Vermeintliche Widersprüche: von Rauchern und anderen

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Thoromir
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LaLe also so ganz verstanden habe ich Dich jetzt nicht. Ist das eine Antwort auf meinen Gedanken und wenn ja eine zustimmende oder widersprechende Antwort? Es klingt wie ein Widerspruch zu meinem Gedanken, aber ich finde diesen Widerspruch nicht in Deinen Worten :-)
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LaLe
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Es ging mehr in Richtung Ce, auf die du ja auch geantwortet hast. Ich sehe da ebenfalls keinen Widerspruch zu deiner Aussage. :D
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123Kid
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Also ich sage es mal so, mit jedem Roman ändert sich der Kanon.
Was bis z. B. Band 100 Kanon war, entsprach nur bedingt dem Kanon bis 1000 usw.
Die Autoren erweitern die Handlung jeden Moment, aber definieren Sie damit auch jedesmal einen neuen Kanon?
Ich denke nicht.
Der Kanon ergibt sich scheinbar aus der Summe der Handlung, aber auch das ist es in meinen Augen nicht.

Thoromir hat geschrieben:Ich glaube Du zerfaserst das etwas.
"Wer definiert was Kanon ist?"
Die Expokraten bestimmen das, indem sie festlegen "was in den Heften steht".
Und Du hast zu diesen Fakt "auch nix anderes geschreiben". Also hast du deine Frage doch damit beantwortet.
Warum wiederholst du sie dann noch mal, wen du die Antwort kennst?

Bitte nicht vermischen, meine Aussage bezogen sich darauf daß Che meinte ich würde annehmen das Zitat wäre von Ihm.
Der Expokrat bestimmt im groben was in den Heften steht, aber wir sehen ja, daß selbst Details ein Problem für den Kanon sein können. Von daher bleibt meine Frage offen und deshalb hat Che richtigerweise auch seine Antworten mit einem Fragezeichen versehen.
Thoromir hat geschrieben:In der Regel ändert auch ein späterer Expokrat nichts am Kanon, selbst wenn er mit der ein oder anderen Sache unglücklich ist. Und ja, zum Kanon gehört die Handlung. Was sollte denn sonst zum Kanon gehören, wenn nicht die Handlung und die Aussagen, die in der Handlung gemacht werden?

Das sage ich auch nicht, aber die Handlung ist doch nicht 1zu1 der Kanon, oder?
Der Kanon ist eine allgemeine Zusammenfassung der Handlungswelt.
Allein deshalb ist er auch ständig einen Wandel unterworfen. Nimm einfach mal die Frühzeit des Perryversums. Die Beziehungen dort wurden in den letzten 1000 Heften doch sehr verändert im Verhältnis zu den ersten 1000 Heften.
Thoromir hat geschrieben:Wenn jemand in seiner Geschichte etwas schreibt, das Widersprüchlich zur Handlung eines vorherigen Romans ist - wie beispielsweise die Geschichte über die Entstehung der Zellaktivatoren der MDI, dann ist es ärgerlich und ein Bruch mit dem bisherigen Kanon.
Um das zu flicken, wird dann oft ein neuer Kanon entwickelt, der beide Aussagen irgendwie unter einen Hut bringt.
Das ist ärgerlich für die Leser, ärgerlich für die Autoren, aber es passiert eben.

Die Leser können letztlich nur darüber spekulieren, was zum Kanon gehört und was nicht. Den Expokraten wird das aber sicher viel gegenwärtiger sein und sie werden dies auch berücksichtigen, wenn sie auf etwas aus der Vergangenheit zurückgreifen wollen.
Eine andere Bedeutung hat der Kanon nicht.

Für dich vielleicht, für mich sogar noch weniger, aber für andere sieht das ganz anders aus. Siehe nur den ersten Beitrag den ich zitiert habe und aus dem dann diese Diskussion wurde. :D
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LaLe
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123Kid hat geschrieben:Das sage ich auch nicht, aber die Handlung ist doch nicht 1zu1 der Kanon, oder?

Äh, doch. Und zur Handlung kommen noch Personen, Schauplätze, Technologien, etc.
Der Kanon ist eine allgemeine Zusammenfassung der Handlungswelt.

Wie allgemein muss ein Sachverhalt denn sein, dass er kanonisiert werden kann und nicht nur erzählerisches Stilmittel ist?

Kanon ist der Maßstab an dem man sich ausrichtet. Das würde bei bestehenden Widersprüchen schwierig.
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Thoromir
Terraner
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123Kid hat geschrieben:Also ich sage es mal so, mit jedem Roman ändert sich der Kanon.
Was bis z. B. Band 100 Kanon war, entsprach nur bedingt dem Kanon bis 1000 usw.
Die Autoren erweitern die Handlung jeden Moment, aber definieren Sie damit auch jedesmal einen neuen Kanon?
Ich denke nicht.
Der Kanon ergibt sich scheinbar aus der Summe der Handlung, aber auch das ist es in meinen Augen nicht.

..., aber die Handlung ist doch nicht 1zu1 der Kanon, oder?
Der Kanon ist eine allgemeine Zusammenfassung der Handlungswelt.
Allein deshalb ist er auch ständig einen Wandel unterworfen. Nimm einfach mal die Frühzeit des Perryversums. Die Beziehungen dort wurden in den letzten 1000 Heften doch sehr verändert im Verhältnis zu den ersten 1000 Heften.


Also was in Band 100 Kanon war, das war natürlich auch noch in Band 1000 Kanon. Nur das mittlerweile 900 weitere Romane entstanden sind, und weitaus mehr an Kanon geschaffen haben.
Aber vielleicht meinst du, das zum Heft 100 es als Kanon galt, das Arkoniden eine selbständig entstandene Spezies waren, während in Heft 1000 kanon war, das die Arkoniden von den Akonen und diese von den Lemurern abstammten.
Das ist letztlich immer noch derselbe Kanon, nur dass das Wissen der Romanhelden weiter angewachsen ist.
Nur weil Rhodan und Co 2102 noch nichts über Lemurer gewust haben, heisst das nicht, dass die Lemurer bei ihrer Einführung gegen den Kanon verstossen hätten.
Aber das meinst du vielleicht auch gar nicht.

Die Handlung ist schon 1:1 der Kanon.
Allerdings mit Einschränkungen.
Wenn ein Roman aus der Ich-Perspektive erzählt wird (Atlan, Tatcher a Hainu…) dann ist das natürlich eine subjektive Beschreibung eines Ereignisses. Ein späterer Roman kann dazu sicher etwas differieren, der weniger subjektiv gehalten ist oder die gleichen Geschehnisse von einer anderen Person erzälen lässt.
Davon aber abgesehen ist eigentlich die ganze Handlung, der ganze Text Bestandteil des Kanons. Aber wie oben auch schon gesagt: Das heisst nicht, das eine Handlung durch späteres neues Wissen nicht ergänzt werden kann. Kosmokraten und Chaotarchen gab es auch schon zu Zeiten des Solaren Imperiums. Man war ihnen nur noch nicht begegnet.
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123Kid
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Ergo, Kanon ist eine Illusion.
Im Zweifel wissen wir halt noch nicht alles.
Aber ich denke wir müssen das hier nicht weiter führen, ich habe da halt meine eigenen verrückten Ansichten. :D

Was aber jetzt nicht eine mögliche Diskussion unterdrücken soll die Ihr vielleicht gern mit mir führen möchtet.

Ich will euch nur ein letzte Möglichkeit zu Flucht bieten. [emoji38]
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astroGK
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Thoromir hat geschrieben:
Hätte es Szenen gegeben, in denen Rhodan eine Zigarette abgelehnt hätte und deutlich gemacht hätte, das er Nichtraucher sei, wäre mir das sicher aufgefallen.

Vielleicht hast du bei der Szene in Paris gerade nicht richtig zugehört (im EBook Seite 552)

»Musste was besorgen.« Sie holte ein Feuerzeug und eine unförmige, selbstgedrehte Zigarette aus der Tasche, zündete sie an, zog einmal daran und hielt sie ihm dann hin.
Rhodan schüttelte den Kopf. »Danke. Ich rauche nicht.«
»Sei nicht so tugendhaft.«
»Ehrlich«, beteuerte er. »Ich weiß nicht mal, wie das geht.«
Veronique machte es ihm übertrieben demonstrativ vor. »Das ist keine
gewöhnliche Zigarette. Das ist guter Stoff.« Sie hielt ihm den Glimmstängel
hin. »Zieh einfach mal dran. Es wird dich schon nicht umbringen.«
»Das werde ich definitiv nicht tun.«
»Du bist doch so für Freiheit?«, quengelte sie. »Wie steht’s dann mit dem freien Gebrauch von Drogen?«
Er zuckte mit den Schultern. »Siehst du mich irgendwas verbieten?«

Hier verweigert sich Perry. Wo du aber recht hast ist, dass er hier nur einen Joint ablehnt, nicht eine normale Zigarette. Von so einer ist hier nicht die Rede und auch an keiner anderen Stelle. Aufgrund der Aussage, er wüsste nicht nicht mal wie es geht, bezieht sich meine Vermutung darauf, dass er vor der Gründung der Dritten Macht Nichtraucher gewesen sein könnte, dann Raucher wurde und später wieder aufgehört hat. Damit wäre dem Kanon Genüge getan. :devil:
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Ethan Edwards
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Damit hier nicht nur so ins Blaue hinein über den blauen Dunst diskutiert wird, hier die entscheidende Passage, die sich auf Seite 537 des Eschbach-Romans findet:

Sie holte ein Feuerzeug und eine unförmige, selbstgedrehte Zigarette aus der Tasche, zündete sie an, zog einmal daran und hielt sie ihm dann hin.
Rhodan schüttelte den Kopf. »Danke. Ich rauche nicht.«
»Sei nicht so tugendhaft.«
»Ehrlich«, beteuerte er. »Ich weiß nicht mal, wie das geht.«
Veronique machte es ihm übertrieben demonstrativ vor. »Das ist keine gewöhnliche Zigarette. Das ist guter Stoff.« Sie hielt ihm den Glimmstängel hin. »Zieh einfach mal dran. Es wird dich schon nicht umbringen.«
»Das werde ich definitiv nicht tun.«
»Du bist doch so für Freiheit?«, quengelte sie. »Wie steht’s dann mit dem freien Gebrauch von Drogen?«
Er zuckte mit den Schultern. »Siehst du mich irgendwas verbieten?«
Seine Haltung zu diesem Thema war etwas komplexer. Drogen waren in den schon seit geraumer Zeit eine vieldiskutierte Angelegenheit, hatten ihn aber noch nie in seinem persönlichen Umfeld berührt. Die Droge eines Kampfpiloten wog zwölf Tonnen und flog mindestens Mach 2; kein anderes Rauschmittel konnte da mithalten.

Ende des Zitats.

Rhodan sagt, er rauche nicht und er wisse gar nicht, wie das geht. Das bezieht sich eindeutig aufs Rauchen allgemein, nicht aufs Rauchen von Haschisch oder Marihuana. Veronique geht daher davon aus, dass er die Zigarette für eine gewöhnliche, nicht für eine Hasch- oder Marihuanazigarette hält und kommt erst deshalb auf Drogen zu sprechen.

Die Einschätzung, Rhodan beziehe sich hier nur auf Drogen, halte ich daher für falsch.

Rhodan raucht auch an keiner anderen Stelle im Eschbach-Roman. Wer mir als erster das Gegenteil beweist, erhält von mir Heft 1 der Erstauflage (Original, nicht der Nachdruck) in gutem Zustand.

Eschbach wollte ihn ganz offensichtlich, warum auch immer, als Nichtraucher darstellen.
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Ce Rhioton
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Ethan Edwards hat geschrieben:Die Einschätzung, Rhodan beziehe sich hier nur auf Drogen, halte ich daher für falsch.
Rhodan raucht auch an keiner anderen Stelle im Eschbach-Roman. Wer mir als erster das Gegenteil beweist, erhält von mir Heft 1 der Erstauflage (Original, nicht der Nachdruck) in gutem Zustand.

Eschbach wollte ihn ganz offensichtlich, warum auch immer, als Nichtraucher darstellen.


Oder als Lügner.
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old man
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Ethan Edwards hat geschrieben:Eschbach wollte ihn ganz offensichtlich, warum auch immer, als Nichtraucher darstellen.

... und das ist sein gutes Recht, kein Verbrechen, kein Verstoß gegen irgendeine fiktive postulierte Handlungsstringenz, usw.
Bevor jetzt wieder die Kanondiskussion losgeht, könnte der ein oder Andere bitte vorher googlen, was das ist, sich evtl. auch über die religiösen Ursprünge ein paar Gedanken machen, bevor er postet, und dann tief durchatmen und sich locker machen? Bitte, bitte? Es kann doch nicht angehen, dass wir hier ernsthaft über total fiktive Fantastik diskutieren, als wäre es in Stein gemeißeltes Naturgesetz.
(Am nächsten an der total objektiven, geisteswissenschaftlich gesicherten Wahrheit, bazinga, ist übrigens 123Kid, wenn ich ihn richtig verstanden habe.)
Und meine Meinung ist: Solange ich den Urtext habe, bin ich zufrieden. Dann kann ich für mich nachvollziehen, wie sich der "Kanon" verändert hat. Der "Kanon", den jeder Leser für sich erliest, und dann nicht verstehen will, dass andere Leser sich einen anderen "Kanon" erlesen haben.
Gilt auch für Autoren.
Danke für die Aufmerksamkeit.
lg, old man
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astroGK
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Ethan Edwards hat geschrieben:
Eschbach wollte ihn ganz offensichtlich, warum auch immer, als Nichtraucher darstellen.
Damit ist aber nicht ausgeschlossen. dass er nur in dieser Zeit noch Nichtraucher gewesen ist, aber irgendwann später dann Raucher wurde und dann rauchte, wie in den Romanen geschildert dann wieder aufgehört hat, wie es ebenfalls in den späteren Romanen beschrieben wurde.
Ich selbst habe auch zuerst nicht geraucht, dann wurde ich Raucher und habe dann wieder aufgehört. Wieso sollte Perry nicht das gleiche getan haben?
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Ce Rhioton
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Wenn Rhodan auf die angebotene Zigarette entgegnet: "Ich weiß nicht mal, wie das geht" ... ganz ehrlich - wie glaubwürdig ist das?
Perry lebte ja nicht hinterm Mond.
Ihn nachträglich quasi mit einem Heiligenschein ausstatten zu wollen, hielte ich für bedenklich.
Perry Rhodan ist der Terraner, aber er ist auch und in erster Linie Mensch - und kein Messias.
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astroGK
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Ce Rhioton hat geschrieben:Wenn Rhodan auf die angebotene Zigarette entgegnet: "Ich weiß nicht mal, wie das geht" ... ganz ehrlich - wie glaubwürdig ist das?
Perry lebte ja nicht hinterm Mond.
Ihn nachträglich quasi mit einem Heiligenschein ausstatten zu wollen, hielte ich für bedenklich.
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Blasphemie! :D :devil: B-)
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Ethan Edwards
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old man hat geschrieben:Es kann doch nicht angehen, dass wir hier ernsthaft über total fiktive Fantastik diskutieren, als wäre es in Stein gemeißeltes Naturgesetz.


Ich dachte bisher, es wäre einer der Zwecke dieses Forums, ernsthaft über total fiktive Fantastik zu diskutieren. Aber man lernt ja nie aus.

Ich empfinde die Diskussion übrigens als ausgesprochen zivilisiert, was vermutlich nicht nur auf die Moderation zurückzuführen ist. Wenn man unterschiedliche Auffassungen aushält, gibt es also keinen Grund sich zu echauffieren.
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Ethan Edwards
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Ce Rhioton hat geschrieben:Perry Rhodan ist der Terraner, aber er ist auch und in erster Linie Mensch - und kein Messias.


Eben. Ein Held, der kleinere oder größere Schwächen hat, wirkt glaubwürdiger und eignet sich besser als Identifikationsfigur.

Zwei Beispiele:

Sherlock Holmes war Kokainkonsument.

C.S. Forester's Seeheld Hornblower litt unter Seekrankheit und hat einmal sogar einen Mord begangen.
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old man
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Ethan Edwards hat geschrieben:
old man hat geschrieben:Es kann doch nicht angehen, dass wir hier ernsthaft über total fiktive Fantastik diskutieren, als wäre es in Stein gemeißeltes Naturgesetz.


Ich dachte bisher, es wäre einer der Zwecke dieses Forums, ernsthaft über total fiktive Fantastik zu diskutieren. Aber man lernt ja nie aus.

Ja, natürlich, aber doch nicht so, als gäbe es hier nur eine Wahrheit. Das ist nicht so. PR ist ein Text in allererster Linie, den wir interpretieren. Und "Kanon" ist etwas, das für jeden Leser etwas anderes ist, und darüber können wir uns austauschen. Nochmal, ich bin über die SiBas gekommen, und habe die Hefte später gelesen, ich weiss noch genau, wie ich mein allerstes frühes Heft in der EA auf dem Flohmarkt gefunden habe, es war Band 19, den hatte ich dann zum 3. oder 4. mal gelesen, und es war trotzdem eine andere Erfahrung. Ich bin einer von den Leuten, die verstehen, dass man die Venusabenteuer wegläßt bei den SiBas, sie aber trotzdem lesen wollte.
Ich lese grad den Eschbach. Das ist ganz klar PR, den er beschreibt, es ist halt seine Version. Mein Perry raucht wie ein Schlot. Das Eschbach-Buch ist trotzdem gut.
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astroGK
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123Kid hat geschrieben:Ergo, Kanon ist eine Illusion.
Im Zweifel wissen wir halt noch nicht alles.

Kanon ist ein Konstrukt das von der Perrypedia verwendet wird um Widersprüche in den Beiträgen möglichst zu vermeiden oder zumindest zu begrenzen
https://www.perrypedia.proc.org/wiki/Perrypedia:Kanon
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LaLe
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Was ist denn an der Aussage "Perry raucht" interpretationsfähig? Wie weiter vorne schon einmal ausgeführt, halte ich nichts davon solche Sachverhalte im Nachhinein als literarisches Stilmittel umzudeuten.

Und Kanon ist jetzt kein Begriff, der ausschließlich religiös belegt ist. Als christlicher Fundi empfehle ich einen entspannteren Umgang mit diesem Begriff. ;)
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Ce Rhioton
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Der Redakteur hatte sich ja selbst bereits zur "kanonischen Diskussion" geäußert:

https://forum.perry-rhodan.net/viewtopi ... he#p545574
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123Kid
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LaLe hat geschrieben:Was ist denn an der Aussage "Perry raucht" interpretationsfähig? Wie weiter vorne schon einmal ausgeführt, halte ich nichts davon solche Sachverhalte im Nachhinein als literarisches Stilmittel umzudeuten.


Wenn es das aber doch ist?
Du kannst aus der Zeit lesen was du willst,
Rauchen und Trinken ist absolut ein Stilmittel. Jeder tut es, scheinbar immer und überall.
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old man
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LaLe hat geschrieben:Was ist denn an der Aussage "Perry raucht" interpretationsfähig?

Perry 1961 raucht, Perry 2019 raucht nicht. Das ist so, weil Eschbach es so schreibt. Es ist kein Fehler, es ist seine Interpretation des Perry, die er uns serviert. Er darf das. Jetzt kann, wenn einer will, ein anderer Autor kommen und uns erklären, dass das kein Widerspruch ist, weil... was weiss ich, dann hat er erst später angefangen, (eine einfache, logische Erklärung, oder?) oder das Universum wurde gesch äh, verändert, oder oder oder.
Wo ist das Problem?
Zuletzt geändert von old man am 11. April 2019, 20:22, insgesamt 1-mal geändert.
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LaLe
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Zum Kanon und dem Eschbach-Buch gibt es allerdings auch diese Aussage:
Klaus N. Frick hat geschrieben:
astroGK hat geschrieben:Dumm nur, dass Eschbachs Buch ebenfalls so weit bekannt, den "Segen" der Redaktion hat. )


Das Eschbach-Buch ist kanonisch. Wir werden künftig auf diesen Roman zurückgreifen, wenn wir in der PERRY RHODAN-Serie die Vergangenheit unseres Helden betrachten.

Ganz klar.
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Ce Rhioton
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Zwei Dinge:
Diese Aussage von KNF stammt vom 1. April.
Wenn der Redakteur etwas ernst meint, fügt er in der Regel ein "ernsthaft" hinzu. "Ganz klar" sehe ich nicht als ernsthaften Beleg.
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LaLe
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old man hat geschrieben:Wo ist das Problem?

Dass die zitierte Szene mit Veronique in dieser Ausführlichkeit IMO keinen Sinn ergibt, wenn Perry gegen Ende des Buches, das die ersten 10 Hefte nochmal zusammenfasst (?) nicht mehr Nichtraucher ist. Anderenfalls hätten wir einen Widerspruch zu den Heften.
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LaLe
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Auf den "Aprilscherz" hoffe ich. Vermutlich vergebens.
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