Was wiegt ein Raumschiff?

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Re: Was wiegt ein Raumschiff?

Beitragvon Bombe 20 » 8. Mai 2014, 23:49

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Bombe 20
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Wie ist das eigentlich mit "Formenergie" (z.B. ein SVE Raumer der Laren), hat die nennenswert Masse? Nach Einstein sollte das wohl der Fall sein, aber wieviel Masse hätte so ein SVE-Raumer wohl im Vergleich?
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Fartuloon der Ältere
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Diese "Energiegeschichte" ist zu Zeiten der HI wohl erst mal vom Tisch.
War für mich zwar "utopisch", dann dann teilweise auch wieder weiter hergeholt (unendliche Weiten?).

Finde es angenehmer mit verständlicherer Technik kreativ umzugehen.

FdÄ
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Crest 3

Beitragvon Torsten Pieper » 9. Mai 2014, 08:36

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Torsten Pieper
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Hi!
Ich hab mal ein wenig gerechnet.
1) Daten für Masse und Volumen der Crest 3 als Leer-Daten, d.h. nur Rumpf ,mit fest verbauten Maschinen usw
2) Dichte von Terkonit und normale Dichte von Luft
folgt, dass 96,4% des Gesamt-Volumens der Crest 3 Netto-Stauraum ist (da wo Luft ist..).

Wenn ich jetzt berechne, was an Masse für Versorgungs-Güter, Beiboote und Deuterium nötig ist (5 Jahre Missionsdauer),
komme ich auf eine Start-Masse für die Crest 3 von ca. 1,1*Leer-Masse. Es macht also keinen großen Unterschied ob in Heft/PerryPedia Leer- oder Start-Masse gemeint ist.
MFG Torsten
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Fartuloon der Ältere
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Hi,
das liest sich, als hättest Du die Hefte im direkten Zugriff?
Deine Rechnung ist nachvollziehbar.

Frage: wie ist das mit der Masse? Das Gewicht wird durch AG-Technologie neutralisiert.
Die Masse muss aber beschleunigt und gebremst werden. >>> Möglichst Leichtbau, auch bei Kampfschiffem mit Panzerung
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Re: Was wiegt ein Raumschiff?

Beitragvon Langschläfer » 9. Mai 2014, 11:05

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Langschläfer
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Fartuloon der Ältere hat geschrieben:Hi,
das liest sich, als hättest Du die Hefte im direkten Zugriff?
Deine Rechnung ist nachvollziehbar.

Frage: wie ist das mit der Masse? Das Gewicht wird durch AG-Technologie neutralisiert.
Die Masse muss aber beschleunigt und gebremst werden. >>> Möglichst Leichtbau, auch bei Kampfschiffem mit Panzerung

Auch die Masse (ihre Trägheit) wird zu einem großen Teil neutralisiert.
http://www.perrypedia.proc.org/wiki/And ... er#Inerter
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mein Rechenexempel

Beitragvon Torsten Pieper » 9. Mai 2014, 13:22

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Torsten Pieper
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Fartuloon der Ältere hat geschrieben:Hi,
das liest sich, als hättest Du die Hefte im direkten Zugriff?
Deine Rechnung ist nachvollziehbar.

Nö, nur Sibis und Perrypedia. Für die Berechnung des Stauraums hab ich angenommen, dass die Gesamtmasse und das entsprechende Volumen der Summe von LuftVolumen*Luftdichte und Terkonit*Terkonitdichte entspricht. Das ist ein mehrdeutiges Problem. Hab ich zunächst tabellarisch in Excel gelöst und dabei gemerkt, dass die Dichte der Erdatmosphäre, die natürlich auch im Schiff herrschen muss damit Menschen sich wohl fühlen, sinnvolle Werte ergibt (meiner Meinung nach). Dabei ist allerdings vereinfacht angenommen, dass alles was fest verbaut ist aus Terkonit besteht..

Anschließend hab ich mir verschiedene Daten aus dem Inet besorgt: wieviel Essen braucht der Mensch, Wasser, Waschwasser, Sauerstoff usw.
Welche Dichten haben diese Dinge in verschiedenen Aggregatzuständen und wieviel Platz wird daher für die Lagerung benötigt.

Für den Antrieb hab ich angenommen, dass "normale" Kernfusion seine Energie als kinetische Energie des entstehenden Heliums abgibt (einfach gesagt hat dann jedes Heliumatom etwa 10% LG). Anhand des Korvettenprojekts hab ich dann abgeleitet, dass die Verstärkung dieses Schubs im Impulskonverter ca dass 1,3 Millionenfache sein muss um eine Korvette mit 400 km/sek^2 zu beschleunigen.

Um verschiedene Schiffsgrößen zu vergleichen, habe ich entsprechend proportional zu den Volumina (Massen bei gleicher Dichte) der Schiffe extrapoliert.
Das größte Problem ist bei PR nicht die Masse des Treibstoffs, sondern sein Lager-Volumen. Nehme ich die Dichte von flüssigem Wasserstoff(70,8 kg/m^3) brauche ich mehr als 70% des Schiffvolumens nur dafür. Da wir aus PR aber Verfahren kennen, die Materie mit übernormaler Dichte speichern können, habe ich auch hier einen Faktor definiert. So, dass der Wasserstoff etwa die Dichte von Wasser hat und bei meiner Rechnung ein Volumen von etwas weniger als 10% des Schiffvolumens rauskommt.

MFG Torsten

Re: mein Rechenexempel

Beitragvon Langschläfer » 9. Mai 2014, 13:31

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Langschläfer
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Torsten Pieper hat geschrieben:So, dass der Wasserstoff etwa die Dichte von Wasser hat und bei meiner Rechnung ein Volumen von etwas weniger als 10% des Schiffvolumens rauskommt.

Auf der Diskussionsseite zum Artikel "NUGAS" in der PP steht, dass bereits die normalen Scheerschen Deuterium-Tanks mit Pressfeldern ausgestattet waren, die eine Betankung mit 50g/cm³ ermöglichten.
Leider ist dazu keine Quelle angegeben.
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Re: mein Rechenexempel

Beitragvon Torsten Pieper » 9. Mai 2014, 13:45

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Torsten Pieper
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Langschläfer hat geschrieben:
Torsten Pieper hat geschrieben:So, dass der Wasserstoff etwa die Dichte von Wasser hat und bei meiner Rechnung ein Volumen von etwas weniger als 10% des Schiffvolumens rauskommt.

Auf der Diskussionsseite zum Artikel "NUGAS" in der PP steht, dass bereits die normalen Scheerschen Deuterium-Tanks mit Pressfeldern ausgestattet waren, die eine Betankung mit 50g/cm³ ermöglichten.
Leider ist dazu keine Quelle angegeben.


Hi! Danke für die Anmerkung, die Diskussionsseiten kannte ich noch gar nicht.
Ich hab absichtlich relativ moderate Werte verwendet, um das Problem energie-abhängiger Pressfelder und Ähnlichem zu vermeiden. Quasi im Rahmen von, wenn auch extrem stabilen, Tanks die den Druck rein mechanisch aushalten können.
Diese Berechnungen habe ich als Grundlage für meine eigene Roman-Idee genommen, in der Lemurer das handlungstragende Volk sind und Terraner gar nicht vorkommen. Diese Angabe von 50g/cm^3 war mir neu. Kann jemand sagen woher diese Angabe kommt?

MFG Torsten

Re: mein Rechenexempel

Beitragvon Langschläfer » 9. Mai 2014, 15:18

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Langschläfer
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Torsten Pieper hat geschrieben:Ich hab absichtlich relativ moderate Werte verwendet, um das Problem energie-abhängiger Pressfelder und Ähnlichem zu vermeiden. Quasi im Rahmen von, wenn auch extrem stabilen, Tanks die den Druck rein mechanisch aushalten können.

Ich hatte mir mal ein anderes System überlegt, in dem das ebenfalls komplett passiv erreicht werden sollte.
Hyperkristalle haben ja "auch so" eine gewisse Abstrahlung, also sollte die Tankwandung so dotiert werden, dass im Tank eine kleine Raumverzerrung entsteht - praktisch eine kleine lokale Gravitationssenke.
Um Treibstoff entnehmen zu können, muss man die dann aktiv aufheben (über einen kleinen Antigrav), was ein bisschen Energie kostet.
Aber dafür wäre man auch bei Energieverlust vor Tankplatzern sicher, so lange niemand ein Loch reinschießt - in dem Fall geht dann natürlich die Feldgeometrie flöten, und das Gas strömt aus.


(Problematisch waren für mich immer die NUGAS-Lagerdichten, und nicht nur wegen des Problems der elektrischen Ladung. Die Dichte bewegt sich im Bereich der Dichte von stellaren Fusionszonen. Eigentlich müsste man die Ladung so einer NUGAS-Kugel nur ein bisschen anwärmen (ein paar Millionen K an einer Stelle), und man hat eine Fusionsbombe mit 200.000 t Brennstoff... dagegen ist die stärkste Transformbombe ein Witz...)
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Re: mein Rechenexempel

Beitragvon Moonbiker » 9. Mai 2014, 15:46

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Moonbiker
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Langschläfer hat geschrieben: Eigentlich müsste man die Ladung so einer NUGAS-Kugel nur ein bisschen anwärmen (ein paar Millionen K an einer Stelle), und man hat eine Fusionsbombe mit 200.000 t Brennstoff... dagegen ist die stärkste Transformbombe ein Witz...)

Au ja.......... :D

Günther

Re: mein Rechenexempel

Beitragvon Torsten Pieper » 9. Mai 2014, 16:26

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Torsten Pieper
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Moonbiker hat geschrieben:
Langschläfer hat geschrieben: Eigentlich müsste man die Ladung so einer NUGAS-Kugel nur ein bisschen anwärmen (ein paar Millionen K an einer Stelle), und man hat eine Fusionsbombe mit 200.000 t Brennstoff... dagegen ist die stärkste Transformbombe ein Witz...)

Au ja.......... :D

Günther


Gabs doch schon.. Die Pseudo-SOL im Kampf gegen MATERIA...

Re: mein Rechenexempel

Beitragvon Holger Logemann » 9. Mai 2014, 16:38

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Holger Logemann
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Torsten Pieper hat geschrieben: Diese Angabe von 50g/cm^3 war mir neu. Kann jemand sagen woher diese Angabe kommt?

Deuterium 50 g/cm3
Stützmasse (Wismut) 185 g/cm3

Das waren Werte die RC damals (u.a.) zu meinem Korvettenprojekt beitrug, ich meine er hätte die damals auch von Scheer übernommen gehabt. Aber das ist ne Weile her, und ich weiß im moment nicht wo der Briefwechsel abgeblieben ist.

Re: Was wiegt ein Raumschiff?

Beitragvon Gregor Paulmann » 10. Mai 2014, 09:06

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Gregor Paulmann
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Fartuloon der Ältere hat geschrieben::unsure:
gebt mir doch einmal echte Zahlen!

Ich möchte gerne wissen, wie dick die x Teleskopstützen sind (sein müssen), um das Gewicht des "Fahrzeugs" aufzunehmen.

Darüberhinaus - und auch von Interesse - leiten sich die Fläche der Stützen ab.
Die Schiffe sollen ja nicht im Boden versinken - nach einer Landung und ohne Antigrav


Dazu gab es mal eine Nachfrage zu einer RZ von mir - halten die Teleskop-Landestützen.
Siehe dazu meine Antwort hier: viewtopic.php?f=3&t=4154&hilit=JANUS#p141880.

Auch hier habe ich selbst Annahmen getroffen (Stichwort E-Modul), da es *natürlich* keine Kanon-Quelle gibt. Sollte nämlich so etwa geschrieben werden, kommen a) einige Leute wie wir, die dann alles (kaputt)-rechnen :devil: und b) jede Menge Leute, die gleich wieder etwas wie "sinnloses Technogebabbel, das Lesezeit kostet" beklagen... :(

Gregor
"Ich wusste nicht, dass es unmöglich ist - also habe ich es einfach gemacht." [Jean Cocteau]

Re: Was wiegt ein Raumschiff?

Beitragvon Tostan » 2. Juni 2014, 08:58

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Tostan
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Tostan hat geschrieben:
Fartuloon der Ältere hat geschrieben:Wenn ich mehr Zeit habe :)
Es sind bemaßte Volumen - kann sie jederzeit ergänzen oder ändern


Ein 500-Meter-Kreuzer kommt auf 17 Tonnen - stand in nem DB von RC

:aa:

-O- Tostan -O-


Sorry, da fehlt natürlich das Millionen zwischen 17 und Tonnen. ;)

:aa:

-O- Tostan -O-
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Fartuloon der Ältere
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Muss mir die Details nochmals heraussuchen.
Mir stellen sich die Fragen
1. Welchen Energieverbrauch hat ein RS (z.B. 100m-Kreuzer)
a) im normalen Betriebszustand (Treiben im All mit Austrittsgeschwindigkeit)
b) in einer Beschleunigungsphase (Volle Leistung auf Impulstriebwerke und AG-System)
c) Unter Beschuss
d) kombiniere b) und c) und addiere eigene Waffenleistung
e) Energieverbrauch beim z.B. Linearflug - abhängig vom ÜL-Faktor!

2. Welche Energieträger (Deuterium, NUGAS, o.ä.) sind an Bord

3. Speicherbänke können Leistungsspitzen abfedern

4. Nachtanken von Deuterium auf unbesiedelten Planeten / Hülle mit Photovoltaik-Elementen ausgelegt / Einfangen von Wasserstoffgas bei inter-galaktischem Flug?


ODER

"Lassen wir die Haarspalterei", sagte der Mann mit dem polierten Schädel
Willst Du einen Menschen glücklich machen, erzähle ihm, was er hören will.
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Quelle: Unbekannter Autor

Re: Was wiegt ein Raumschiff?

Beitragvon Tostan » 2. Juni 2014, 19:52

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Tostan
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Fartuloon der Ältere hat geschrieben:Muss mir die Details nochmals heraussuchen.
Mir stellen sich die Fragen
1. Welchen Energieverbrauch hat ein RS (z.B. 100m-Kreuzer)
a) im normalen Betriebszustand (Treiben im All mit Austrittsgeschwindigkeit)
b) in einer Beschleunigungsphase (Volle Leistung auf Impulstriebwerke und AG-System)
c) Unter Beschuss
d) kombiniere b) und c) und addiere eigene Waffenleistung
e) Energieverbrauch beim z.B. Linearflug - abhängig vom ÜL-Faktor!

2. Welche Energieträger (Deuterium, NUGAS, o.ä.) sind an Bord

3. Speicherbänke können Leistungsspitzen abfedern

4. Nachtanken von Deuterium auf unbesiedelten Planeten / Hülle mit Photovoltaik-Elementen ausgelegt / Einfangen von Wasserstoffgas bei inter-galaktischem Flug?


ODER

"Lassen wir die Haarspalterei", sagte der Mann mit dem polierten Schädel


Schon mal im PRTF nachgeschaut bzw. nachgefragt?
http://www.prtf.de/

Und ... äh ... wofür brauchst du das eigentlich alles?

:aa:

-O- Tostan -O-
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Fartuloon der Ältere
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Und ... äh ... wofür brauchst du das eigentlich alles?

Möchte gerne wissen, wieviel "Treibstoff" ich für einen Einsatz einlagern muss.
Schraube - nicht auf dem Niveau von Holger - an einem 3D-Modell für einen Kreuzer herum.
Ein paar Einbaustudien (Skizzen) hab ich hier ja schon mal gepostet.

Danke für den Tipp - werde mich mal einlesen
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Re: Was wiegt ein Raumschiff?

Beitragvon Vishna » 4. Juni 2014, 21:04

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Möchte gerne wissen, wieviel "Treibstoff" ich für einen Einsatz einlagern muss.


Das kann man nicht berechnen. Ein terranisches Raumschiff beschleunigt mehrfach auf nahe Lichtgeschwindigkeit und bremst wieder ab, ohne nachzutanken. Diesen Treibstoff könnte es niemals mitführen. Selbst nicht als NUGAS, bei der obengenannten Dichte.

Der Trick an terranischen Triebwerken ist, daß die Fusionsreaktion in der Brennkammer, quasi nur als Katalysator dient. Den eigentlichen Schub bringt einfließende Hyperernergie. Wieviel genau wissen wir nicht. Daher wissen wir auch nicht, wieviel Treibstoff benötigt wird.

Bei einem konventionellen Fusionstriebwerk benötigt man etwa das 50 fache der Masse eines Raumschiffs, um es mit 1g auf ca. 5% LG zu beschleunigen und wieder abzubremsen. You do the math.
Zuletzt geändert von Vishna am 4. Juni 2014, 21:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Dann heißt es " ein paar Tanks für Treibstoff einkalkulieren"
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Re: Was wiegt ein Raumschiff?

Beitragvon Elvellon ed-amrûn » 5. August 2014, 18:02

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Na Hallo! Man muss ja auch den getankten Treibstoff mitbeschleunigen. Und um noch größere Treibstoffmengen mitzuführen, brauchen wir NOCH MEHR Treibstoff. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Hier ist auch das reine Fusionstriebwerk überfordert. Es sei denn es arbeitet mit konventionellen Geschwindigkeiten.
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Fartuloon der Ältere
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Denke, dass mit den "Impulskonvertern" eine zufriedenstellende Lösung gefunden ist.
Kein Perpetuum Mobile, sondern ein kleiner Anschub, um Reaktion = Triebwerksimpulse zu erzeugen.
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Re: Was wiegt ein Raumschiff?

Beitragvon Andi47 » 7. August 2014, 13:39

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Andi47
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Slartibartfast hat geschrieben:... X6Co3TaC4Yn30Mo4CrNiTi8-10-Legierung ...


hmmmm... was ist das? Ynkonit? :???:
Google findet dazu genau einen Eintrag, nämlich diesen Thread....

Fartuloon der Ältere hat geschrieben:Diese "Energiegeschichte" ist zu Zeiten der HI wohl erst mal vom Tisch.
War für mich zwar "utopisch", dann dann teilweise auch wieder weiter hergeholt (unendliche Weiten?).


nicht ganz - die Schlachtlichter der Frequenz-Monarchie bestanden aus aufgeladener Form-Energie - und die sind NUR in Zeiten erhöhter Hyperimpedanz aus ihren Löchern gekrochen.

Re: Was wiegt ein Raumschiff?

Beitragvon Slartibartfast » 7. August 2014, 15:18

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Andi47 hat geschrieben:
Slartibartfast hat geschrieben:... X6Co3TaC4Yn30Mo4CrNiTi8-10-Legierung ...


hmmmm... was ist das? Ynkonit? :???:
Google findet dazu genau einen Eintrag, nämlich diesen Thread....

Slartis Spezialmischung, Ynkonomonium-7. Ohne EM-Nachbehandlung und Kristallfeldaktivierung typischerweise 2¾ mal härter und 1½ mal zäher und temperaturstabiler als herkömmliches Ynkonit42(X3)® nach terranischer Flottennorm A39 (TFN 1455/III-B).
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Fartuloon der Ältere
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Slati - ich bin von gestern.
Gib mir doch bitte mal Vergleichswerte in meinem Kosmos. :unschuldig:

Ich lebe mit:
- Elastizitätsmodul
- Härte
- Zugfestigkeit
- Wärmeleitfähigkeit
- Wärmekapazität

Wir haben in der Serie halt expokratische Materialien und Techniken
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Re: Was wiegt ein Raumschiff?

Beitragvon Slartibartfast » 8. August 2014, 16:10

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Slartibartfast
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Die Werte sind jederzeit ausreichend und haben genügend Reserven, wie man bei Rolls Royce sagt.

Zum E-Modul hatte ich schon vor ein paar Wochen etwas geschrieben. Außerdem sind die genauen Daten weitgehend klassifizierte Information für Euch Erdlinge. B-) ;)
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