(Hand-) Waffen und deren Wirkung

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Saedelaere
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(Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Saedelaere »

Eigentlich bin ich fern von allzu kritischen Betrachtungsweisen, aber weil es gerade zwei mal passiert ist...
Erst der Oxtorner und dann ein einfacher "Normalterraner" wurden mit einer Handwaffe beschossen - ich bin für alle möglichen künstlerischen Freiheiten und will die Folgen deshalb nicht kritisieren, aber kurz andiskutieren.
Ich erinnere mich finster an eine Diskussion über (in Deutschland entwickelte) Hochgeschwindigkeitsmunition. Sicher vergleichsweise langsam gegenüber einem nahezu lichtschnellen Strahl aus einer Impulswaffe, aber trotz dem im Übermaß tödlich.
Also deshalb die Frage, verharmlosen wir aus dramaturgischen Gründen die Folgen der selbst erdachten Waffen.
Ähnliches geht mir bei jedem Gewitter durch den Kopf, wenn Strahlwaffen in engeren Räumlichkeiten angewendet werden. Was ist mit der Geräuschentwicklung, wenn ein Plasmastrahl abgeschossen wird.

Das andere, was mich seit ich wieder am PR lesen bin irritierte, ist die mäßige Leistung von Kampfrobotern. Ich gehe mal davon aus, das dergleichen zumindest etwa das 10fache an Energie zur Verfügung hat, wie ein üblicher Kampfanzug - entsprechend das die Waffensysteme (aktiv wie passiv) zumindest die 3-5 fache Leistung von Systemen die Raumsoldaten gemeinhin nutzen aufweisen (von Überschweren mal abgesehen). Damit sollten solche Systeme (wie z. B. unsere TARA's) eigentlich weniger Anfällig sein als sie gemeinhin dargestellt werden. Kampfroboter würden damit wegen ihrer Effizienz eingesetzt und nicht wesentlich um Humanmaterial zu schonen.
Paladin
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Paladin »

Sollte es nicht dementsprechend für organische Soldaten exterm schwierig sein einen TARA zu besiegen da sein Schild ein vielfaches dessen aushält, was die Waffen der Soldaten leisten können?

Da es meist so dargestellt wird, dass die Schilde von Mensch und Robot nahezu gleichwertig sind.
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Saedelaere
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Saedelaere »

Paladin hat geschrieben:Sollte es nicht dementsprechend für organische Soldaten exterm schwierig sein einen TARA zu besiegen da sein Schild ein vielfaches dessen aushält, was die Waffen der Soldaten leisten können?

Da es meist so dargestellt wird, dass die Schilde von Mensch und Robot nahezu gleichwertig sind.
Genau das ist mein Thema, genau das irritiert mich. KR brauchen punktfeuer aus mehreren Handwaffen, wo es sich nicht um schwere (zweihand-) Modelle handelt oder um schlimmeres, das wäre mir plausibler als die derzeitige Darstellungsweise.
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erzkoenig
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von erzkoenig »

Ein Individuum hat gegenüber einem Kampfroboter eigentlich nur einen wirklichen Vorteil - er kann sich erratisch bewegen und damit einem möglichen Punktbeschuss entgehen, wohingehend ein Kampfrobot eher statisch bis berechenbar operiert. Ob die Schutzeinrichtungen eines KaRos besser sind, sei dahingestellt - da im Allgemeinen der Aufwand in Sachen Statik höher ist, wie auch bei Antrieb, Energieversorgung (die natürlich nachhaltiger sein dürfte, aber um welchen Preis?), und - letztlich ist auch die Intuition, die dem KaRo fehlt in Betracht zu ziehen.
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Batman
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Batman »

Zufallsgenerator. Ein Kampfroboter kann sich genauso erratisch bewegen wie ein Meinsch und erheblich schneller. Desweiteren hat er erheblich mehr Volumen für Energieerzeugung/Speicherung zur Verfügung und Defensivesysteme (selbst bei gleichem Volumen und die TARAs sind dann mal deutlich voluminöser als der Durchschnittsterraner)weil er sich um so einen Qutasch wie Verdaung, Durchblutung oder Immunsystem nicht kümmern muß. Realistisch gesehen müßte ein Kampfroboter einem Raumsoldaten haushoch überlegen sein. Roboter verlieren gegen Menschen weil die Autoren das so wollen WENN die Autoren das so wollen.
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Paladin »

Ich finde, dass der Faktor Intuition bei einem solchen Gefechten hinfällig ist. Denn bevor der Mensch seine Intuition nutzen kann hat ihn der Robot erfasst und im zweifel erledigt.
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Kapaun
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Kapaun »

Ich meine, dass jemand hier mal irgendwo nachgewiesen hat, dass lichtschnelle Plasmawaffen ohnehin eine un-fucking-fassbare Explosion verursachen, wenn sie in einer Atmosphäre abgefeuert würden, so von der Größenordnung eines fetten Meteoriteneinschlags. Könnte Cy gewesen sein, übrigens. Also, lichtschnelle Schieß-Dinger, die über Licht ( = Laser) hinausgehen, sollte man besser meiden ...
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Pan Greystat
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Pan Greystat »

erzkoenig hat geschrieben:Ein Individuum hat gegenüber einem Kampfroboter eigentlich nur einen wirklichen Vorteil - er kann sich erratisch bewegen und damit einem möglichen Punktbeschuss entgehen, wohingehend ein Kampfrobot eher statisch bis berechenbar operiert. Ob die Schutzeinrichtungen eines KaRos besser sind, sei dahingestellt - da im Allgemeinen der Aufwand in Sachen Statik höher ist, wie auch bei Antrieb, Energieversorgung (die natürlich nachhaltiger sein dürfte, aber um welchen Preis?), und - letztlich ist auch die Intuition, die dem KaRo fehlt in Betracht zu ziehen.
XD Sorry aber da muss ich wirklich heulen vor Lache. Wegen Leuten wie dir ist diese Fragwürdige Politik in PR noch immer Aktuell. Roboter sind Menschen unterlegen. Das soll keine Beleidigung sein das Menschen wie du. Es ist allerdings so das ein großteil der Leser es lieber haben wenn der Geborene Mensch dem Künstlichen Geschöpf in allen überlegen ist.

Solche Lustigen Dinge wie das ein Oxtorner von kleinen Energiewaffen die ein Schutzschild überlasten und ein Aggregateblock verwüsten grade mal etwas angesenkt ist. Wenn Oxtorner nicht grade zum Braun werden in Konverter hüpfen sind die Toast. Mit einem Küchenmesser bekommst du sie wohl nicht tod. Aber jede Vibroklinge Schneidet ihn in Handliche Streifen.
in Der Serie wird immer wieder von Streifschüssen berichtet ( aktueller Zyklus Monky zu gast bei der Neurotronik ) Gehen wir einfach mal davon aus das ein Handelsüblicher Thermostrahler ein sehr sehr kurzer und sehr sehr dünner Strahl ist. Der dann auch noch von Kraftfelden Fokusiert wird um seine Reichweite zu erhöhen.
Wenn das Ziel getroffen ist. Is das Tod. Der Schock allein die dabei freiwerdene Hitze lässt den Wassersack einfach Explodieren. Jeder Tropfen wasser in Jeder Zelle verdampft augenblicklich. Wenn man da noch eine Wolke von sieht is das VIEL.
Ein Streifschuss wär also Maximal wenn der Energiestrahl eine Armeslänge Entfernt vorbei zieht und "Nur" Seine Körperhälfte verkohlt.
Naja die Handfeuerwaffen sind als nur in der Softrealismuswelt angekommen.

Rein von den Werten her würde ich sogar jeden TARA einem Haluter vorziehen. Selbst wenn ein Haluter aus Terkonit bestehen würde ( was ohne Zauberrei doch zumindest nebenwirkungen haben dürfte wie kann er sonst aus der selben anzahl an Atomen bei gleicher größe die Packungsdichte ändern ? )
Greif ein Haluter mit 120 km/h in einen Paratronschirm ist der Haluter im bestenfall Armab. Eher aber abgestrahlt. Ein so hochwertiger Energieschirm wie ein Paratron der sogar dem dauer Beschuss an Hochenergiewaffen längerezeit wiederstehen kann. Der wird doch wohl ein Paar Kg Materie entstofflichen können die quasi im Schneckentempo in das Feld fliegt.


Aber nochmal zum Menschlichen Faktor. Mittlerweile scheint man verstanden zu haben das man lieber richtig beschreibt bei Raumschiffen. Der Menschliche Faktor den der "Pilot" in den Raumkampf hinein bringt sind winzige Kommastellen abweichung. Dieses "kann berechnet werden " Naja ist doch klar auch ein Mensch kann berechnet werden ( sogar leichter als die Positronik) Das Schiff hat ja nunmal nur begrenzte Mittel des Ausweichens.
Eine Positonik hat in dem Fall nur einen Nachteil. Sie hat kein gesteigertes Interesse an irgendetwas. Der Mensch gibt halt seine Prioritäten direkt an das System weiter. Er ist also sowas wie eine sich selbstschreibende Programierung. Die der Positronik vorgiebt wie Aggresiv oder Defensiv wie Sicher oder wie gewagt ein Manöver sein darf. Wenn die Positronik berechnet das ein Flugvektor nur 45% chance hat unter 50 aber nicht in frage kommt kann ein Mensch das über den Haufen werfen und sagen Reicht mir.

Eine Sache zu der Hitze vielleicht noch. Luft ist ein Extrem schlechter Wärme Leiter. Man Merkt es wenn man ein Gasherd hat. Über der Flamme wird es sofort Haareversengend heiß weil das Gas in die Richtung entweicht und die Hitze mit trägt. Daneben spürt mans fast nicht.
Bei einer Energiewaffe oder Plasmawaffe düfte das Prinzip ähnlich sein. Der Flugkanal dürfte relativ dünn sein in dem die Hitze deutlich wird. Aber beim Treffen auf ein festes Hinderniss wie eine Wand , Körper oder sogar Wasserbecken. Erhitzt sich sofort ein großer Bereich wie eine Hitzegranate an der stelle.
Da aber eine vielzahl der PR Schildsystem eine Ableitende Wirkung haben. Könnte es tatsächlich sein das dies wie eine Tür wirkt. Also das die Energie sich nicht im Raum verteilt sondern quasi aus dem Zimmer in die Welt entweicht bzw in dem Fall in den Überraum. Dann würden wirklich nur die "Relativ" geringe Hitze im Raum verbleiben die entsteht weil sich der Gerichtete Energieimpuls durch Luft bewegt hat.


PS ich erinnere mich in der Laren Invasionszeit daran das Menschen mit Blosen Händen mit Stuhlbein und sowas TARAS ausgeschaltet zu haben XD selbst wenn sich 100 Leute auf den TARA drauf gelegt haben dürfte der nicht mal angehalten haben. Roboter mit den Einbauten die Terra zur verfügung stehen sind übermächtige Waffen im Kampf gegen fleischige Bodentruppen.
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Batman
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Batman »

Ich meine mich dunkel erinnern zu können das der Einsatz von Impulswaffen in geschlossenen Räumen ohne einen eigenen Schutzschirm wiederholt als wirklich schlechte Idee dargestellt wurde.
Thermostrahler und Desintegratoren sollten funktionieren. Thermos sind (zumindest neuerdings) einfach nur richtig üble IR Laser und Desintegratoren funktionieren eh' mit Zauberei, da brauch ich nur einen Helm/Atemfilter damit ich die Sauerei nicht einatme die sie hinterlassen. Intervaller sind rein kinetische Waffen and die diversen nichttödlichen sollten grundsätzlich kein Problem sein.
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erzkoenig
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von erzkoenig »

@pat greystat
Ich verstehe die Replik nicht ganz. Einerseit greifst du mich seltsam an, andererseits bestätigsts du mich in deinen Analysen :unsure:
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erzkoenig
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von erzkoenig »

@pat greystat
Ich verstehe die Replik(abgesehen von den Waffenwirkungen) nicht ganz. Einerseit greifst du mich seltsam an, andererseits bestätigst du mich in deinen Analysen :unsure: mIch meine von den Kommandostrukturen her.
Es sollte uns nachdenklich stimmen, dass "jemanden anführen" im Deutschen auch heißen kann jemanden zu betrügen
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Pan Greystat
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Pan Greystat »

erzkoenig hat geschrieben:@pat greystat
Ich verstehe die Replik(abgesehen von den Waffenwirkungen) nicht ganz. Einerseit greifst du mich seltsam an, andererseits bestätigst du mich in deinen Analysen :unsure: mIch meine von den Kommandostrukturen her.

Ich wollte dich in keiner Weise beleidigen. Ich wollte damit lediglich sagen das es viele Leute wie du denken und ich nicht dazu gehöre.

Der Grund für meine Heiterkeit war lediglich darin begründet was du vergleichen wolltest.
Du hattest gemeint ein Mensch sei dem Roboter überlegen weil er Instinktiv ausweichen könnte. bzw das dies ein Vorteil sei das Menschen nicht an Programmierungen gebunden sind.

Im Grunde ist das ja nicht falsch. Allerdings sind wir Menschen auch deutlich Flexibler als eine Lavine oder ein Tsunamie oder auch nur ein Auto/Zug
Trotzdem bringt uns das absolut nichts wenn wir einem davon in den Nahkampf geraten.
Ein TARA im PR Universum mit einer Positronik die wohl mehr berechnungen anstellen könnte als alle Aktuellen Rechner im Verbund auf der Erde. Dazu mit Lichtschnellen Waffen ausgestattet gegen die eine Pistolenkugel aussieht als würde sie Rückwerts fliegen.

Es geht ganz einfach um die Reaktionszeit. Wärend ein Mensch nur den Kopf dreht um zu sehen wer da grade in den Raum fliegt. Dann seine Waffe rum reißen will um auf den TARA an zu legen dann den Finger auf den Auslöser legt.
Das dürfte nicht lange dauern 1 Sekunde vielleicht weniger.
In der Zeit dürfe die Positronik des Roboters ALLE denkbaren Bewegungsrichtungen durchgerechnet haben und eine Doktorarbeit verfasst. Von deutlich effekiverer Zielerfassung und Waffenausrichtung einmal abgesehen.
Kurz bei so hoher Technik wie er in PR Verbaut wurde hat das Gehirn des Menschen wahrscheinlich noch nichtmal den Knall der Auffliegenden Tür weiter geleitet eh der Tara schon aufs Herz schiest.

TARAs und Dalek's haben eventuell Optische Ähnlichkeiten aber Kampfwerte dürften deutlich auf seiten des TARAs stehen.
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Saedelaere
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Saedelaere »

Erinnern wir uns an den frühen Roi Danton, der vom Intervallstrahler einer Bestie oder eines Uleb "getroffen" wurde .. früher hatte Intervallstrahler ja eine geringe Bündelung - man war also nur hinter der Waffe wirklich sicher. Auf der anderen Seite haben Schiffsgeschütze auf geringe Distanz massenweise Schlachtschiffe zerbröselt.
Nun gut Helden haben wie Katzen mehrere Leben .. Lassen Intervallstrahler den Kernradius schwanken, oder wie kommt die zerstörerische Wirkung zustande (alles 5D braucht doch wie Harry Potters Zauber etwas worauf es einwirken kann und das sollte in 4D einen (grenzwertigen) Ansatzpunkt haben). Wird die Wirkung der starken Wechselwirkung ausgesetzt oder umgepolt??
Gravitationswaffen sind erst später gekommen (abgesehen von Gravitationsbomben der Arkoniden) ansonsten könnte man ja sagen, Intervall ist wie Vibrator (immer Resonanzfrequenz treffend) (gab es je Vibrator-Waffen (außer im Erotikshop), die rein Mechanisch (bei ungeklärtem Wirkmedium) und nur lichtschnell (oder langsamer) wirkten, in Überlicht aber eben effektiver.
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erzkoenig
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von erzkoenig »

Pan Greystat hat geschrieben:
erzkoenig hat geschrieben:@pat greystat



Du hattest gemeint ein Mensch sei dem Roboter überlegen weil er Instinktiv ausweichen könnte. bzw das dies ein Vorteil sei das Menschen nicht an Programmierungen gebunden sind.
Nein, darum gings eigentlich nicht, jedenfalls nicht primär. Eher um Strategien, Vorgangsweisen etc. Da sind m.E. Menschen im Vorteil durch intuitive Entscheidungen. Dieselbe Entscheidung kommt wohl auch in der Positronik vor, aben sie genießt nicht unbedingt Priorität

Trotzdem bringt uns das absolut nichts wenn wir einem davon in den Nahkampf geraten.
Doch. Siehe oben. Wir können die Strategie intuitiv wählen, während der Robot die wahrscheinlichste nehmen wird.
Ein TARA im PR Universum mit einer Positronik die wohl mehr berechnungen anstellen könnte als alle Aktuellen Rechner im Verbund auf der Erde. Dazu mit Lichtschnellen Waffen ausgestattet gegen die eine Pistolenkugel aussieht als würde sie Rückwerts fliegen.
Tja, aber rechnet der mit einer Pistolenkugel, oder, noch gemeiner, einem Armbrustbolzen mit einer Explosivladung.... Soweit ich mich erinnere, hat einst ein Anti mit einem an sich unknackbarem Schutzschirm so einige negative Erfahrungen gemacht...

Es geht ganz einfach um die Reaktionszeit.


Ja, bei einem Duell Auge in Auge. Da hast Du wohl als Bill Hickok kaum eine Chance. Passiert halt eher selten so. Da sind auch keine Strategien gefragt. Eine Positronik rechnet mit allem. Aber in der Abschätzung der Wahrscheinlichkeit einer Aktion kann die Intuition schon besser sein, das ist, was ich eigentlich meinte. Austricksen hat der Robot so nicht drauf, weil ihm so etwas unlogisch erschiene.

Dort hat der Mensch, so er einigermaßen hell im Kopf ist einen Vorteil (meine ich mal) :unsure:

Linearität im Denken ist bequem für uns, für Robots unerläßlich, sie sind auch in der Komplexität linear. Das mach sie angreifbar.

Ciao
Hans


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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Pan Greystat »

^^ Da sind wir uns scheinbar Uneinig. Was ja auch ok ist
Ich würde in der Realität trotzdem auf den Roboter setzen selbst wenn es sich nicht um ein Gefecht in Sichtlinie ist. Sondern eine größere Opperation.

Besonders weil UNLOGISCH für einen Roboter das ist was die Programmierung als solche vorgiebt. Daher würde ich eher von Unwarscheinlich als Unlogisch sprechen. Es kommt halt darauf an ob es sich um eine Offensive oder Defensive Position handelt. Will der Roboter irgendwo hin und der Mensch ihn aufhalten ODER der Mensch wo hin und den Roboter aufhalten. ODER Beide den anderen eliminieren oder oder oder.

Würde ein Roboter in einen Sumpf springen um einer Patrolie zu entgehen ? vermutlich nicht wenn es die Programierung nicht vor sieht ( von der Wahrscheinlichkeit mal abgesehen ob ein dreckiger Roboter weniger auffällig wär)
Allerdings ist die wahrscheinlichkeit das ein Roboter eine nahe Patrolie erkennt bevor er hals über kopf türmen muss deutlich größer wenn man nicht an der Sensorik gesparrt hat. ( Gegen Energietastung kann er natürlich nix machen er is nunmal drauf angewiesen.)

Trotzdem in Perry Rhodan wird Intuition etwas Mystisches zu gesprochen als wenn es eine Mikrotemporalesupervision ist. Ergo eine Ausrede warum die Hauptdarsteller etwas total seltsames tun und damit trotzdem durch gehen. Als wenn sie das Exposie gelesen hätten.

Betrachten wir doch mal den standard Nutzer von Technik heute. Die können nichtmal ihre Tür überlisten und ihre Intuition setzt in dem moment ein wenn sie beim Blick aufs Handy in ein Auto, einen laternenpfahl oder von einer Kippe fallen.

Egal ich setze in 90 von 100 fällen im Kampfeinsatz auf einen TARA. Menschen sind lediglich Richtungsweiser. Einem TARA drüftes schnurz sein ob die Erde explodiert. ( Wie viele Kampfroboter haben eigentlich Plasmazusätze ? )
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Thomas »

Um mal einen anderen Aspekt einzubringen, warum gibt es immer noch als klassische Waffen erkennbare Waffen?
Wozu muss bei der Übertechnik immer noch ein "Rohr" auf den Gegner ausgerichtet werden?

Eigentlich müsste die Technik doch soweit sein, dass der Benutzer bewusst denkt: "Feind töten!", oder es gar eine KI übernimmt, die Bedrohungslage zu ermitteln und selbständig den Gegner zu bekämpfen und dann bricht für den Gegner die Hölle los...

Am logischten wäre bei Perry Rhodan ein Raumsoldat, der auf den Leser wie eine Magier wirkt... :D
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Pan Greystat »

Die Frage stelle ich mir auch öfter.
Ich würde "Selbstschuss" Ausleger an den Serun packen. Auf den Schultern oder sowas wie Teleskoparme am Rücken.
Die Form der Waffe sind glaub ich wie vieles andere einfach Stilmittel der Autoren. Ein Klobiger Strahler ist eben viel Mazialischer wenn man sich das vorstellt. Wie Gucky es einem aus den händen Reißt und vor die Nase hält. Stell dir mal vor die Waffen währen in den Armen der Kampfanzüge eingebaut Manschetten oder sowas XD reißt er dann die Arme Telekinetisch aus ?
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Thomas »

So ein Monster... :D

Aber dieses Phänomen der eindeutig erkennbaren Waffen gibt es ja nicht nur bei Perry Rhodan.
Ist wohl ein Science Fiction narrativ in Buch, Film, Fernsehen und PC Games, genauso wie Laserschwert, Vibroklinge, Kettensäbel und der gleichen...

Vielleicht will der Konsument leicht erkennbares...
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Pan Greystat »

Kennst du das spiel Destiny 2 ? Es spielt irgendwann 1 Million Jahre in der Zukunft oder so und was hat man da für Waffen ? 26 Schuss Sturmgewehre die nicht durch eine Holztür schiesen kann XD aber mein Raumschiff braucht nur 20 sec von der Erde zum Saturn oder zu einem Planetoieden irgendwo im Universum XD
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Truktan »

Ich würde "Selbstschuss" Ausleger an den Serun packen.
So was ähnliches (wie so vieles anderes) gab es schon in PR. Die "Dimoschützen" waren die Soldaten, die in den 300ern die Hyperraumarsenale der Zeitpolizisten schützten. Ihre Waffen hatten keinen Auslöser, sondern maßen die Hautausscheidungen ihrer Träger. Sobald der sich bedroht fühlte, löste die Waffe aus. Sorgte für schnelle Reaktionen, hatte aber den Nachteil, daß Leute, die sich betont harmlos gegenüber den Dimoschützen gaben und keine Gefühle der Bedrohung bei denen auslösten, die Waffen nicht aktivierten - Don Redhorse hatte das schnell erkannt und nutzte das dann aus :)
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Pan Greystat
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Re: (Hand-) Waffen und deren Wirkung

Beitrag von Pan Greystat »

Das find ich jetzt nicht wirklich ähnlich :D
Das andere ist ja nur ne Waffensicherung. Sowas haben wir ja auch schon mit Fingerabdruck sensor ^^
Was ich meinte ist eher als wenn man ein Kampfroboter auf dem Rücken hat :D
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