeder Grundlage entbehrt.
Ich meinte natürlich die Zeit bevor Voltz die Exposes übernahm. Und ich finde nicht das ich kompletten Unfug schreibe.
Ich meine wie soll ich als Leserin mir die Sache mit dem Zweiten Solaren Imperium erklären? Es ist doch schon ungewöhnlich dass nachdem der Sternengruft-Zyklus von einem Teil der Leser recht heftig kritisiert wurde (und eines der Argumente war dass selbst der eher mal harte Entscheidungen treffende Perry Rhodan der Zeit des Solaren Imperiums so ein Gemetzel wie KOSH es an den Bewohnern von Orpleyd verübt nie unterstützt hätte (und ganz besonders nicht rein aus dem Bauch herausauf ein paar unüberprüfbare Behauptungen eines gegnerischen Roboters hin) und ein Teil der Leser sich weniger Kosmisches und mehr Wichtigkeit der "Ameisen" wünscht, plötzlich
Spoiler:
ein Zweites Solares Imperium auftaucht.
Und wie überraschend von dort wird Perrys Abhängigkeit von ES heftig kritisiert nur kann darüber nicht rational diskutiert werden da sich die Gäonen als üble Rassisten und Militaristen entpuppen.
Für mich wirkt das so als ob die Message an die Leser die ist: Wer Sympathien für die Frühzeit der Serie hat oder Kritik an Perrys Unterwürfigkeit gegenüber ES und anderen "Superintelligenzen" äußert ist ewig gestrig und sehr wahrscheinlich politisch ultra-rechts.
Nun, mea culpa ich habe mich tatsächlich den beiden ersten Punkten schuldig gemacht aber den Rassisten-Schuh ziehe ich mir nicht an!
Und mich wundert ausserdem warum Ihr Expokraten Euch zwar an den Diskussionen zu den Jenzeitigen Landen , dem Genesis-Zyklus und diversen Miniserien beteiligt aber zur Sternengruft schweigt.
Ich hatte eigentlich vor nicht mehr über dieses Thema nachzugrübeln aber nach der Entwicklung der Sevcooris Handlung kommt bei mir der ganze Ärger wieder hoch.
Ich sag es mal so: Wenn Scheer und sein Solares Imperium rassistisch waren was ist dann das Zwiebelschalenmodell?
Wenn Völkermord auf intergalaktischer Ebene für Euch ein notwendiger Schritt der Evolution ist was sagt mir das über Völkermord auf unserer guten alten Erde? Nimmt man die Aussage des Sternengruft-Zyklus ernst wären sogenannte ethnische Säuberungen (was für ein verharmlosendes Wort) oder die Vernichtung von Naturvölkern ein unumgänglicher Schritt der Evolution!
Ich kann nicht glauben das Ihr wirklich so denkt und hoffe immer noch das beim Sternengruft-Zyklus etwas fürchterlich schief gelaufen ist aber was das sein könnte weiß ich nicht.

Es tut mir leid das dieser Post so off-topic ist aber um zu erklären was ich meinte musste ich leider etwas weiter ausholen.
Wim Vandemaan
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Wim Vandemaan »

Liebe zephydia,
ich muss vor dem, was Du schreibst, leider kapitulieren, denn ich verstehe nicht ansatzweise, was Du meinst.
Erstens: Deine Aussage "Für die heutigen Autoren ist Zeit vor Voltz ausschließlich negativ besetzt." ist falsch. Ich habe von keinem meiner Kolleginnen und Kollegen je eine Aussage in dieser Form gehört. Ich weiß nicht, was "negativ besetzt" heißen soll. Ich selbst habe wie viele Autoren die Hefte der ersten Zyklen gerne gelesen; wir beziehen uns immer wieder darauf. Mir ist restlos unbegreiflich, wie man auf seine solche Aussage verfallen kann. Sorry.
Zweitens: die lieb gewordene Legende, es gebe eine reine Scheer- und eine darauffolgende Voltz-Zeit, hat mit der Serienrealität wenig zu tun. Voltz hat Scheer lange vor der offiziellen Übernahme der Exposees unterstützt; das hat mir Inge, wenn ich sie nicht restlos falsch verstanden habe, immer wieder bestätigt; Saedelaere beispielsweise ist eine reine Voltz-Erfindung. Diese Schwarzweiß-Zeichnung hat mit der Serienrealität sehr, sehr wenig zu tun.
Drittens: Das ZSI war eine Idee, die aus den Überlegungen geboren worden ist, wie das Gondunat Kontakt mit der Milchstraße hält; mit dem vorherigen Zyklus hatten diese Überlegungen nichts zu tun.
Viertens: Wir Expokraten beteiligen uns bei Diskussionen, wenn wir die Zeit dafür haben und uns die Themen interessieren. Mein Anlass, mich hier zu beteiligen, war eine Frage nach der Erzählperspektive. Was, bitte, hatte das mit den hier von Dir vermuteten Zusammenhängen zu tun?
Fünftens: von welchem "ganzen Ärger" redest Du, der Dir hier hochkommt? Ich verstehe auch nicht, was Du mit der "Aussage des Sternengruft-Zyklus" meinst. Wo, bitte hätte ein Autor je gesagt: "die Venichtung von Naturvölkern" sei "ein unumgänglicher Schritt der Evolution"???
Wieso sollte übrigens das ZSI "rassistisch" sein? Nur weil es dort Rassisten gibt? Die gibt es heute in Deutschland und in den USA und überall. Ist Deutschland deswegen deiner Meinung nach "rassistisch"? Und was hätten "Scheer und sein Solares Imperium" und dessen Rassismus (bitte???) mit dem Zwiebelschalenmodell zu tun?
Nein, es tut mir Leid, ich kann Dir weder in einem einzelnen Punkt noch im gesamten Zusammenhang ansatzweise folgen. Ich empfinde Deinen Beitrag als "off-topic", in der Tat.
Immerhin kann ich Dich in einem Punkt trösten: Die von Dir uns Autoren unterstellten Gedanken sind in der Tat uns nur von Dir unterstellt; wir selbst denken so nicht.
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Alexandra
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Alexandra »

zephydia hat geschrieben: Ich meine wie soll ich als Leserin mir die Sache mit dem Zweiten Solaren Imperium erklären? Es ist doch schon ungewöhnlich dass nachdem der Sternengruft-Zyklus von einem Teil der Leser recht heftig kritisiert wurde (und eines der Argumente war dass selbst der eher mal harte Entscheidungen treffende Perry Rhodan der Zeit des Solaren Imperiums so ein Gemetzel wie KOSH es an den Bewohnern von Orpleyd verübt nie unterstützt hätte (und ganz besonders nicht rein aus dem Bauch herausauf ein paar unüberprüfbare Behauptungen eines gegnerischen Roboters hin) und ein Teil der Leser sich weniger Kosmisches und mehr Wichtigkeit der "Ameisen" wünscht, plötzlich
Spoiler:
ein Zweites Solares Imperium auftaucht.
Und wie überraschend von dort wird Perrys Abhängigkeit von ES heftig kritisiert nur kann darüber nicht rational diskutiert werden da sich die Gäonen als üble Rassisten und Militaristen entpuppen.
Für mich wirkt das so als ob die Message an die Leser die ist: Wer Sympathien für die Frühzeit der Serie hat oder Kritik an Perrys Unterwürfigkeit gegenüber ES und anderen "Superintelligenzen" äußert ist ewig gestrig und sehr wahrscheinlich politisch ultra-rechts.
Nun, mea culpa ich habe mich tatsächlich den beiden ersten Punkten schuldig gemacht aber den Rassisten-Schuh ziehe ich mir nicht an!
Und mich wundert ausserdem warum Ihr Expokraten Euch zwar an den Diskussionen zu den Jenzeitigen Landen , dem Genesis-Zyklus und diversen Miniserien beteiligt aber zur Sternengruft schweigt.
Ich hatte eigentlich vor nicht mehr über dieses Thema nachzugrübeln aber nach der Entwicklung der Sevcooris Handlung kommt bei mir der ganze Ärger wieder hoch.
Ich sag es mal so: Wenn Scheer und sein Solares Imperium rassistisch waren was ist dann das Zwiebelschalenmodell?
Wenn Völkermord auf intergalaktischer Ebene für Euch ein notwendiger Schritt der Evolution ist was sagt mir das über Völkermord auf unserer guten alten Erde? Nimmt man die Aussage des Sternengruft-Zyklus ernst wären sogenannte ethnische Säuberungen (was für ein verharmlosendes Wort) oder die Vernichtung von Naturvölkern ein unumgänglicher Schritt der Evolution!
Darf ich mich einmischen?
Ich sehe das Kommunikationsproblem in einer Mischung der Ebenen, die eigentlich ziemlich ironisch ist.
Das Solare Imperium das EA hatte von Anfang an einen starken Schwarzen wie Ras Tschubai und die Terraner-Idee. Strukturiert war es militaristisch, unterm Strich wurden Eigenschaften wie Individualismus, Zivilcourage, Respekt vor dem anderen gelobt und Engstirnigkeit den Bösen zugeordnet.
Das muss auch alles im Zusammenhang mit den 60ern gesehen werden, einer ganz anderen Zeit.

Und das heutige Zweite Solare Imperium bezieht sich aufs ursprüngliche, ist jedoch unter ganz anderen Umständen entstanden - wenig Mutationen, wie auch in 2920 oder 2922 erklärt wird, die mangelnde Notwendigkeit, sich mit anderen auseinanderzusetzen, und in dieser Ruhe hat sich etwas entwickelt, dass der Ursprungsidee wenig gleicht - ironischerweise so wenig gleicht wie jene berüchtigte MONITOR-Sendung der Serienrealität.

Und zur Krönung des Ganzen greifen sowohl TERMINUS wie auch die EA derzeit üppig auf das erste Drittel der Serie zurück, und zwar teilweise parallel, teilweise die EA noch mehr als TERMINUS, wo es Programm ist.
Das darf man nicht verwechseln.

Und Rhodan hat Ende des Sternengruftzyklus einfach nur Schadensbegrenzung betrieben, die Handlungsmöglichkeit gewählt, bei der die wenigsten sterben. Menschenverachtender Vernichtungswille ist was anderes.
Zuletzt geändert von Alexandra am 20. August 2017, 13:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Yman
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Yman »

Wim Vandemaan hat geschrieben: Ich selbst habe wie viele Autoren die Hefte der ersten Zyklen gerne gelesen; wir beziehen uns immer wieder darauf.
Wunderbar! Wie sieht es mit der ATLAN-Serie aus?

Falk-Ingo Klee hat kürzlich eine sehr schöne Kolumne geschrieben. Welche Erinnerungen hast Du an ATLAN, speziell den SOL-Zyklus? Über Hubert Haensel würde ich mich auch sehr freuen, von ihm was zu lesen, wie er heute an seine ATLAN-Zeit denkt (habe gerade einen seiner Romane gelesen).
Wim Vandemaan
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Wim Vandemaan »

Yman hat geschrieben:
Wim Vandemaan hat geschrieben: Ich selbst habe wie viele Autoren die Hefte der ersten Zyklen gerne gelesen; wir beziehen uns immer wieder darauf.
Wunderbar! Wie sieht es mit der ATLAN-Serie aus?

Falk-Ingo Klee hat kürzlich eine sehr schöne Kolumne geschrieben. Welche Erinnerungen hast Du an ATLAN, speziell den SOL-Zyklus? Über Hubert Haensel würde ich mich auch sehr freuen, von ihm was zu lesen, wie er heute an seine ATLAN-Zeit denkt (habe gerade einen seiner Romane gelesen).
Lieber Yman, das ist ein weites Feld. Ich habe nicht zuerst PR gelesen, sondern Atlan, bin später zu PR gewechselt. Das Duo Kennon/Tekener hat mich fasziniert, ich habe daraus sogar meiner Tante vorgelesen (war damals eben zehn Jahre alt).
Die Jugendabenteuer von Atlan mochte ich; mit dem Atlantis-Zyklus konnte ich nicht so viel anfangen.
Den SOL-Zyklus habe ich (noch) nicht gelesen. Hat sich irgendwie nicht ergeben.
Falk-Ingo schätze ich sehr; und ich freue mich auf die weiteren Kolumnen.
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Alexandra
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Alexandra »

zephydia hat geschrieben: Nimmt man die Aussage des Sternengruft-Zyklus ernst wären sogenannte ethnische Säuberungen (was für ein verharmlosendes Wort) oder die Vernichtung von Naturvölkern ein unumgänglicher Schritt der Evolution!
Ich kann nicht glauben das Ihr wirklich so denkt und hoffe immer noch das beim Sternengruft-Zyklus etwas fürchterlich schief gelaufen ist aber was das sein könnte weiß ich nicht.
Und: In der Sternengruft ging es um die Entstehung einer negativen Superintelligenz.
Also, eine lebensfeindlichen und dann eben auch völkermordenden.
In landläufigen Begriffen nennt man das böse, und entsprechend lief die Sympathielenkung.
Wobei in diesem Kurzzyklus die interessante Idee einer maschinellen SI hinzukam, die zur Lebensberechtigung von Organischen ein ähnliches Verhältnis hat wie der Mensch zum "Tellervieh".
Womit ich nicht die Jülziish meine, sondern "Nutzvieh".

Kann man an dieser Stelle ansprechen, dass die Gut-Böse-Kontrastierung von TERMINUS ebenfalls ungewöhnlich komplex zu sein scheint?
Wim Vandemaan
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Wim Vandemaan »

Und Rhodan hat Ende des Sternengruftzyklus einfach nur Schadensbegrenzung betrieben, die Handlungsmöglichkeit gewählt, bei der die wenigsten sterben. Menschenverachtender Vernichtungswille ist was anderes.

Danke, Alexandra,
sehe ich auch so. Rhodan hat damals in einer eigentlich aussichtslosen Lage Billionen von Lebewesen, die sonst endgültig gestorben wären oder insgesamt zum Instrument Cadabbs degradiert worden wären, eine zwar nicht biologische, aber mentale Existenz gerettet, ferner das Asyl des Staubgürtels garantiert. Mehr war für ihn als Mensch (er ist ja kein Gott, keine Superintelligenz) nicht zu machen.
Er war übrigens auch früher nicht in der Lage, ganze Galaxien zu retten (wie Balayndagar).
Als einem erfahrenen Menschen darf man ihm auch mal zutrauen, zu erkennen, wann er einem anderen - und sei es einem "Gegner" - vertrauen kann und wann nicht. Dank seiner Hilfe und der Hilfe der Terraner haben unzählige Bewusstseine überlebt, die sonst - hätte er sich auf dieses Spiel nicht eingelassen - erloschen wären. Okay, er ist diesmal nicht als Triumphator abgezogen. Das stimmt. Aber er hat getan, was er konnte. Und auch noch in diesem Konflikt zu handeln, macht ihn in meinen Augen nicht kleiner; im Gegenteil - und zum Völkermörder (meine Güte, Leute, lasst mal die Kirche im Dorf) schon gar nicht.
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Yman »

Wim Vandemaan hat geschrieben:
Yman hat geschrieben:
Wim Vandemaan hat geschrieben: Ich selbst habe wie viele Autoren die Hefte der ersten Zyklen gerne gelesen; wir beziehen uns immer wieder darauf.
Wunderbar! Wie sieht es mit der ATLAN-Serie aus?

Falk-Ingo Klee hat kürzlich eine sehr schöne Kolumne geschrieben. Welche Erinnerungen hast Du an ATLAN, speziell den SOL-Zyklus? Über Hubert Haensel würde ich mich auch sehr freuen, von ihm was zu lesen, wie er heute an seine ATLAN-Zeit denkt (habe gerade einen seiner Romane gelesen).
Lieber Yman, das ist ein weites Feld. Ich habe nicht zuerst PR gelesen, sondern Atlan, bin später zu PR gewechselt. Das Duo Kennon/Tekener hat mich fasziniert, ich habe daraus sogar meiner Tante vorgelesen (war damals eben zehn Jahre alt).
Die Jugendabenteuer von Atlan mochte ich; mit dem Atlantis-Zyklus konnte ich nicht so viel anfangen.
Den SOL-Zyklus habe ich (noch) nicht gelesen. Hat sich irgendwie nicht ergeben.
Falk-Ingo schätze ich sehr; und ich freue mich auf die weiteren Kolumnen.
Auf die ATLAN-Kolumnen freue ich mich wirklich sehr. Kennon/Tekener, die Zeit hat was, die Jugendabenteuer mochte ich auch sehr. Atlantis weiß ich noch nicht. Der SOL-Zyklus gefällt mir sehr gut, sehr phantasievoll, das alles. Könnte Dir auch gefallen. Vielleicht inspiriert es ja auch? Ist alles sehr kosmisch, sehr phantasievoll, und mit Atlan als Hauptfigur einfach super! Wenn es sich bisher noch nicht für Dich ergeben hat, die Romane zu lesen, vielleicht magst Du ja trotzdem ab und zu bei uns in den Klassikerthread reinschauen. Das wäre eine Gelegenheit ... Und vielleicht haben Hubert und Falk-Ingo ja auch noch Lust dazu zu kommen!
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Alexandra
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Alexandra »

Wim Vandemaan hat geschrieben: Danke, Alexandra,
sehe ich auch so. Rhodan hat damals in einer eigentlich aussichtslosen Lage Billionen von Lebewesen, die sonst endgültig gestorben wären oder insgesamt zum Instrument Cadabbs degradiert worden wären, eine zwar nicht biologische, aber mentale Existenz gerettet, ferner das Asyl des Staubgürtels garantiert. Mehr war für ihn als Mensch (er ist ja kein Gott, keine Superintelligenz) nicht zu machen.
Er war übrigens auch früher nicht in der Lage, ganze Galaxien zu retten (wie Balayndagar).
Hüstel ... "sehe" ... also, du und CM haben das so konstruiert (hoffe ich). Und es steht ja auch in den Romanen.

Hihi, irgendwie ist das Zeitspringen zum übergreifenden Thema geworden. Eigentlich gehört das meiste hier in den Thread zu 2922 und zur Sternengruft beziehungsweise in die Klassiker-Threads.
zephydia
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von zephydia »

Alexandra hat geschrieben: Und: In der Sternengruft ging es um die Entstehung einer negativen Superintelligenz.
Also, eine lebensfeindlichen und dann eben auch völkermordenden.
In landläufigen Begriffen nennt man das böse, und entsprechend lief die Sympathielenkung.
Wobei in diesem Kurzzyklus die interessante Idee einer maschinellen SI hinzukam, die zur Lebensberechtigung von Organischen ein ähnliches Verhältnis hat wie der Mensch zum "Tellervieh".
Womit ich nicht die Jülziish meine, sondern "Nutzvieh".

Kann man an dieser Stelle ansprechen, dass die Gut-Böse-Kontrastierung von TERMINUS ebenfalls ungewöhnlich komplex zu sein scheint?
Danke für Deine Antwort Alexandra. Das mit der Sympathielenkung finde ich sehr interessant. Ich glaube da war es wo ich der Serie nicht mehr folgen konnte. Zum einen war da der wie Du schreibst lebensfeindliche Kosh dessen Hilfsvölker (Sternengewerkstiuphoren, Gyanli und der Pashukan der als Onodaurd die RT eroberte, die (zumindest die über die wir in der Serie lassen) mehrheitlich einen ausgeprägten Hang zum Sadismus besaßen und alle - im Fall der Tiuphoren durch die Brünnen und der Gyanli durch die Träume "unter aller Grund".
Und auf der anderen Seite Cadabb der auf mich viel ambivalenter wirkte. Er wollte sein Ziel die Materiequelle zu kontrollieren erreichen und kannte da keine Skrupel aber Quälen und Vernichten einfach weil er es konnte schien nicht zu seinen Taktiken zu gehören. Caddabs Beinahme "der wie die Leere ist" schien für mich auch diese Ambivalenz zu verkörpern. Wohingegen KOSH einer der seltenen Fälle zu sein schien wo in der Serie ein Gegener auftauchte der tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes Böse war. Einfach nur von dem Ziel besessen Leben zu vernichten (selbst "Quin -Shi hatte mit seinem" Ich habe Hunger" eine bessere Begründung).Und genau darum schockierte es mich so das Perry sich auf die Seite KOSHs schlug.
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Alexandra
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von Alexandra »

@Zephydia
Aber Rhodan ging doch nur auf die Seite, auf der er am meisten ausrichten konnte.
zephydia
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von zephydia »

Wim Vandemaan hat geschrieben:

Danke, Alexandra,
sehe ich auch so. Rhodan hat damals in einer eigentlich aussichtslosen Lage Billionen von Lebewesen, die sonst endgültig gestorben wären oder insgesamt zum Instrument Cadabbs degradiert worden wären, eine zwar nicht biologische, aber mentale Existenz gerettet, ferner das Asyl des Staubgürtels garantiert. Mehr war für ihn als Mensch (er ist ja kein Gott, keine Superintelligenz) nicht zu machen.
Er war übrigens auch früher nicht in der Lage, ganze Galaxien zu retten (wie Balayndagar).
Als einem erfahrenen Menschen darf man ihm auch mal zutrauen, zu erkennen, wann er einem anderen - und sei es einem "Gegner" - vertrauen kann und wann nicht. Dank seiner Hilfe und der Hilfe der Terraner haben unzählige Bewusstseine überlebt, die sonst - hätte er sich auf dieses Spiel nicht eingelassen - erloschen wären. Okay, er ist diesmal nicht als Triumphator abgezogen. Das stimmt. Aber er hat getan, was er konnte. Und auch noch in diesem Konflikt zu handeln, macht ihn in meinen Augen nicht kleiner; im Gegenteil - und zum Völkermörder (meine Güte, Leute, lasst mal die Kirche im Dorf) schon gar nicht.
Ich muss zugeben das ich Dir hier nicht folgen kann. Zum einen schien es mir nach 2898 sicher das die Bewustseine zerstört werden. An Hinweise darauf das sie weiterexistieren kann ich mich nicht erinnern. Ausserdem selbst wenn, wäre das so erstrebenswert? Wenn tatsächlich etwas übrig ist das in irgendeiner Form noch in der Lage ist etwas zu fühlen würden sie nicht einfach weiter leiden wie die Bewustseine im Cathiuphat bis sie entgültig "verarbeitet" sind? Wenn man sieht wie die durch Kosh beeinflussten Tiuphoren und Gyanli agierten (wobei im Vergleich zu der im JZL-Zyklus beschriebenen Grausamkeit der Tiuphoren die Gyanli allerdings beinahe harmlos wirkten) frage ich mich warum sie als Werkzeuge eines Chaotarchen soviel schlechter dran sein sollten. Oder ob ihr Schicksal dem erlöschen tatsächlich vorzuziehen ist?

Und wie ich schon mal sagte es ging mir nicht darum das Perry Rhodan nicht als Triumphator abzog. Es ging mir darum das er so agierte wie jemand der sieht das auf der Strasse jemand zusammengeschlagen wird und, nachdem er feststellt das er den Tätern nicht gewachsen ist, ihnen noch einen Knüppel in die Hand drückt damit sie dem Opfer den Rest geben können.

Hättet ihr Kosh und vorallem die Tius (die besonders im JZL-Zyklus rüberkamen wie eine Kreuzung aus IS und den Nazis im zweiten Weltkrieg) ambivalenter geschildert wäre mir Perrys Verhalten verständlicher gewesen, aber so?

So jetzt lasse ich das Thema aber ruhen ich denke nicht das ich meine Sichtweise besser erklären kann.
Kann sein das ich die Idee hinter dem Zweiten Solaren Imperium missverstanden habe mir erschien diese Schlussfolgerung wahrscheinlich. Was solls..
Zuletzt geändert von zephydia am 20. August 2017, 16:21, insgesamt 2-mal geändert.
zephydia
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Re: Spoiler Terminus 1: Zeitspringer, von Uwe Anton

Beitrag von zephydia »

Alexandra hat geschrieben:@Zephydia
Aber Rhodan ging doch nur auf die Seite, auf der er am meisten ausrichten konnte.
Aber genau das ist es doch was mich daran so stört. In letzter Sekunde die Seiten zu wechseln ist in meinen nicht besonders sympathisch. Hätte er gesagt "wir haben hier keine Chance, lasst uns ein paar Leute an Bord nehmen die keine Chance haben den Staubgürtel zu erreichen und dann hier abhauen" hätte ich das verstanden.
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