Landung von Raumschiffen

[SF-Interessent75]

Bis zu welcher Grösse sind eigentlich Landungen von Raumschiffen auf Landestützen überhaupt sinnvoll? Ich meine jetzt nicht Atmosphärenflug, da gibts kaum Beschränkungen sondern explizit Landung.
Angeblich können ja die arkonidischen Tender mit 4800mx2500mx2500m Abmessungen noch in einem Stück landen und können bis unters Dach beladen werden: http://www.perrypedia.proc.org/wiki/GIGA-RANTON-Klasse

Wäre denn auch eine Landung von PONTON-Tendern oder LORETTA-Tendern möglich?

Sind überhaupt die vergleichsweise kleinen QUASAR-Klasse-Schiffe landungsfähig?

In der Realität würden ja schon Schlachtkreuzer mit Landestützen riesen Löcher in jeden Untergrund machen, der nicht besonders befestigt ist.

[Langschläfer]

Man landet ja normalerweise eben auf solchen Flächen. Aber es ist nicht wirklich notwendig, denn so lange die Schiffe ihren Antigrav benutzen können, ist die Bodenbelastung ja variabel. Und mit Antigrav-Triebwerken (die in der Serie schon sehr sehr früh aufkamen) kann man auch starten, ohne Löcher in die Landschaft zu brennen.
Und mit dieser Kombination könnte man so ziemlich alles an Schiffen "landen" - auch OLD MAN, oder ein 1100-km-Sporenschiff... allerdings sind die so groß, dass sie die Wettermuster auf und um ihren Landplatzkontinent doch etwas durcheinander bringen würden...
("landen" im Sinne von "Schwebeflug in Höhe 0 mm über dem Boden")

"Sinnvoll" sind Landungen aber eigentlich nie - wenn ein Schiff über Shuttles (oder noch besser: Transmitter!) verfügt, kann man damit Personal, Landetruppen und beinahe alles andere auch rauf und runter bringen. Und mit Lasten-Shuttles mit Traktorstrahlern gilt das auch für schwere Maschinen. Man könnte das Ladegut auch in ein Prallfeld mit Atmosphäre hüllen, falls es nicht vakuumfest ist.
Eine Ausnahme wären für mich kleinere Passagierraumer, wenn man den Leuten etwa Terrania von oben zeigen will, aber sonst...

sind Landungen eher sinnlos.
Außer vielleicht wenn man in die Werft muss.
Die bei Terra auf Luna sind.

[Hofnarr]

Die Titelbilder mit der gelandeten Sol sehen dafür meines Erachtens grandios aus. Auch andere Raumschiffbrocken auf Planeten machen was her
Am ehesten real ist der Shuttleverkehr, das stimmt.
Oder "beamen"

[Langschläfer]

Oder "beamen"

Das spart zumindest die Bühnenbild-, Modell- und Special-Effects-Kosten für die Flug- und Landeszenen mit Shuttles.



Und ja, so ein Brocken wie die MARCO POLO, die SOL oder die GOS'TUSSAN am Boden...

[Truktan]

könnte man so ziemlich alles an Schiffen "landen" - auch OLD MAN, oder ein 1100-km-Sporenschiff...

Bei Fahrzeugen dieser Größenordnung muß man aber sicherstellen, daß deren eigene Gravitation dann für die Umgebung sozusagen "ausgeschaltet" ist. Wenn etwas mit der Masse eines kleineren Mondes in so unmittelbare Erdnähe gebracht wird, kann man am Landeplatz zuallermindest mit Erdbeben rechnen, die die Richterskala mal ganz nach oben austesten.

Das Sporenschiff kann das mit der Unterdrückung der Eigenschwerkraft vermutlich sogar, aber OLD MAN konnte das sicher nicht. Aber OLD MAN würde vermutlich ohnehin schon unter merklichem Einfluß der Erdschwerkraft auseinanderbrechen - das Sporenschiff ist technisch die weitaus fortgeschrittenere Konstruktion ....

[Langschläfer]

Ich würde ja annehmen, dass wenn ich die Gravitationswirkung eines Planeten auf mein Schiff aufhebe, ich damit auch immer (und egal bei welchem Technikstand, einfach aus dem Prinzip bedingt) die Gravitationswirkung meines Schiffes auf den Planeten aufhebe, aber ich lasse mich gern durch ein paar Beispiele belehren.

[Wulfman]

Landestützen machen doch nur dann Sinn, wenn Sie in der Lage sind das Schiff auch OHNE Antigrav zu halten. Ansonsten könnte man das Schiff IMMER mit Antigrav schweben lassen und die Landestützen wären bei Ladevorgängen nur im Weg und unnötiger Ballast.

[Langschläfer]

Sie sind iirc durchaus so gedacht, dass sie beim Totalausfall das Schiff tragen können. Oder wenn man sich energetisch "tot stellen" will.
Das braucht nur eben den passenden Untergrund. Oder einen entsprechend tiefen "Teich", also einen Ozean, zum Abtauchen. Die CREST (3 oder 4?) hat das mal gemacht.
(Dafür musste man sogar einen Teil des Schiffes mit Wasser voll laufen lassen - der Kahn schwamm nämlich sonst. )

(8,7 Mrd. m³ bei 8,2 Mrd. t iirc - wobei die aktuellen Schiffe noch viel extremere Verhältnisse aufweisen. Die RAS würde kaum eintauchen.)

[Hofnarr]

(8,7 Mrd. m³ bei 8,2 Mrd. t iirc - wobei die aktuellen Schiffe noch viel extremere Verhältnisse aufweisen. Die RAS würde kaum eintauchen.)

Ein gigantischer Wasserball.

[Langschläfer]

(8,7 Mrd. m³ bei 8,2 Mrd. t iirc - wobei die aktuellen Schiffe noch viel extremere Verhältnisse aufweisen. Die RAS würde kaum eintauchen.)

Ein gigantischer Wasserball.

Oder so, ja. (So um 0,15 t / m³)
Die CREST III war iirc die Vorlage für die OLD MAN - "Beiboote"?
Wenn man mit dem Verhältnis auch für den Ollen Kerl rechnet...

r 100.000 m
4/3+pi+r³
/2 (Halbkugel)
+
12*50.000*50.000*10.000 (12 Plattformen, hauptsächlich hohl)
= gedaumt 2,4 Billiarden m³
= gedaumt 2,26 Billiarden t
also 2,26e18 kg

Nicht gerade viel.

[Truktan]

Ich würde ja annehmen, dass wenn ich die Gravitationswirkung eines Planeten auf mein Schiff aufhebe, ich damit auch immer (und egal bei welchem Technikstand, einfach aus dem Prinzip bedingt) die Gravitationswirkung meines Schiffes auf den Planeten aufhebe, aber ich lasse mich gern durch ein paar Beispiele belehren.

Ich sag ja, man muß es halt sicherstellen, und wenn ein Antigrav tatsächlich die Masse des Fahrzeuges, in dem er arbeitet, geeignet abschirmt, ist das alles kein Problem und ich ziehe meinen Einwand zurück

Ich kann mich jetzt nicht erinnern, daß dieses spezielle Problem je besonders in der Serie erwähnt wurde. Beispiele gibt es auch nicht viele, da i.a. im Perryversum nur wenige auf die Idee kommen, Megafahrzeuge auf einer Planetenoberfläche zu parken. Spontan kann ich mich nur an zwei Fälle erinnern, bei denen Großfahrzeuge beteiligt waren:

Der Chaotender ZENTAPHER, der auf den Planeten Clurmerthak abgestürzt war (PR #2077-2079) - Durchmesser ca 35 km. Das geschah natürlich unfreiwillig und war auch kein Problem, da das Ding mehr oder weniger ein eigenes Miniuniversum war, das von der Umgebung physikalisch ignoriert wurde.

Die Regulatorfestung der Konstrukteure des Zentrums, die auf dem Planeten Truktan der Galaxis M87 gelandet worden war (PR #338-342); ein Raumfahrzeug mit den Abmessungen 30x30x0,8 km. Beim Start richtete sie örtlich einige Verwüstungen an, die aber mehr der Tatsache geschuldet waren, daß sie sich da aus dem um sie herum gewachsenen Boden herausriß ....

[Roland_W]

Sie sind iirc durchaus so gedacht, dass sie beim Totalausfall das Schiff tragen können. Oder wenn man sich energetisch "tot stellen" will.
Das braucht nur eben den passenden Untergrund. Oder einen entsprechend tiefen "Teich", also einen Ozean, zum Abtauchen. Die CREST (3 oder 4?) hat das mal gemacht.
(Dafür musste man sogar einen Teil des Schiffes mit Wasser voll laufen lassen - der Kahn schwamm nämlich sonst. )

(8,7 Mrd. m³ bei 8,2 Mrd. t iirc - wobei die aktuellen Schiffe noch viel extremere Verhältnisse aufweisen. Die RAS würde kaum eintauchen.)

Wie langsam müsste solch ein gigantisches Schiff eigentlich in einen Ozean eintauchen, ohne dass dabei enorme Tsunami-Wellen entstünden?

[Richard]

Sie sind iirc durchaus so gedacht, dass sie beim Totalausfall das Schiff tragen können. Oder wenn man sich energetisch "tot stellen" will.
Das braucht nur eben den passenden Untergrund. Oder einen entsprechend tiefen "Teich", also einen Ozean, zum Abtauchen. Die CREST (3 oder 4?) hat das mal gemacht.
(Dafür musste man sogar einen Teil des Schiffes mit Wasser voll laufen lassen - der Kahn schwamm nämlich sonst. )

(8,7 Mrd. m³ bei 8,2 Mrd. t iirc - wobei die aktuellen Schiffe noch viel extremere Verhältnisse aufweisen. Die RAS würde kaum eintauchen.)

Weder noch . Das war die zu dem Zeitpunkt sehr neue CREST V, die auf Expedition in der KMW unterwegs war und durch Experimente mit dem NeoBilatium zu 99,9 % in "Gruene Geister" verwandelt wurde. Nur Gucky und die Siganesen in PALADIN blieben von der (halb)Entstofflichung verschont. Da die CREST dadurch nur sehr, sehr eingeschraenkt handlugsfaehig war lies einerseits Perry "SOS PR" funkten und andererseits wurde die CREST dann auf einen relativ jungfraeulichen Planeten in einem Ozean gelandet. Auf dem Planeten zuendete man dann zu Tarnzwecken eine Arkonbombe .....
Siehe http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Das ... en_Geister + Folgeband.

[Pan Greystat]

Würde die Masse eines Sporenschiffes das sich an einen Planeten von Erdgröße verankert eigentlich reichen diesen Umzukippen ? ( Ich weis nur Chuck Norris kann einen Ball umkippen) Also seine Rotation quas vollkommen aus den Tackt zu bringen ?

Dabei mal außer Acht gelassen das die Belastung und die "Verankerung" technisch kaum aushaltbar sind.

[Truktan]

Würde die Masse eines Sporenschiffes das sich an einen Planeten von Erdgröße verankert eigentlich reichen diesen Umzukippen ? ( Ich weis nur Chuck Norris kann einen Ball umkippen) Also seine Rotation quas vollkommen aus den Tackt zu bringen ?

Also eine Verankerung OHNE die effektive Masse des Sporenschiffes zu neutralisieren. Umkippen würde ich das nicht nennen - ein erdähnlicher Planet ist im wesentlichen ein großer Ball aus glutflüssiger Materie, die von einer vergleichsweise papierdünnen festen Kruste bedeckt ist. Sollte es Dir gelingen, ein Sporenschiff da irgendwo zu verankern, würde die Kruste um die Verankerung herum durch die entstehende Unwucht aufreissen wie nasses Klopapier. Der Effekt würde einem einschlagenden (großen) Asteroiden oder mehreren Supervulkanen entsprechen und ohne heftige technisch sehr fortgeschrittene Gegensteuerung eine planetenoberflächenweite Apokalypse auslösen. Eine Verankerung genau an einem der Rotationspole des besagten Planeten mag diese Wirkung minimieren, aber eine Immobilie würde ich mir auch dann da nicht zulegen

[Langschläfer]

Und wenn man so einen Kahn im Nordpolarmeer landen würde...
Um wie viel steigt dann der Meeresspiegel?

Instant-Global-Warming, nur ohne Warm.

[Langschläfer]

Wie langsam müsste solch ein gigantisches Schiff eigentlich in einen Ozean eintauchen, ohne dass dabei enorme Tsunami-Wellen entstünden?

Man müsste sich schon etwas Zeit lassen, aber letztlich hängt es auch sehr von der Geographie ab.
Man sollte möglichst viel Abstand vom Land halten, dann kann sich die Welle schön verteilen/totlaufen.
Man sollte die Welle nicht in einen "Trichter" (etwa eine große Bucht) laufen lassen - da kann sich die Welle konzentrieren und auch auf große Distanz wieder Schaden anrichten.
Landen in Meerengen ist schlecht - wirkt wie der Trichter oben, nur in beide Richtungen.
Landen in kleinen Meeren (wie dem Mittelmeer) ist schlecht - kein Auslauf für die Welle.

Beim Tsunami 2004 im Indischen Ozean wurden allein in der eigentlichen Bebenzone etwa 30 km³ Wasser in Bewegung gesetzt.
Das (Haupt-) Beben dauerte ein paar Minuten, es lief eine Bruchzone entlang, je nach Quelle 1200-1600 km weit.
Hinzu kommen noch Wasserbewegungen durch verschobene Inselketten (allein die Nikobaren wurden um 15 m verschoben - da sind also ganze Bergmassive auf Wanderschaft gewesen!), weiteren Ozeanboden etc.

Wenn man sich ne Stunde Zeit nimmt, sollte es aber doch gehen.
Und nimm den Pazifik, der ist schön groß...

[gejotha]

Mal ne Mustoppfrage: Eine Magnetschwebebahn schwebt ja bekanntlich ihrem Ziel entgegen. Ist sie aber deshalb schwerelos? Das heißt, liegt das Gewicht der Bahn per Magnetfeld übertragen auf dem jeweils überfahrenen Trassenabschnitt?
Und wenn das so ist, wie ist das beim Antigrav? Drückt das Gewicht eines Raumschiffs nichtstatt auf Teleskop- oder was-weiß-ich-für Stützen letztlich doch auf dem darunterliegenden Untergrund?

[Langschläfer]

Mal ne Mustoppfrage: Eine Magnetschwebebahn schwebt ja bekanntlich ihrem Ziel entgegen. Ist sie aber deshalb schwerelos?

Nein.

Das heißt, liegt das Gewicht der Bahn per Magnetfeld übertragen auf dem jeweils überfahrenen Trassenabschnitt?

Ja, das drückt.

Und wenn das so ist, wie ist das beim Antigrav? Drückt das Gewicht eines Raumschiffs nicht statt auf Teleskop- oder was-weiß-ich-für Stützen letztlich doch auf dem darunterliegenden Untergrund?

Nein, da drückt erst mal nix. Keine Gravitation, keine "Schwere".
Es gab aber Schiffe, die Prallfelder als Landesystem verwendeten. Wenn die ihren Antigrav runterfuhren, lagen sie auf dem Feld auf - so wie ein Prallfeldgleiter.

[Fartuloon der Ältere]

Ich würde ja annehmen, dass wenn ich die Gravitationswirkung eines Planeten auf mein Schiff aufhebe, ich damit auch immer (und egal bei welchem Technikstand, einfach aus dem Prinzip bedingt) die Gravitationswirkung meines Schiffes auf den Planeten aufhebe, aber ich lasse mich gern durch ein paar Beispiele belehren.

Gravitation aufheben schön und gut, doch ohne Energie (Antigrav o.ä.) geht es nicht.
Denkt mal an die Wale, die hin und wieder IHR Element verlassen und an den Küsten stranden.
Die werden vom Eigengewicht erdrückt.

Nun stellt euch mal die Struktur eines großen Raumschiffs vor, das ohne "handwedeln" auf einem Planeten (mit Normalgravitation) landet.
Da muss schon viel in die mechanische Konstruktion investiert werden.
Selbst wenn das passt, wie hoch ist der Druck durch "Landebeine" auf den Boden.
Raumhäfen haben in der Regel "molekularverdichtetes" WasWeisIch.
Schätze die Schiffe "schwimmen" im normalen Erdreich.

[Langschläfer]

So ähnlich hatte ich das ganz oben geschrieben.
Und selbst "mit Antigrav im Dauerbetrieb" halte ich Landungen für eher sinnlos.
Wofür gibts schließlich Personentransmitter, Frachtshuttles und Co?

Ausnahme: Sightseeing für Touristen/Raumreisende. Aber nur mit kleinen Kähnen.
Die auch entsprechende Landeeinrichtungen haben sollten - größere Landeteller zum Beispiel.



Die CREST III erzeugte (ohne Antigrav) einen Bodendruck von 13,62 t je Quadratzentimeter. (8,171e9 t / 60.000 m²)
Interessant fand ich in dem Zusammenhang übrigens die SATURN-Klasse. Die ist im Vergleich viel weniger massig als die CREST III, etwa 180 kg /m³ statt 940.
Bei gleichter Auflagefläche also "nur noch" 2,6 t / cm². Immer noch reichlich.
Wie viel verträgt heute eigentlich eine Landebahn für Großraum-Flugzeuge (Landeschock beim Aufsetzen!)?
Das wäre doch mal ein Daumenwert, den man brauchen könnte.

[Fartuloon der Ältere]

13,6 to/cm^2 .. bei "Normalgravitation" mit 10 m/s^2 wären das über den Daumen 1360 N/mm^2
Normalbeton siehe http://www.baunetzwissen.de/standardart ... 50952.html

[Fartuloon der Ältere]

Wenn wir schon bei gelandeten Raumschiffen sind.

Wie werden Beiboote in den "Hagars" ihrer Träger verankert?
Nur energetisch? Wir lasen ja schon öfters von einem Totalen Energieausfall.

Sollten dann ein paar g "durchkommen" gibt es Schrott im Hangar.

Ich schließe daraus, dass zumindest für den Zustand "Nicht Abglugbereit" die Vehikel mechanisch verankert werden müssen.

[Batman]

1. Es gibt ein N in 'Hangar' und nur ein G in 'abflugbereit'. (Tut mir leid. Als Batman hab' ich eine Pedanteriequote zu erfüllen).
2. Mechanische Sicherung der Beiboote stell ich mir eher schwierig vor. Sicher, ich kann die Landestützen arretieren, aber was ist mit Scherbelastungen? Das ganze Schiff mechanisch zu verankern dürfte einen unvertretbaren Aufwand bedeuten. Was wenn ich das Ding raus haben will und die mechanische Verankerung klemmt? Ich denke das passiert hauptsächlich mit Traktorstrahlen/Fesselfeldern, und in den neuen LEGO-Schiffen is sowieso Kacke am Dampfen wenn der Strom komplett ausfällt (tschüss, Interkonnektfeld).
Interessanterweise mußte die BASIS zum zerlegen mit einem dezidierten Diskonnektfeld geflutet werden was impliziert das ein Interkonnektfeld nach der ursprünglichen Verschmelzung NICHT permanent aufrechterhalten werden muß. Das war natürlich vor der HI.

Frage: Die RZ der RAS TSCHUBAI zeigt keine Landestützen. Hat sie keine weil kein vernünftiger Mensch einen derartigen Klotz landet (fragwürdig da die deutlich voluminösere YART FULGREN sie immer noch hat), wurden die blos vergessen oder sind die in der RZ schlicht und ergreifend nicht sichtbar? Was sagen die Romane dazu?

[Langschläfer]

Frage: Die RZ der RAS TSCHUBAI zeigt keine Landestützen. Hat sie keine weil kein vernünftiger Mensch einen derartigen Klotz landet (fragwürdig da die deutlich voluminösere YART FULGREN sie immer noch hat), wurden die blos vergessen oder sind die in der RZ schlicht und ergreifend nicht sichtbar? Was sagen die Romane dazu?

Die Risszeichnung ist korrekt - die RT hat keine Landestützen.

Intuitiv wusste der Kommandant, dass dieses Schiff ausschließlich für den Weltraum vorgesehen war. Es würde nie landen, verfügte offensichtlich nicht einmal über Landestützen. Der Weltraum war sein Element.

2750 Kap 13