Hierarchien als einzige Gesellschaftsform?

[Mi.Go]

ERSCHRECKEND!
... Die Larsaf III - Nacktaffenbande bekommt es offenbar nicht einmal in Gedanken auf die Reihe, es für theoretisch umsetzbar zu halten.
Eine sehr traurige Vorstellung, finde ich.

Die Nacktaffen kennen halt sich selbst u. ihre Mitaffen.
Eine beruhigende (Wunsch)Vorstellung.

[Tanuki]

Nun sind hier aber einige auf dem Holzweg! Nein, ich meine nicht die Brücke in die Unendlichkeit.

KEINE Hierarchie stellt die jeweils fähigsten Mitglieder an ihre Spitze ... zumindest nicht bei den Menschen.

Beispiel:
Eine Frau Doktor der Physik ist nicht gerade ideal qualifiziert, die soziologischen, juristischen und wirtschaftlichen Problemstellungen eines Staates zu überblicken. Besonders nicht, wenn besagte Physikerin offenbar den Begriff "Arbeit" nicht einzuordnen weiss!

Es ist Unsinn hier mit politischen Hierarchien zu kommen. Demokratie ist pure Sch....., fuehrt nur dazu, dass Idioten Idioten und kriminelle Selbstdarsteller waehlen. Ungluecklicherweise ist jede Alternative um vieles schlimmer. Folglich muessen die Nachteile in Kauf genommen werden.

Ein Klempner, der bei der Elektroinstallation mitreden würde, hätte sicher sehr sinnvolle Ideen betreffs Reparaturfreundli chkeit,Skalierbarkeit und Montagearbeiten einzubringen. Etwa Installations-Schächte "Jeffreys-Röhren" oder ähnliches. Interdisziplinärer Austausch käme ibei so manchem Bauvorhaben recht gut, denke ich.

Oder auch nicht. Er ist fuer Elektrik kein Fachmann. Fuer gewoehnlich tritt dann dieser Effekt ein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Was uebrigens bei jeder Entscheidungsfindung zutrifft, wenn jeder ohne jegliche Verantwortung seinen Senf irgendwo zugeben darf.

Das Fehlen von Hierarchie verhindert doch keine Aufgabenteilung. Wer eie solche Grundhaltung hat, ist wohl eindeutig auch im partnerschaftlichen Haushalt der HERR im Hause?! ... ERSCHRECKEND!

1. Partnerschaftlicher Haushalt: Schwachsinn. In eine Partnerschaft sind beide Teile selten so weit in ihren Kenntnissen auseinander, dass Entscheidungen nicht auf Augenhoehe getroffen werden koennen. Bei zwei Leuten ist das noch ganz leicht moeglich. Hausbau zu einfach? Na, dann zeig mir mal, wie man x000 Menschen anarchisch organisiert, um eine Mondlandung durchzufuehren.

2. Fehlen von Hierarchien verhindert keine Aufgabenteilung? Sehe ich nicht so. Ich war ueber Jahre Freelancer. Habe x Firmen kennengelernt, die sich 'flacher Hierarchien' ruehmten. Danke, diese Firmen haben mich zum Hierarchie-Fan gemacht. In einer Hierarchie wird vielleicht nicht immer das richtige von oben angeordnen, aber es _wird_ etwas gemacht.

Ich betone noch einmal: Ich würde gern eine Zivilisation im Perryversum kennenlernen, bei der die Anarchie funktioniert. Wenn nicht dort, wo dann?

Naja, wuerde ich auch gerne sehen, wie das die Autoren glaubhaft hinkriegen.

Die Larsaf III - Nacktaffenbande bekommt es offenbar nicht einmal in Gedanken auf die Reihe, es für theoretisch umsetzbar zu halten. Eine sehr traurige Vorstellung, finde ich.

Tja, vielleicht sind manche Nacktaffen intelligenter als andere?

[Ein Terraner]

2. Fehlen von Hierarchien verhindert keine Aufgabenteilung? Sehe ich nicht so. Ich war ueber Jahre Freelancer. Habe x Firmen kennengelernt, die sich 'flacher Hierarchien' ruehmten. Danke, diese Firmen haben mich zum Hierarchie-Fan gemacht. In einer Hierarchie wird vielleicht nicht immer das richtige von oben angeordnen, aber es _wird_ etwas gemacht.

Vorsicht, Monarchien sind auch sehr flache Hierarchien. Da gibts den König und drunter nur noch Pöbel.

[Langschläfer]

2. Fehlen von Hierarchien verhindert keine Aufgabenteilung? Sehe ich nicht so. Ich war ueber Jahre Freelancer. Habe x Firmen kennengelernt, die sich 'flacher Hierarchien' ruehmten. Danke, diese Firmen haben mich zum Hierarchie-Fan gemacht. In einer Hierarchie wird vielleicht nicht immer das richtige von oben angeordnen, aber es _wird_ etwas gemacht.

Vorsicht, Monarchien sind auch sehr flache Hierarchien. Da gibts den König und drunter nur noch Pöbel.

Diese Nachricht wird die Herren Damen Erbprinzen, Großherzöge, Fürsten, Grafen, Barone, Ritter und Co aber sehr freuen.

[Tanuki]

2. Fehlen von Hierarchien verhindert keine Aufgabenteilung? Sehe ich nicht so. Ich war ueber Jahre Freelancer. Habe x Firmen kennengelernt, die sich 'flacher Hierarchien' ruehmten. Danke, diese Firmen haben mich zum Hierarchie-Fan gemacht. In einer Hierarchie wird vielleicht nicht immer das richtige von oben angeordnen, aber es _wird_ etwas gemacht.

Vorsicht, Monarchien sind auch sehr flache Hierarchien. Da gibts den König und drunter nur noch Pöbel.

Wie ich schon schrieb, bei Regierugen ist es schon nicht so schlecht, sich auf Demokratien zu beschraenken. Foerdert zwar Bloede und/oder Arschl...., beschraenkt im Normalfall aber unerwuenschte Extrempositionen doch sehr.

[Heiko Langhans]

Mal langsam. Mach deutlich, was Du meinst, dann können wir auch entsprechend reagieren. Erste Verständnisfragen wurden gestellt. Du bist dran.

Aber bitte schön. Wie strukturiert sich eine Hierarchie? Traditionell durch Macht, Befugnis, Kompetenz und/oder Qualifikation. Darunter fällt auch die Zuteilung von Aufgaben - im Idealfall an Leute, die Entsprechendes können und es auch wollen.

nehmen wir mal an, alle sind sich basisdemokratisch einig und nehmen ihre Aufgaben wahr. Dann gibt es nur noch zwei Möglichkeiten:

1. Alles funktioniert wie ein Uhrwerk, jeder ist an seinem Platz und weiß zu jedem Zeitpunkt, was zu tun ist. Das zivilisatorische Miteinander läuft gut. Möglicherweise setzt Starre ein, denn wo alles einwandfrei läuft, wird der Mensch bequem. Und der ursprüngliche Ansatz (jeder wie er kann und zum Wohle aller) gerät in Vergessenheit: Aus der routinierten Pflicht wird ein Privileg, das anderen, die in Wechselwirkung treten, ggf. vorenthalten wird. Muss nicht geschehen, kann aber.

Die folgende Möglichkeit ist weitaus wahrscheinlicher:

2. Nehmen wir die gleiche Ausgangslage. Nun tritt aber etwas Unvorhergesehenes ein. Eine Krise entsteht - nehmen wir mal eine Naturkatastrophe oder eine Missernte an. Dafür ist niemand vorgesehen. Jemand muss die Aufgabe lösen, waird auch dazubestimmt oder meldet sich freiwillig, ist aber per Definition dafür zunächst nicht qualifiziert und muss improvisieren. Da es allen anderen genauso geht, beginnen sie sich einzumischen, erzielen vielleicht sogar Teilerfolge, stören jedoch eher. Es kommt zum Streit - währenddessen geht die Krise weiter und verschärft sich vermutlich. Das spielt aber nur noch eine geringere Rolle, denn mittlerweile sind die Streitereien vebenfalls verschärft. Der ursprüngliche Krisenmanager hat zwei Möglichkeiten. Enttweder er entzieht sich dem basisdemokratischen Dialog, auf den alle ein recht haben, und kümmert sich weiter um seine Aufgabe, oder er lässt sich auf den Disput ein und vernachlässigt die Krise. Wenn er gut ist und damit aus der Masse herausragt, bricht er den Disput irgendwann ab, löst die Krise und stellt sich danach den wütenden Kommunarden, die ihn der Ungemeinschaftlichkeit beschuldigem, weil er nicht allen gleichermaßen geduldig zugehört hat, wie es in der krisenfreien Zeit üblich war. Wenn es zur eventuellen Einsicht der Gemeinschaft kommt, werden neue Aufgabenstellungen formuliert. (Allerdings istr darauf kaum zu hoffen.) Oder aber die Krise wird künstlich am leben erhalten - nicht jeder Krisenmanager ist ein Cincinnatus.

Anarchie ist gut und schön, solange die Sonne scheint. In der Krise muss sie sich erst beweisen, bzw. macht sie sich zunutze und verliert dadurch ihren Status.

Ach ja - natürlich sind die obigen Teilnehmer durchaus beiderlei Geschlechts. Mit -Innen hab ich´s nicht so.

[DelorianRhodan]

Wir wollen Tanuki doch nicht überfordern.
Hinter seiner Stirn tutet.........., aber das war ein anderer Thread.

[Tanuki]

Wir wollen Tanuki doch nicht überfordern.
Hinter seiner Stirn tutet.........., aber das war ein anderer Thread.

Mich ueberfordern? Ich habe Heikos letzten Beitrag ueberhaupt nicht auch mich bezogen und daher auch nicht darauf geantwortet.

Anarchie ist gut und schön, solange die Sonne scheint. In der Krise muss sie sich erst beweisen, bzw. macht sie sich zunutze und verliert dadurch ihren Status.

Wo habe ich etwas positives uener Anarchie gesagt? Anarchie ist Unsinn und kann nicht funktionieren.

[Early Bird]

Werden hier möglicherweise "Hierarchiestufen" mit "unterschiedlichen Funktionen" verwechselt?

Von mir eigentlich nicht. Uneigentlich mag es den Anschein haben.
Hierarchien sind doch zu einem nicht geringen Teil eine Folge* von Fähigkeiten und Funktionen.
* Mit übler aber auch vorteilhafter Ausprägung.

Den Begriff "Königin" halte ich bei Insekten übrigens schon für problematisch, da er einen (unzutreffenden) Vergleich mit dem menschlichen Verständnis von einer Königin suggeriert.

Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich die Insektenkönigin dann doch nicht als Herrscherin genannt.

[Vishna]

Arbeitsteilung führt zur Notwendigkeit von Organisation zur Kooperation. Hierarchische Organisationsformen, sind noch am einfachsten zu implementieren. Allerdings nur, wenn man Kooperation als Prinzip zugrunde legt.

Ich erinnere mich dunkel an einen SciFi Roman, in dem ein Konzern das Prinzip der Kooperation durch das der Konkurrenz ersetzt hatte. Abteilungen arbeiten nicht miteinander sondern gegeneinander. Kennt man zwar auch so zur Genüge, aber hier ist eine durchgängig intern marktwirtschaftliche Organisation eines Unternehmens gemeint, das somit keine Hierarchie benötigt.

Das Gegenteil von Hierarchie wäre also sowas wie Marktwirtschaft und zwar in seiner übelsten freien Form. Und das für die interne Organisation von Unternehmen oder auch einen Staat. Konkurrenz statt Kooperation. Den Rest regelt der Markt. Und der Markt braucht und kennt keine Hierarchien. Vielleicht gibts ja irgendwo eine SI names RÖSLER?

Interessant wären auch eine anarchistische Gesellschaft. Fangen wir mit einer einfachen Regel an. Die Reproduktionsrate dieser Lebewesen ist so hoch, daß es kein Recht auf Leben gibt. Mord ist vollkommen normal und straffrei. Und dann landet unser Gutmensch und Sofortumschalter .....

[Kosmochaot]

...

Anarchie ist gut und schön, solange die Sonne scheint. In der Krise muss sie sich erst beweisen, bzw. macht sie sich zunutze und verliert dadurch ihren Status.

Ach ja - natürlich sind die obigen Teilnehmer durchaus beiderlei Geschlechts. Mit -Innen hab ich´s nicht so.

Zunächst einmal: Auch ich bevorzuge Personenbezeichnungen ohne Orts-oder Lagebeschreibung der Geschlechtsorgane (...-innen). Der Mensch ist - trotz vermeintlich "männlichen"Artikels geschlechtlich neutral. Ausserdem hält mich die Ärztin schon mit dieser Bezeichnung womöglich vom Gesundwerden ab, indem ich aufgrund von Vorurteilen den anderen Arzt im Hause aufsuche..!

Zurück zum Thema:
Da gab es einen Bericht der alten Griechen, den ich nicht mehr aufzutreiben weiss. Dieser sprach von den Barbarenstämmen im Norden und der ihnen eigenen, dörflichen Form der Demokratie. Diese sei von Anarchismus geprägt, hieß es sinngemäß.

Gemeint waren unzweifelhaft die Kelten und Germanen. Deren Hierarchien beschränkten sich anscheinend auf reine Krisenzeiten, zu denen sie je einen König und einen Herzog aus ihren Reihen wählten.
Der König organisierte die Heimatverteidigung und den Nachschub für jenen, der mit dem Heer zog (kein Scherz - deshalb heisst er Herzog)!
Ausserhalb von Krisenzeiten hatte im wöchentlichen Thing jeder freie Mann Wort und Stimme. Die Griechen hatten so etwas nicht. Das Wort hatten nur die Parlamentarier (Senatoren) und die Stimme hatte Elefterios Normalgrieche nur, um auch sie abzugeben und nicht zurückzuerhalten.

Die Römer erbten das griechische Sytem, gestalteten es ein wenig totalitärer und machten es zum Exportschlager, auch wenn es dem Abnehmer nicht passte. Heute sind die USA die Römer, sonst bleibt alles beim Stand Imperium Romanum.


Klar ist zweierlei:
Die Barbarendemokratur klappt nur in kleinen, dörflichen Strukturen (oder technisch und ethisch hochstehenden Zivilisationen?!).

und

Für Eliten und deren Machtgier hat das Barbarensystem keinen großen Nutzen. Despoten mögen so etwas nicht!


Das als EIN Beispiel für unterbundene Überlieferung zum Thema funktionierender Anarchismus. Zweifler mögen den Widerstand bedenken, denen die These begegnete, die Himmelsscheibe von Nebra sei womöglich originär barbarischen Ursprungs... Es darf nicht sein, dass die Elitendemokratur Konkurrenz bekommt. Deshalb ist es am Mittelmeer die Antike und sonstwo lediglich Vorgeschichte.
Schade... oder auch gut(?!) - dass sich Atlan nur am Mittelmeer herumdrückte. Ist "Demos" ursprünglich arkonidisch und bedeutet so etwas wie "reingelegt" ...?
Im Ernst: "Volk" ist die FALSCHE Übersetzung für "Demos". Eigentlich sollte man mit "Dorf" übersetzen. Und "Barbar" heisst auf Neuhochdeutsch schlicht"Bla Bla", also Anderssprachig.

[Early Bird]

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Die Barbarendemokratur klappt nur in kleinen, dörflichen Strukturen (oder technisch und ethisch hochstehenden Zivilisationen?!).

und

Für Eliten und deren Machtgier hat das Barbarensystem keinen großen Nutzen. Despoten mögen so etwas nicht!
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Naja, es würde schon reichen, mit einem gewissen Anreiz erzieherisch (ohoh ) dafür zu sorgen, dass jeder freie Mann volljährige Mensch wählen "geht" und sich in ausreichend kurzen Abständen nachweislich politisch_usw. informiert / auf dem laufenden hält / bildet / beteiligt / usw.
Im Buch Starship Troopers von Robert A. Heinlein musste man gedient haben, um das Wahlrecht zu genießen. Das Ding umkehren, um z.B. überhaupt Kariere auch finanzieller Art machen zu dürfen, wäre so ein Anreiz.

Mal abgesehen davon, dass solch ein Vorgehen einen seltsamen Beigeschmack hat ... ist mir schon klar, dass viele Menschen, die Zeitreisepartei ganz vorne weg, solch eine oh Graus Bevormundung* attackieren würde. Dicht gefolgt von allen Mächtigen der jeweiligen Nation.
Aber nur unmöglich wäre es nicht.
* Schließlich hat jeder Mensch das absolut ach so wichtige Recht, sehenden Auges lediglich als Zuschauer die Karre unnötig vor die Wand fahren zu sehen ... und erst dann jammernder Weise zu merken, dass man selber in genau der Karre sitzt.

Tja, leider gibt es "wenn" und "wenn" und "wäre" und...

[Alexandra]

Waren nicht die Haluter unhierarchisch organisiert?
Das muss irgendwo zwischen 200 und 399 ausgearbeitet worden sein, entweder bei der Einführung oder als die Terraner mit nach Halut genommen werden, um dort Verbündete gegen die Dolans zu suchen - zweiteres erscheint mir überzeugender, man wird das also sehr wahrscheinlich in den Silberbänden 21 oder 44 finden.

[ianmcduck]

Waren nicht die Haluter unhierarchisch organisiert?
Das muss irgendwo zwischen 200 und 399 ausgearbeitet worden sein, entweder bei der Einführung oder als die Terraner mit nach Halut genommen werden, um dort Verbündete gegen die Dolans zu suchen - zweiteres erscheint mir überzeugender, man wird das also sehr wahrscheinlich in den Silberbänden 21 oder 44 finden.

Naja, mit nur 100.000 Mitglieder ist es bei einem Volk von Einzelgängern auf einer Super-Erde mit entsprechender Oberfläche sicher einfach, eine nicht hierarchische Struktur zu erhalten. Da können sich alle locker aus dem Weg gehen, vor allem, wenn sie die Technik zur Selbstversorgung haben und intelligent genug sind, um selbst nach Verbesserungen zu forschen. Außerdem sind sie noch eingeschlechtlich und benötigen also für die Fortpflanzung auch keinen gesellschaftlichen Kontakt. Also das ideale Volk für eine solche Gesellschaftsform.

[Heiko Langhans]

Siehe PR 200, 372, 373, 398.

[Alexandra]

Kennt ihr die "Sister Fidelma"- Romane von Peter Tremayne? Das sind Detektivgeschichten, die im keltischen Irland spielen, die Detektive sind eine Keltin und ein Germane, und jeweils als Transportmedium für eine Darstellung von Gesellschaft und Rechtssystem dienen. Bieten auch interessante Modelle, die für Science Fiction geeignet wären, z.B. sind die Rechtsanwälte sogar den Königen übergeordnet und ein überführter Mörder muss sein Opfer ersetzen, also z.B. die Versorgung der Familie übernehmen, während sie im Germanenland hingerichtet werden.
Natürlich ist das Thema dieses Threads "Hierarchien", aber Rechtssysteme tragen die Hierarchien, und sie bieten in der Science Fiction wahrscheinlich interessante Gestaltungsmöglichkeiten.
Erinnert sich einer von euch an entsprechende Elemente in PR oder anderen Science-Fiction-Texten?

Parallelfrage: Mein Cousin, Romanist im Altersruhestand, lehnt Science Fiction kategorisch ab mit der Begründung, das sei alles nur in den Weltraum projizierter Kapitalismus. (Auch hier: Kommunismus - Kapitalismus als Grundlage fürs Hervorbringen einer Hierarchie).
Leider hatte er seit mindestens zwanzig Jahren keinen dieser Texte gelesen, nur mal eine Doktorarbeit betreut, die er aber nicht mehr fand, so dass wir nicht wirklich darüber reden konnten - bin eh viel jünger, eine andere Generation.
Ich wiederum habe einfach nicht die Kapazität, mich in diese Problematik einzuarbeiten, Kann jemand von euch etwas dazu beitragen?

[ianmcduck]

Da ich gerade den zweiten Band der Ender-Romane zu Ende gelesen habe, habe ich in diesen beiden Geschichten durchaus interessante Formen der Hierarchie gefunden.

Den Anfang bildet da die menschliche Hierarchie im ersten Band, in der der Hegemon, der "Herrscher" oder auch "Vorsitzende" der Menschheit diese Autorität nur von den einzelnen Nationen überantwortet bekommt. Und dies auch nur, weil die Menschheit sich im Krieg mit den Buggers befindet. Eine sehr zerbrechliche Hierarchie, die in dem Moment, wo der Krieg beendet wäre, in sich zusammenbrechen würde, da jede Nation wieder ihre eigenen Interessen in den Vordergrund stellt.

Auf der Gegenseite stehen wiederum die Bugger, deren Hierarchie einerseits eine Königin (ähnlich einem Insektenstaat) an die Spitze stellt, der alle anderen folgen. Andererseits existiert diese Hierarchie aber überhaupt nicht, sondern ist eine Illusion, denn es handelt sich bei diesem Volk nur um ein einzelnes Kollektivwesen, sprich die einzelnen Bugger sind nur "Körperteile" der Königin und wenn ein Bugger stirbt, ist das nicht mehr, als würde ein Mensch sich die Fingernägel schneiden.

Im zweiten Band hat sich die Gesellschaftsform der Menschen von einer Ein-Planeten- in eine Hundert-Welten-Zivilisation gewandelt. Es gibt auch hier eine Hierarchie, in der der Congress über allem steht (ursprünglich hervorgegangen aus dem Amt des Hegemon). Allerdings gibt es in diesem Reich keine überlichtschnelle Raumfahrt und jede Reise dauert Jahrzehnte (zumindest für die, die nicht reisen). Einzig die Kommunikation ist überlichtschnell, und zwar instantan. D.h. eine Direktverbindung zwischen zwei 100 Lichtjahre entfernten Computern ist schneller als die zum Rechner im Nachbarhaus. Die einzige wirkliche Macht, die die Hierarchie über die Hundert Welten ausüben kann, läuft über die Information. Man kann die überlichtschnelle Verbindung zu jeder beliebigen Welt kappen, sollte diese rebellieren. Und man ist theoretisch in der Lage, jedwede Information auf den Computern einer Kolonie abzusaugen und zu löschen. Geschieht dies, ist jeder Informationsfluss zur oder von der Kolonie abgeschnitten, was auf den Welten als schlimmer angesehen wird als eine Invasion mit Raumschiffen. Diese gibt es zwar noch und sie würden auch losgeschickt werden, es würde aber Jahrzehnte dauern, bis sie eintreffen.

Interessanterweise ist die einzige klassische Hierarchie in diesen beiden Romanen die der dritten intelligenten Lebensform. Hier haben die Frauen die absolute Macht und bestimmen über die Männer. Anfangs läuft jedweder Kontakt zwischen Menschen und diesen Lebewesen über die Männer, da sich die Frauen komplett im Hintergrund halten. Die Hierarchie drückt sich sogar in zwei verschiedenen Sprachen aus (es ist sogar noch viel komplizierter, da es noch mehr Sprachen etc. gibt), die der Männer und die der Frauen. In der Männersprache gibt es keine befehlenden oder fordernden Wörter, wenn die Frauen angesprochen werden und umgekehrt gibt es nur solche, wenn Frauen mit Männern kommunizieren.

[Pan Greystat]

1. Wortklauberei und zwar von allein Seiten ist genau so Zielführend wie Menschen die versuchen Demokratie zu Leben. Geht beides schief.

2. Dieser Beitrag hier ist genau der beste Beweis warum du einer von uns Nacktaffen bist ^^ der ebenso in seiner Haarlosen Haut gefangen ist *Einer von uns Ein von UNS*
Eine Anachie schliest eine Hierarchie doch nicht aus im gegenteil das ist in meinen Augen eine der reinsten Formen. Der hat das Sagen der es durchsetzen kann. Sei es nun in dem er den anderen Honig ums Maul schmiert, mit Leistung und Wissen eine vorreiter Rolle einnimmt oder weil sein Hammer größer ist und er jeden verhau der was gegen ihn sagt.

Die Menschheit in ihrer momentanen Gesammtheit als Inteligent zu bezeichnen. Ganz ehrlich so weit kann ich mich nicht aus dem Fenster lehnen ohne zu fallen. Sicher wir können Denken doch ob es alle tun ? und wie wenig Leute gibt es die ihr Potenzial dazu verwenden die Menschheit vorran zu bringen ? Wie müssen erstmal den Schritt vom Tier zum Denken machen bisher versuchen wir es nämlich nur. Aber die Triebfeder bei den meisten Menschen ist und bleibt "Gier und Angst " Gier in allen seinen Formen und Farben. Ob es darum geht mehr zu haben als der andere oder die Hüpsche Frau/Mann zu haben. Das Dickere Auto die Schöneren Haare oder das Rosaste Pony und die Angst es zu verlieren.

Es heist doch immer so schön jeder Mensch ist einzigartig. Würde das nicht bedeuten das kein Mensch das selbe haben muss um Glücklich zu sein ?
Ich will jetzt nicht den ersten Stein werfen und ein Gutmensch wie unser Rhodan bin ich sicher auch nicht ^^ aber es gibt eine grenze in meinem Leben von Dingen die Ich gern hätte / brauche um Glücklich zu sein und alles was mehr ist kann gern jemand anders haben.
Diamanten von Kinderkopfgröße, PS Bullieden die eine Spacejet überholen können oder Mittelgroße Inselstaaten im Südpazifik gehören übrigens nicht dazu ^^ aber ich komme vom Thema ab.

Fakt ist solange wir nicht in jeden der bald 8 Milliarden Holzköpfe auf diesen Planeten die erkenntniss rein gehauen haben. Das es ein besseres Ziel ist alle ein Wenig als sich am Meisten vorran zu bringen werden wir uns weiter immer nur für das geringere Übel entscheiden dürfen denn in dieser Zeit sind es nicht die Guten die vorran kommen sondern die die über Leichen gehen.

Aber zurück zum Perry Rhodan das ja zum Glück nicht in der Realität Spielt.

Die Lower vor ihrer erlösung.
Ein Individuelles Kolektiv. Jeder konnte denken wie er wollte doch alle handelten für das Volk. Im besten Wissen und Gewissen.
Soweit ich mich erinnere waren es auch nicht die Intreganten die den Quellmeister gestellt haben sonder der Quellmeister war der Fähigste unter ihnen. Sie konnten machen was sie wollten wenn es nicht dem Gewählten Volksziel wiedersetzte.
und wenn ich so drüber nach denke. Die Kosmokraten haben genau das Getan ob gewollt oder nicht was die Lower befürchtet hatte. ^^ Als sie gesagt habe " Eh wir tun euch nix is uns doch egal was ihr macht " hatten sie kein Ziel mehr. Millionen jahre hats geklappt und 2 Generationen Später sind sie auf dem Stand der heutigen Menschheit <-< und ballern sich über den Haufen weil die einen den anderen vorwerfen alles kaputt zu machen.

Des weiteren RP soll sich verkaufen ich habe beim besten Willen keine Idee wie man einen Gegner erschaffen sollte der Moralisch über uns Steht und den Perry ohne ein persönliches Höllenfeuer besiegen darf.
Aber auch ein verbündeter der Auftacht mit so einer hohen Moral und perfektion an Gleichheit wäre schwer. Weil die haben denn ja quasi das Ticket zur glückseeligkeit dabei und die Terraner könnten es haben. Doch was is dann ? Ich bezweifle das Perry und Bosti beim Britsch Spielen hohe auflagen haben wird.
Eine solche Perfekte Zivilisation die es Geschafft hat einen hohen technischen Stand zu erreichen das sie Unbelehrbaren wiederstehen konnte und eben dieses Wissen an die "Versklavten" Völker wegen ihrer Gutherzigkeit einfach verschenkt. Das doch langweilig entweder die Sache hat einen Harken so groß wie Canis Majoris und es ist alles lug und trug ( wo wir dann wieder bei der Hierarchie wären die dahinter steht) oder Perry Rhodans Letztes Heft wurde gedruckt.

Zum Schluss solltest du dich doch eigentlich freuen das die Autoren deine Idee von einer Perfekten Welt gern hätten. Die LFT war ja als eine solche Gedacht oder gehofft jeder darf keiner Muss ectra. Doch leider kommen immer wieder böse Buben die das System mit ich ganz oben einfach besser finden. Darum Kämpfen die Damen und Herren ja nun mal fast ständig gegen solche dödel.

[Kapaun]

Zunächst mal sind Hierarchien keine Gesellschaftsform, sondern lediglich ein gesellschaftsformübergreifendes Ordnungs- und Strukturierungsprinzip. Eine in Gruppen lebende Spezies bringt meines Erachtens Hierarchien zwingend mit sich - das gilt bereits für die Steinzeithorde. Einzelgängerisch lebende Katzen kommen vielleicht ohne aus - da werden Revierstreitigkeiten dann durch eine saftige Prügelei geklärt. Aber sobald zwei oder mehr Katzen zusammenleben, bilden sich Hierarchien aus. Von unseren beiden Katern ist der kleinere, frechere ohne jeden Zweifel der Chef. Insofern ist die Schilderung der Haluter als unhierarchisch durchaus konsequent - allerdings darf bezweifelt werden, dass die Haluter als einzelgängerische Spezies ihren hohen Entwicklungsstand erreicht haben könnten. Vermutlich waren sie also irgendwann früher mal nicht-einzelgängerisch und hatten dann eben auch Hierarchien. Stammen die Haluter nicht eigentlich von den Bestien ab, fällt mir da ein ... Na, die sind aber sicher hierarchisch.

Wie dem auch sei, meine These ist: Soziale Interaktion bringt Hierarchien zwingend mit sich, ganz egal ob Kommunismus oder Kapitalismus. Sogar der volle Ameisenstaat kennt die (sogar sehr strikte) Hierarchie. Alles andere ist gefühlige Duselei.

Mich nervt übrigens die extreme Hierarchiefeindlichkeit, die speziell Neo an den Tag legt, ohne Ende. Man kann sich ja meinetwegen drüber unterhalten, ob irgendwelche anderen, ganz anderen Intelligenzen keine Hierarchien haben/brauchen, aber dasselbe in Terrania verwirklichen zu wollen, ist einfach hirnamputant.

P.S.: Meine Frau sagt übrigens dazu, dass die weitverbreitete Hierarchiefeindlichkeit sich hauptsächlich dadurch erklärt, dass die betreffenden Hierarchiefeinde selbst nicht an der Spitze von Hierachien stehen.

[Schnurzel]

Die Hierarchie bei den Linguiden bestand vorwiegend im familiären Bereich (Eltern - Kind) und im Ausbildungsbereich (Meister - Schüler), nicht jedoch im politischen Bereich, bis die ZA-geschädigten Friedensstifter ihre Ausraster bekamen

[Mi.Go]

... dass die betreffenden Hierarchiefeinde selbst nicht an der Spitze von Hierachien stehen.

Denen bleibt dann wenigstens eine Chance als Wortführer der Hierarchiegegner.

[Axo]

Die Hierarchie bei den Linguiden bestand vorwiegend im familiären Bereich (Eltern - Kind) und im Ausbildungsbereich (Meister - Schüler), nicht jedoch im politischen Bereich, bis die ZA-geschädigten Friedensstifter ihre Ausraster bekamen

Hierarchien bestehen in jedem Bereich und bestanden auch bei den Linguiden. Eine einfache Frage: wie baut man eine Straße? Man benötigt Baumaterial, Personen, Maschinen. Wie kann das organisiert werden, ohne Struktur? Selbst wenn ich mich mit einigen Gleichgesinnten irgendwie darauf einige, morgen eine Straße zu bauen, brauche ich die Maschinen dazu. Dazu muss derjenige, der die Maschinen hat, mir diese zeitgenau zur Verfügung stellen. Gleiches gilt für das Material (ohne nun überhaupt Dinge wie Kosten zu betrachten). Aber zeitgleich könnte ja eine andere Gruppe ein Haus bauen wollen und diese Maschinen auch benötigen ... Wenn man davon ausgeht, dass nicht alle Resourcen in beliebiger Zahl allen zur Verfügung stehen (und dies ist wohl eine realistische Annahme), dann benötigt jede Art von komplexer Schaffenstätigkeit eine Struktur, um sie zu leisten. Dies kann nur mit Hierarchien realisiert werden (irgendjemand muss im Beispielfall entscheiden, was zuerst gebaut wird. Und bei vielen gleichzeitig benötigten Resourcen wie Maschinen, Material und Personen kann diese Entscheidung nicht dezentral getroffen werden).
Das Beispiel der Haluter ist also in diesem Sinne völlig utopisch, da sie als unhierarchische Gesellschaft niemals über die Steinzeit hinausgekommen wären.
Die Linguiden wurden als extrem anarchisch geschildert, trotzdem gab es Raumschiffe, Kolonien, Städte usw. Dies setzt Hierarchien zwingend voraus. Also eine unrealisitische Darstellung - aber eine, die Spaß gemacht hat, darum hinterfrage ich dieses Gesellschaftsmodell nicht kritisch (jeder Sozialwissenschaftler rauft sich jetzt vermutlich die Haare, aber so ist es: jeden stört bei Perry etwas anderes. Das Gesellschaftssystem der Linguiden hat mich nicht gestört, obwohl es, wie oben ausgeführt, leicht als völlig unrealistisch entlarvt werden kann).

[Vincent Garron]

Das Beispiel der Haluter ist also in diesem Sinne völlig utopisch, da sie als unhierarchische Gesellschaft niemals über die Steinzeit hinausgekommen wären.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Hätten die Haluter sich erst auf Halut entwickelt: ja.
Da sie sich aber ca. 50.000 v. Chr. bereits als ausgereiftes Volk auf Halut niedergelassen haben und erst durch die Beeinflussung der Lemurer zu den friedfertigen Wesen wurden, die sie heute sind, kann man davon ausgehen, dass eine gewisse Grundlogistik immer schon vorhanden war. Da die Haluter dann zu Philosophen wurden entwickelten sie eine systematische Bedürfnislosigkeit, zumindest bestand kein Bedarf nach einem wie auch immer gearteten "mehr". Kein Haluter braucht einen Ferrari, keiner ein größeres Haus und keiner einen Heckspoiler an seinem 100-Meter-Kugelraumer.
Durch die funktionierende Geburtenkontrolle brauchten beispielsweise auch keine Häuser gebaut zu werden. Die Bevölkerung bestand immer aus 100.000 Individuen, warum also ein 100.001stes Haus bauen ? Und ich traue es einem Haluter zu, die notwendigen Renovierungsarbeiten selber auszuführen.
Außerdem.. wenn ein Haluter Hunger hat und es sind grade keine in einen Aluminium-Block eingegossenen Mineralien in der Nähe, isst er eben ein paar Steine. Optimale Selbstversorgung ^^

Daher kann ich mir eine hierarchielose Gesellschaft wie die der Haluter durchaus vorstellen. Wären die Haluter jedoch evolutionsmäßig auf Halut entstanden (so wie wir Menschen auf der Erde), dann gebe ich dir recht !


(Wo ich das grad so schreibe kommt mir ein Gedanke:
Hat der Satz "Evolution bedarf einer Hierarchie" Gültigkeit ? Wenn ich mir mein Beispiel von den Halutern so ankucke würde ich sagen: JA.
Es würde auch rekursiv passen, denn: seit 50.000 Jahren haben die Haluter keine natürliche Evolution mehr, daher können sie ohne Hierarchie auskommen.
Was meinst du/ihr ?)

[overhead]

@ Vincent Garron

Der Logik folgend, stimme ich Dir voll und ganz zu...........

Die Haluter sind aber auch, soweit mir bekannt ist, das einzige Volk
in der Milchstraße, das außerhalb der Natur und Hierachie-Regel
steht........

Dann gibt es noch die "fertigen" Okeefenokees in M87, die nach
der "Hyperphysikalischen Wiedererweckung", auch ohne zur "SI"
zu werden, sich außerhalb dieser Hierarchie befinden.......................

Alle anderen Völker, selbst die "Vampir-Dudelsackbläser" haben
deutliche Hierachien oder ähnliche Strukturen...........

Und wenn man die "Chaotische Seite" einschließlich des Heeres "Traitor"
sieht, die hat noch straffere Strukturen..................

Ich glaube, bei Völker-Massen muß eine Struktur mit Befehlsgebern
und -empfängern vorhanden sein, sonst gibt es noch nicht mal für
alle was zu Essen..................

Gruß overhead

[George]

Ich lese gerade PR 1253. Darin lässt Kurt Mahr den Aussteiger Bully über die Anarchie an Bord der EXPLORER schwärmen, wo kein Geld zum Leben gebraucht wird.