Flottentender, Kurssetzung

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Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Moonbiker » 10. März 2019, 15:19

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Moonbiker
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Tiberius hat geschrieben:... 300-Meter-Kugelzellen.... Wurden diese in den Heften eigentlich auch erwähnt?

Ja, steht so in Bd. 210.

Günther

Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon AARN MUNRO » 11. März 2019, 09:29

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AARN MUNRO
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Holger Logemann hat geschrieben:Yep, meine ich.

Warum soll die Vierte Stufe (unbelastet) die gleiche Reichweite haben wie die erste (die noch drei andere mitschleifen muss).

Ganz so einfach wie sich Expokrat damals (möglicherweise) und Risszeichner (offenkundig) gedacht, funktioniert das Mehrstufen-Prinzip eben nicht.



Im Silberband steht sogar bei der abgedruckten RZ, dass eine Stufe 500.000 Lichtjahre weit reicht. Gleichzeitig steht dort, dass es vier Stufen sind und die Gesamtreichweite eine Million LJ beträgt ...hm. B-)
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Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon AARN MUNRO » 11. März 2019, 09:32

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AARN MUNRO
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Moonbiker hat geschrieben:
Tiberius hat geschrieben:... 300-Meter-Kugelzellen.... Wurden diese in den Heften eigentlich auch erwähnt?

Ja, steht so in Bd. 210.

Günther



Da waren ja vorher intensive Versuche angestellt worden mit den verschiedenen Durchmessern. Die 300-m-Kugelzelle ist ja keine reguläre Größe der Solaren Flottenschiffe. Wurde wohl zunächst nur für Frachter verwendet, oder? Erst die Herausbildung des ANDOTEST-Programms machte sie dann auch für die Flotte interessant.
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Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Moonbiker » 11. März 2019, 19:38

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Moonbiker
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Langsam, die 300-Meter-Kugelzellen waren keine Schiffe, sie beinhalteten lediglich die Triebwerke.
pi mal Auge könnten da Lineartriebwerke der Imperiums Klasse drin gesteckt haben.
Die Zusatztriebwerke der Imperiumsraumer waren übrigens größer.(Höhe von 400 Metern und identischer Breite.)

Günther

Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Tiberius » 11. März 2019, 19:50

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Tiberius
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AARN MUNRO hat geschrieben:Im Silberband steht sogar bei der abgedruckten RZ, dass eine Stufe 500.000 Lichtjahre weit reicht. Gleichzeitig steht dort, dass es vier Stufen sind und die Gesamtreichweite eine Million LJ beträgt ...hm. B-)

Das kommt nicht so ganz hin. ;)
Im übrigen ist dazu zu bemerken, dass in den Silberbänden, so viel ich weiss, die Entfernungen zwischen Milchstraße und Andromeda und den dazwischen liegenden Zielen wie Sonnentransmitter und Stationen vergrößert wurden, da in den 20 Jahren zwischen Erscheinen der Hefte und der Silberbände die Astronomie die Entfernungen neu berechnet hatte.

Moonbiker hat geschrieben:Langsam, die 300-Meter-Kugelzellen waren keine Schiffe, sie beinhalteten lediglich die Triebwerke.
pi mal Auge könnten da Lineartriebwerke der Imperiums Klasse drin gesteckt haben.
Die Zusatztriebwerke der Imperiumsraumer waren übrigens größer.(Höhe von 400 Metern und identischer Breite.)

Waren die 300-Meter-Kugelzellen überhaupt von den Kugelzellen von realen Schiffen abgeleitet worden? Oder sind das nicht einfach verkleinerte oder vergrößerte Neukonstruktionen, die extra für die Linearkonverter angefertigt wurden?
Nur: Warum hat man die dann überhaupt konstruiert und nicht einfach direkt Zylinder von 300 m Höhe und 300m Durchmesser gebaut, ohne solche Kugelzellen extra in solche Zylinder zu integrieren? Oder war dies dadurch bedingt, dass man gewohnt war, Kugelzellen zu bauen und deshalb die entsprechenden Konstruktionspläne und Werften hatte?
Ich habe den Eindruck, dass wir uns hier mehr Gedanken über die Konstruktion der ANDROTEST machen, als dies damals Karl-Herbert Scheer und Rudolf Zengerle taten.
Leser sind in der Überzahl und machen sich demzufolge mehr Gedanken über einen Roman, als es ein Autor je könnte.

Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon AARN MUNRO » 14. März 2019, 09:10

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AARN MUNRO
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Ja, wir sind bessere Konstrukteue als Scheer und Zengerle. :D
Ich nehme an, dass Kugelzellenbau einfach die Norm war ... vielleicht wollte Scheer auch nicht ganz so zurück in Stufenraketenzeitalter.
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Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Holger Logemann » 4. April 2019, 07:53

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Holger Logemann
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ANDROTEST:

Annahme: das Kalup-Feld ist zentral-kugelförmig projeziert, im Gegensatz zu den späteren und weiterentwickelten Warings und Hawks
Annahme: mehrere Kalups können zu einem Cluster zusammen geschaltet werden (siehe Doppel-Kalup der IRON DUKE)
Annahme: im Fall der ANDROTEST ist der Kalup-Cluster im Mittelpunkt der jeweiligen Stufe
Annahme: nicht der Cluster der unterste Stufe ist der aktive, sondern der in der zentral gelegendsten
Annahme: ein im Durchmesser doppelt so großes Feld hat die vierfache Oberfläche, benötigt das vierfache Kalup-Aggregatvolumen
Annahme: eine vierfach größere Feldfläche erzeugt den vierfachen von den Impulsies zu überwindenen Wiederstand (siehe Hypersegeln Hawks)

Dann hätte die vierte und letzte Kalup-Stufe 1 Kalup, die zweite und dritte 9 Kalups, die erste 25.

In der ersten Stufe würde ich den Cluster 3x3x3=27 anordnen, zwei Kalups wären stille Reserve um diesen Flickenteppich zu stabilisieren.
In der zweiten Stufe die Kraftwerkseinheiten für den Mega-Kalup-Cluster.
In der dritten Stufe (die als letzte abgeworfen wird) das Mega-Impuls-Antriebssystem.
Die vierte Stufe wäre das eigentliche Raumschiff und die einzige Stufe mit Mannschaftsquartieren, Frachträumen, Lagern usw.

Bei den Kalups tippe ich solche die in 500m SOLAR-Klassen verbaut wären.

Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Yman » 4. April 2019, 08:04

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Holger Logemann hat geschrieben:ANDROTEST:

Annahme: das Kalup-Feld ist zentral-kugelförmig projeziert, im Gegensatz zu den späteren und weiterentwickelten Warings und Hawks
Annahme: mehrere Kalups können zu einem Cluster zusammen geschaltet werden (siehe Doppel-Kalup der IRON DUKE)
Annahme: im Fall der ANDROTEST ist der Kalup-Cluster im Mittelpunkt der jeweiligen Stufe
Annahme: nicht der Cluster der unterste Stufe ist der aktive, sondern der in der zentral gelegendsten
Annahme: ein im Durchmesser doppelt so großes Feld hat die vierfache Oberfläche, benötigt das vierfache Kalup-Aggregatvolumen
Annahme: eine vierfach größere Feldfläche erzeugt den vierfachen von den Impulsies zu überwindenen Wiederstand (siehe Hypersegeln Hawks)

Dann hätte die vierte und letzte Kalup-Stufe 1 Kalup, die zweite und dritte 9 Kalups, die erste 25.


Androtest finde ich ein spannendes Thema. Aber bin etwas verwirrt, was die erste, zweite, dritte und vierte Stufe sein soll. Wenn die Kalups ein Kugelfeld projezieren, wäre es dann nicht logisch, dass beim Start aller vier Stufen zuerst die Felder von den beiden in der Mitte der Androtest befindlichen Kugelzellen erzeugt werden?

Technisch müsste es ja möglich sein, eine Stufe in der Mitte herauszutrennen. Die übrigen Zellen koppeln dann wieder an.

Ich habe das jetzt nicht wirklich bin ins Letzte durchdacht, stelle mir aber vor, das Antreiben der Androtest und Abwerfen der Stufen müsste so vor sich gehen:

Phase 1: 4-1-2-3 (Antrieb von 1-2)
Phase 2: 4-2-3 (Antrieb von 2)
Phase 3: 4-3 (Antrieb von 3)
Phase 4: 4

Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Holger Logemann » 4. April 2019, 08:15

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Holger Logemann
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Ich hatte gedanklich die Stufen in der Reichenfolge nummeriert wie die Kalup-Cluster zum Einsatz kommen und abgeworfen werden.
Das ist nicht, weil die aktiven Stufen möglichst zentral engeordnet sein sollten, die Reihenfolge wie sie im Verband zusammengesteckt sind.

Ich glaube deine räumliche Anordnung ist korrekt ^_^

Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Yman » 4. April 2019, 08:29

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Bei der Androtest sind die Schiffe ja wie bei einer Perlenkette aufgereiht. Rein theoretisch wäre eine kompaktere Flugkonfiguration, z.B. eine Pyramide aus vier Kugeln (Tetraeder-Formation) denkbar. Wäre so etwas mit den Kugelraumern dieser Zeit möglich gewesen? Diese für einen solchen Flug stabil zu verankern?

Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Yman » 4. April 2019, 21:51

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Yman hat geschrieben:Bei der Androtest sind die Schiffe ja wie bei einer Perlenkette aufgereiht. Rein theoretisch wäre eine kompaktere Flugkonfiguration, z.B. eine Pyramide aus vier Kugeln (Tetraeder-Formation) denkbar. Wäre so etwas mit den Kugelraumern dieser Zeit möglich gewesen? Diese für einen solchen Flug stabil zu verankern?


Ich meine halt etwas Unkompliziertes wie z.B. Terkonitseile oder Traktorstrahlen. Ich finde eine solche Lösung von vier mit Traktorstrahlen zu einer kompakten Pyramide verankerten Kugelraumern nämlich wesentlich eleganter und effizienter als diese nach Schema F der bekannten Raketen-Raumfahrt gebaute Androtest-Konstruktion.

Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Batman » 4. April 2019, 23:03

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Eine permanent auf Traktorstrahlen angewiesene Konstruktion wäre mir unsympathisch (funktionieren die im Linearraum überhaupt?) Ich weiß das wir später mit dem Interkonnektfeld ähnliches gekriegt haben aber da ist immer noch unklar ob das Ding tatsächlich die ganze Zeit anbleiben muß.

Wobei ich nicht sehe warum das ganze nicht mit einem mechanischen Rahmen und mechanischen Verankerungen machbar sein sollte. Aber out of universe war die Mehrstufenraketenanalogie gewollt und das Pyramidending alldieweil in universe sehr viel sinnvoller war eben erzählerisch nicht gewünscht.
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Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Holger Logemann » 5. April 2019, 10:15

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Holger Logemann
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Bei der Tetrader-Anordnung kann ich den Impulsantrieb von der Achse nur auf den Abwurf einer Kugel optimieren, Kugel 2 und 3 liegen auf anderen Achsen und bringen das Restkonglumerat ins trudeln.

Bei Tetraeder wird ein Vortriebssystem benötigt dass den Vektor frei verändern kann, das schreibe ich dem Gravotron bzw. den Hawks ab Hawk II zu (die Doppelschalengeschichte). Bei einem freien Vektor dreht man die Flugrichtung dann schmerzfrei auf die Achse zum Massenschwerpunkt ein.

Wenn ich bei der ANDROTEST nach und nach drei Stufen abwerfe verschieb sich der Massenschwerpunkt axial auf der Antriebsschubachse (Perlenkette), da passiert gar nicht.

Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Batman » 6. April 2019, 03:31

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Das dürfte mit Schubvektorsteuerung auszugleichen zu sein and DU hast argumentiert das die Größe des Halbraumfeldes minimiert werden sollte. Ich bin von vorneherein davon ausgegangen das es eh' so groß ist das es das ganze Konstrukt mitnimmt egal wo ich den Konverter parke.
Und wieso (in der Tetraeder-Konfiguration) muss ich die ausgebrannten Stufen 'überhaupt' abwerfen? Ja, okay, die Linearkonverter sind ausgebrannt, aber die Impulstriebwerke tun noch, und von einer erhöhten Beschleunigung dank verringerter Schiffsmasse (so das im Perryversum überhaupt greift) hab' ich in dieser Situation jetzt nicht so viel. Das Ding war in Gefechtssituationen eh völlig unnütz, wen kümmert's da wenn die Beschleunigung am Ende genauso grausig ist wie am Anfang? Und ich kann die NICHT abgeworfenen 'Stufen' wiederverwerten. Selbst wenn die Kalups ein Totalverlust sind ist das immer noch eine Menge Masse die recycled werden kann.
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Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Holger Logemann » 6. April 2019, 22:52

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Holger Logemann
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Ja, ich stehe dazu dass das Halbraumfeld in seiner Ausdehnung minimiert werden sollte, aber nicht um jeden Preis.

Im Falle der ANDROTEST hantierte man mit Linearkonvertern die rückwirkend betrachtet nicht wirklich ausgereift waren im totalen Blindflug (Ohne Zielstern in Reichweite greift die paraoptische Reflexortung halt ins Leere).

Da holt man sich nicht unbedingt eine Konfiguration ans Bein die mit extremer Unwucht im Vortrieb arbeitet.

Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Batman » 6. April 2019, 23:56

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Desterhalb meine Idee die Zellen mit den ausgebrannten Konvertern nicht abzuwerfen (ref Tetraeder-Konfiguration). Ich kriege ein halbwegs zentriertes Halbraumfeld, keine Unwucht im Vortrieb da ich immer noch die Impulstriebwerke der nicht mehr lineartauglichen Zellen habe, die einzigen Nachteile sind die auf Anfangsniveau reduzierte Beschleunigung (so wir annehmen das die Schiffsmasse ein relevanter Faktor ist) zumindest bis ich alle unteren 3 Stufen abwerfen kann und die Notwendigkeit das Halbraumfeld um die ganze Konstruktion auszudehnen. Was bei einer Tetraederkonfiguration einfacher sein sollte als bei der kanonischen Stufenversion.
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Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Holger Logemann » 7. April 2019, 12:00

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Holger Logemann
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Ich versuche erstmal die kanonischen Versionen diverser Linearkonfigurationen stimmig unter einen Hut zu bekommen. Das ist schwierig genug.

Hab mir mal die ANBE-Klasse vorgenommen, die IMPERIUMS-Klasse mit den dreistufigem Zusatztriebwerk.

Gegeben:

1500m IMPERIUM-Klasse mit 400.000 Lj Reichweite. Je Zusatzstufe mit 400x400m Größe weitere 250.000 Lj (PR 238)
IRON DUKE mit Doppel-Kalup 200m Durchmesser und 90m Höhe je Einheit (Angabe von Rainer)
Lage des Kalups in der IRON DUKE exakt mittig der unteren Hälfte (Annahme)

Mittig von dieser Lage ist die obere Rumpfrundung 1090m entfernt, vom Mittelpunkt der direkt an der Kugelzelle angeflanschten Zusatzeinheit sind es 1700m. Rechnerisch hat das Zusatztriebwerk die 3,24fache Feldoberfläche zu erzeugen.

In die Zusatzstufe von 400x400 passen gestapelt 4 Kalups vn 200x90m, das doppelte der IRON DUKE.

Wenn ich jetzt vereinfacht die 400.000 Lj des Haupttriebwerks multipliziere mit 2 (was ich im Zusatztriebwerk habe) und teile durch 3,24 (was ich eigentlich haben müsste) komme ich auf 246.900 Lj fürs Zusatztriebwerk. Vereinfacht geht die Rechnung noch auf.

Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Batman » 7. April 2019, 23:04

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Ich krieg' da selbst mit dem verkleidete Kugelzellenmodell von der ANDROTEST problemlos 9 Konverter auf einer Mittelebene rein, mit reichlich Platz für Peripherieaggregate?
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Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Holger Logemann » 8. April 2019, 10:36

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Holger Logemann
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In einen Zylinder von 400m Höhe und Durchmesser passen übereinander 4 Kalups a 90m Höhe (=360m, Rest 40m), drumherum verbleibt ein Mantel von 100m Breite.
In diesem Mantel müssten (übern dicken Daumen) eigentlich die Impulstriebwerke und Kraftwerke von zwei IMPERIUMS-Klassen untergebracht werden.

Wenn ich für die Impulsies 50m im Durchmesser ansetze passen in den Mantel nebeneinander 9x3=27 Einheiten. Wenn man 27 statt 36 Triebwerke im Überlast betreibt, hätte man eine Erklärung dass die nach 250000 Lj schon gar gekocht mit entsorgt werden.
Für die Kraftwerkseinheiten gillt eventuell das gleiche. Eventuell wären auch zusätzliche Kraftwerke im Hauptschiff erforderlich.

Re: Flottentender, Kurssetzung

Beitragvon Batman » 8. April 2019, 14:47

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Alles klar, hab' Höhe und Durchmesser vertauscht
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AARN MUNRO hat geschrieben:Also, ich lese gerade (Silberband), dass der klasssiche Flottentender mit der Kugel voraus fliegt, also die Plattform zieht, nicht schiebt. Das Triebwerk ist aber hauptsächlich in der Kugel. D.h. die Triebwerksströme müssten über und unter der Fläche des Tenders enzlangzischen. Trotz Schutzschirm auf der Plattform halte ich das nicht für sinnvoll.Ein "Schieben" wäre sinnvoller. Weiß jemand mehr darüber?


Welcher Silberband ist das?
Ich kenne einige Bauformen von terr. Tendern.
Beliebt sind/waren "Scheibe mit Kugel", "Rechteckplatte mit Kugel", "Recheckplatte mit Quersteg" und "Scheiben".
Zumindest bei der Verwendung von Partikeltriebwerken (Impuls, Protonenstrahl) sollten die Austrittsöffnungen nicht auf Teile des Raumschiffs zeigen.
Vielleicht habe ich was vergessen?
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AARN MUNRO hat geschrieben:
Moonbiker hat geschrieben:DINOSAURIER-Klasse?
Hat die Triebwerke in der Plattform.
http://www.pr-materiequelle.de/riss/ris ... g/r345.htm

Günther



Ah, danke. Dann wurde es im Silberband falsch beschrieben ... D-Klasse. Hier steht allerdings, dass die Triebwerke in der Kugel seien. Aber dann ist es eben ungenau beschrieben, alles klar, denn Triebwerk in der Scheibe macht die Sache etwas logischer.

Dank an alle Helfer oben. :st:


Die Überlichttriebwerke sollen in der Kugel beheimatet sein.
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AARN MUNRO hat geschrieben:
NEX hat geschrieben:Die Kalup-Konverter befinden sich in der Kugel.


Ja, aber wo sind die Ausstoßtriebwerke der Impulsdüsen ... ist die Frage.


... und es fehlen Steuerdüsen?
Oder reicht eine Umlenkung des "Strahls" der Haupttriebwerke aus.
Die Folge wären sehr schlechte Manöveriereigenschaften
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Tiberius hat geschrieben:Wurde denn damals, als die Hefte des MDI-Zykluses geschrieben wurden, etwas über die Größe des Linearfeldes ausgesagt? Denn es könnte ja sein, dass die Mindestgröße des Feldes groß genug war, damit die erste Stufe die komplette ANDROTEST einschließen konnte.
Ich habe diese Hefte leider nicht gelesen und deshalb im Grunde keine Ahnung von der damals beschriebenen Technik.


Wenn man bei größerem Felddurchmesser den "Vortriebsfaktor" reduziert, könnte das Aggregat die gleichen Leistungsparameter haben.
Es kann "mehr" befördern, aber langsamer.
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Holger Logemann hat geschrieben:
Truktan hat geschrieben:Aber die ANDROTEST (die glaube ich ein Unikat geblieben ist ?) wurde damals in aller Eile zusammengeschraubt, um so schnell wie möglich ein Raumschiff zu haben, welches die Reichweite hatte, um der CREST zu folgen. Daher hat man sicher die "Kalups" alle gleich gehalten, um eine schnellere Fertigung zu haben, als es bei massgeschneiderten Geräten der Fall gewesen wäre. Aus den gleichen Gründen waren die "Stufen" der ANDROTEST alle gleich; das beschleunigte die Fertigstellung des Schiffes.

Ebenfalls plausibel.

Dem Ansatz mit der heißen Nadel folgend hätte man für die ANDROTEST keine neuen Kalups entwickelt sondern auf die Serienfertigungen anderer Einheiten zurückgegriffen.

Die IRON DUKE war als erstes Großkampfschiff mit Lineartriebwerk bestückt und verwendete zwei Kalups im Parallelbetrieb. Ich denke hier wurde damals der Grundstein für Mehrkern-Konverter gelegt die zu den sehr schlanken, fast Stiftförmigen Kompakt-Kalups führten.

Bei der ANDROTEST könnte man ebenfalls und bei Bedarf mehrere Kalups zusammen schalten. Die Anzahl der parallel betriebenen Kalups würde sich von Stufe zu Stufe verringern, entsprechend wieviele inaktive Stufen noch verblieben sind.

Auf die Idee war ich noch gar nicht gekommen :D


Glaube dass der Parallelbetrieb zweier Kalups nach der IRON DUKE wieder vergessen wurde.
Nach meiner Erinnerung wurde erst wieder mit der CREST III so etwas wie ein redundantes ÜL-Triebwerk eingeführt.
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