Spoiler 2714: Das Ultimatum der Onryonen; Uwe Anton

[Viki]

Ich finde Eure Diskussion zur Kosmologie sehr interessant und auch für mich als (Hyper)physik-Legasteniker halbwegs verständlich.

Ich finde diese Diskussion auch sehr spannend, obwohl ich sicher auch vieles dabei als Laie nicht völlig verstehe. Aber das macht für mich auch den Reiz von SF aus. Eigentlich müsste so etwas fast Bestandteil der Serie sein und nicht "nur" in einem Begleitforum stattfinden. Aber gerade deshalb mein ausgesprochener Dank an alle, die hier ihre Gedanken dazu äußern und besonders an Sonnentransmitter, dessen Ansatz ich mir sehr gut als kosmologischen Hintergrund der Serie vorstellen könnte.

[nanograinger]

Ah! Die "Kleinsche Flasche"

Könnte dann damit

"Inhalt einer Flasche ohne Volumen"

gemeint sein?

Im Rahmen dieses "Gedichts" sicherlich.

Die Kleinsche Flasche sollte man nicht mit einer normalen Flasche vergleichen, sondern mit einem Torus. Ein Torus ist eine endliche (bei endlichem Radius) (2D-) Fläche die ein (3D-) Volumen umschließt. Die Kleinsche Flasche ist eine endliche (bei endlichem Radius) (2D-) Fläche, die KEIN 3D-Volumen umschließt, weil die Fläche nicht orientierbar ist (innen und außen sind global nicht unterscheidbar). Beide (Torus und Kleinsche Flasche) haben ein topologische Geschlecht (genus) 1, im Gegensatz zur Kugel, die topologisch trivial ist (Geschlecht 0).

Die Kleinsche Flasche kann übrigens nur in einem 4D-Raum als nicht selbstdurchdringend gestaltet werden. Ein 3D-Äquivalent der Kleinschen Flasche braucht m.W. mindestens einem 5D Raum um nicht selbstdurchdringend zu sein. Mit der Zeitdimension wären wir dann schon bei 6 Dimensionen.

[Casaloki]

Ah! Die "Kleinsche Flasche"

Könnte dann damit

"Inhalt einer Flasche ohne Volumen"

gemeint sein?

Im Rahmen dieses "Gedichts" sicherlich.

Die Kleinsche Flasche sollte man nicht mit einer normalen Flasche vergleichen, sondern mit einem Torus. Ein Torus ist eine endliche (bei endlichem Radius) (2D-) Fläche die ein (3D-) Volumen umschließt. Die Kleinsche Flasche ist eine endliche (bei endlichem Radius) (2D-) Fläche, die KEIN 3D-Volumen umschließt, weil die Fläche nicht orientierbar ist (innen und außen sind global nicht unterscheidbar). Beide (Torus und Kleinsche Flasche) haben ein topologische Geschlecht (genus) 1, im Gegensatz zur Kugel, die topologisch trivial ist (Geschlecht 0).

Die Kleinsche Flasche kann übrigens nur in einem 4D-Raum als nicht selbstdurchdringend gestaltet werden. Ein 3D-Äquivalent der Kleinschen Flasche braucht m.W. mindestens einem 5D Raum um nicht selbstdurchdringend zu sein. Mit der Zeitdimension wären wir dann schon bei 6 Dimensionen.

Gut, ich will ja jetzt nix gegen unsere Expokratur sagen ("All hail to the doubble Expokratation!"), aber meinst Du ernsthaft, die haben so was Vertracktes in die Serie eingebaut?

[nanograinger]

Man sollte den heutigen Stand des Wissens reflektieren, und nicht Fehlinterpretationen fortschreiben, die sich naiv aus dem Alter des Universums ableiten.

Ahem. Der äußere Durchmesser hat zunächst wenig mit den Wegstrecken (oder beobachtbaren Wegstrecken) innerhalb zu tun...

Vom äußeren Durchmesser habe ich nie geredet. M.E. ging es bei den Zahlen um das die Größe des beobachtbaren Universums.

.... Im Perryversum besteht das Universum aus mehreren, senkrecht aufeinander stehenden Möbiusbändern, die jeweils unterschiedliche Bereiche des Universums voneinander im 5D-Raum trennen (Stichwort 'Alice's Universe' in der englischen Wikipedia)....

... Du begründest deine Sichtweise auf den Arresum-Parresum/Möbius-Sachen des "Große Leere"-Zyklus, der für mich eher ein "Ausreißer" als Kanon des Perryversums darstellt. (Caveat: Für mich machte die Gefahr der Abruse nur Sinn, wenn das PR-Universum eben KEIN
Möbiusband ist, die Abruse aber durch massives "Durchstechen" einen "Phasenübergang" erzeugen könnte, der das Universum in ein Möbiusband umwandeln könnte, mit der Konsequenz der völligen Vernichtung alles Lebens....

Nein, nein, das Arresum war durch ein Möbiusband vom Parresum getrennt. Und gleich einen ganzen Zyklus für "Non-Kanon" erklären zu wollen, geht gar nicht... Bei der Abruse ging es darum, dass sie das Möbiusband durchschleifen konnte und daher eine große Gefahr darstellte, wenn zwei der Pole des Universums sich plötzlich veeinen würden...

Ich möchte keineswegs einen ganzen Zyklus zum "Non-Kanon" erklären, lediglich einen Aspekt daraus, der auch vielen Anderen "aufgestoßen" ist. Und das ist eben gerade der Aspekt des Universums als "Möbiusband", siehe dazu auch die Anmerkung im Perrypediaartikel zum Arresum.

Beachte, dass ein knappes Jahr vor Band 1700 "Möbius" Kurt Mahr verstarb. Es würde mich nicht sehr wundern, wenn dadurch etwas schief lief in der Interpretation des Arresum-Parresum Modells. Meines Erachtens war es eine schlichte Verwechslung.

Wenn die Abruse das "Band durchschleifen" kann, dann ist es vollkommen egal, ob es ein normales (unverdrilltes) Band ist, oder ein Möbiusband.
Dann spielt der Möbiusaspekt überhaupt keine Rolle.

Wenn aber das Universum im "jetzigen" Zustand unverdrillt ist, die Abruse aber durch "massives Durchstechen" (oder wie auch immer) einen "Phasenübergang" zu einem Möbiusband erreichen könnte, dann wird die Gefahr konzeptionell begreiflich.

[nanograinger]

Spoiler:

Ah! Die "Kleinsche Flasche"

Könnte dann damit

"Inhalt einer Flasche ohne Volumen"

gemeint sein?

Im Rahmen dieses "Gedichts" sicherlich.

Die Kleinsche Flasche sollte man nicht mit einer normalen Flasche vergleichen, sondern mit einem Torus. Ein Torus ist eine endliche (bei endlichem Radius) (2D-) Fläche die ein (3D-) Volumen umschließt. Die Kleinsche Flasche ist eine endliche (bei endlichem Radius) (2D-) Fläche, die KEIN 3D-Volumen umschließt, weil die Fläche nicht orientierbar ist (innen und außen sind global nicht unterscheidbar). Beide (Torus und Kleinsche Flasche) haben ein topologische Geschlecht (genus) 1, im Gegensatz zur Kugel, die topologisch trivial ist (Geschlecht 0).

Die Kleinsche Flasche kann übrigens nur in einem 4D-Raum als nicht selbstdurchdringend gestaltet werden. Ein 3D-Äquivalent der Kleinschen Flasche braucht m.W. mindestens einem 5D Raum um nicht selbstdurchdringend zu sein. Mit der Zeitdimension wären wir dann schon bei 6 Dimensionen.

Gut, ich will ja jetzt nix gegen unsere Expokratur sagen ("All hail to the doubble Expokratation!"), aber meinst Du ernsthaft, die haben so was Vertracktes in die Serie eingebaut?

Ich nicht, aber Sonnentransmitter scheint es zu meinen, und will es sogar noch komplizierter machen (Zeitaspekt).

Aber irgendwie müssen sie ja eine Erklärung für "schlimme Finger" und "Wissen" über zukünftige Ereignisse geben....

[Vincent Garron]

Ich möchte keineswegs einen ganzen Zyklus zum "Non-Kanon" erklären, lediglich einen Aspekt daraus, der auch vielen Anderen "aufgestoßen" ist. Und das ist eben gerade der Aspekt des Universums als "Möbiusband", siehe dazu auch die Anmerkung im Perrypediaartikel zum Arresum.

Sorry, wenn ich da heftigst widerspreche, aber diese Anmerkung in der Perrypedia halte ich für - sicher eine der wenigen - falsch.
Ein Möbiusband zeichnet sich nicht dadurch aus, dass es nur eine Seite hat. Natürlich hat es zwei. Kuck dir doch das Bild in der Perrypedia an. Ein Möbiusband zeichnet sich allerdings dadurch aus, dass man die andere Seite erreichen kann ohne die Seite zu wechseln. Das klingt semantisch paradox, ist aber der Knackpunkt der ganzen Angelegenheit und im Wesentlichen das was Sonnentransmitter zu erklären versucht (und das übrigens sehr gut, weil mit einfachen Worten). Das (Standard-)Universum hat 2 Seiten nämlich Arresum und Parresum (wobei Arresum und Parresum nur dadurch definiert sind, wenn man das Möbiusband nicht entlang fliegt sondern senkrecht durchstösst. Würde man am Möbiusband entlangfliegen kommt ja nicht irgendwann ein Schild "Achtung hier beginnt das Arresum, sie verlassen jetzt das Parresum auf eigene Gefahr"). Und nochmal: Würde man am Möbiusband entlangfliegen, man würde gar nichts davon mitkriegen, dass das Universum zwei Seiten hat, weil wenn du nur lang genug fliegst bist du auf einmal bei den Ayindi, einfach so.
Das einzige noch offene "loophole" in der bisherigen kosmologischen Erklärung von Arresum und Parresum ist m.E. die 50-Tages-Frist. Diese macht sich bemerkbar, wenn man das Möbiusband durchstößt, wie geschehen im Abruse-Zyklus. Würde man von dieser 50-Tages-Frist auch etwas bemerken, wenn man das Möbiusband nicht durchstößt, sondern entlangfliegt ? Und wenn ja, ab wo würde man etwas davon bemerken ? Oder macht sich die 50-Tages-Frist nur beim durchstoßen des Möbiusbandes bemerkbar ? Das würde dann bedeuten, dass diese Frist nichts mit dem eigentlichen Aufenthalt im Arresum zu tun hat, sondern eine Folgeerscheinung des Durchstoßens des Möbiusbandes ist, was nicht sooo weit weg wäre, denn immerhin wissen wir ja von Ernst Ellert, dass das "Schmirgeln" der Abruse an der Trennschicht einen Teilaspekt des GESETZES berührte, daher wäre es nicht abwegig zu vermuten, dass, wenn ein Schmirgeln schon wider das GESETZ ist, ein Durchstoßen erst recht Folgen zeitigt, eben die 50-Tages-Frist.

(Und wegen des PP-Artikels werd ich heut abend mal 'ne Diskussion starten)

[nanograinger]

Ich möchte keineswegs einen ganzen Zyklus zum "Non-Kanon" erklären, lediglich einen Aspekt daraus, der auch vielen Anderen "aufgestoßen" ist. Und das ist eben gerade der Aspekt des Universums als "Möbiusband", siehe dazu auch die Anmerkung im Perrypediaartikel zum Arresum.

Sorry, wenn ich da heftigst widerspreche, aber diese Anmerkung in der Perrypedia halte ich für - sicher eine der wenigen - falsch.

Damit widersprichst du nicht mir, sondern der Perrypedia. Ist nicht mein Problem

Ein Möbiusband zeichnet sich nicht dadurch aus, dass es nur eine Seite hat. Natürlich hat es zwei. Kuck dir doch das Bild in der Perrypedia an. Ein Möbiusband zeichnet sich allerdings dadurch aus, dass man die andere Seite erreichen kann ohne die Seite zu wechseln. Das klingt semantisch paradox, ....

Das liegt an der Unklarheit der Umgangssprache in Bezug auf das Wort "Seite". Aber ich glaube schon, dass jeder versteht, was ein Möbiusband ist, und welche Eigenschaften es hat. Mathematisch geht es um Orientierbarkeit.

Noch klarer wird das Problem, wenn man die Flächen schließt, wie beim Torus und der Kleinschen Flasche. Dann sieht man, dass ein unverdrillter Streifen einen Torus ergibt, der ein Volumen umschließt (und damit ein "Innen" und "Außen" definiert), während bei einer Kleinschen Flasche das nicht möglich ist.

Das einzige noch offene "loophole" in der bisherigen kosmologischen Erklärung von Arresum und Parresum ist m.E. die 50-Tages-Frist.

Das ist kein "loophole" sondern ein dramaturgischer Eingriff der Expokraten, sonst hätte ja die ganze Geschichte nicht funktioniert

[Langschläfer]

Das einzige noch offene "loophole" in der bisherigen kosmologischen Erklärung von Arresum und Parresum ist m.E. die 50-Tages-Frist. Diese macht sich bemerkbar, wenn man das Möbiusband durchstößt, wie geschehen im Abruse-Zyklus. Würde man von dieser 50-Tages-Frist auch etwas bemerken, wenn man das Möbiusband nicht durchstößt, sondern entlangfliegt ?

Hm.
Bei einem Flug entlang des Bandes könnte man durchaus einen Anpassungseffekt annehmen, analog der normalen Strangeness-Anpassung. Bei einer entsprechend langen Reisedauer (und bei den Strecken sind ja selbst Dimesexta-Antriebe noch lahm) sollte man eigentlich nichts bis sehr kaum was merken.
Zumindest, wenn man ab und zu Orientierungsmanöver einlegt und damit Zeit im Normalraum verbringt. Bei einem Non-Stop-Flug, bei dem man ja die eigenen "Startbedingungen" in dem Mini-Universum der Antriebsfeldblase mitbrächte, könnte es aber anders aussehen.
Könnte auch sein, das man ab und zu den Antrieb nachjustieren müsste... falls die Komponente, um die es hier geht, auch Auswirkungen auf die Antriebtechnik hat. Aber die ODIN (?) hatte iirc keine Probleme, oder liege ich da falsch?
Der direkte Übergang dagegen wäre entsprechend einem massiven Strangeness-Schock.
Nur - was wird da eigentlich "geschockt"? Die Leute sind ja voll handlungsfähig nach dem Übergang, bis ein paar Tage vor Ende der Frist, wenn ich mich recht erinnere.
Zu lange her, als das ich die Hefte noch im Kopf hätte...

[Schnurzel]

Ich möchte keineswegs einen ganzen Zyklus zum "Non-Kanon" erklären, lediglich einen Aspekt daraus, der auch vielen Anderen "aufgestoßen" ist. Und das ist eben gerade der Aspekt des Universums als "Möbiusband", siehe dazu auch die Anmerkung im Perrypediaartikel zum Arresum.

Sorry, wenn ich da heftigst widerspreche, aber diese Anmerkung in der Perrypedia halte ich für - sicher eine der wenigen - falsch.
Ein Möbiusband zeichnet sich nicht dadurch aus, dass es nur eine Seite hat. Natürlich hat es zwei. Kuck dir doch das Bild in der Perrypedia an. Ein Möbiusband zeichnet sich allerdings dadurch aus, dass man die andere Seite erreichen kann ohne die Seite zu wechseln. Das klingt semantisch paradox, ist aber der Knackpunkt der ganzen Angelegenheit und im Wesentlichen das was Sonnentransmitter zu erklären versucht (und das übrigens sehr gut, weil mit einfachen Worten). Das (Standard-)Universum hat 2 Seiten nämlich Arresum und Parresum (wobei Arresum und Parresum nur dadurch definiert sind, wenn man das Möbiusband nicht entlang fliegt sondern senkrecht durchstösst. Würde man am Möbiusband entlangfliegen kommt ja nicht irgendwann ein Schild "Achtung hier beginnt das Arresum, sie verlassen jetzt das Parresum auf eigene Gefahr"). Und nochmal: Würde man am Möbiusband entlangfliegen, man würde gar nichts davon mitkriegen, dass das Universum zwei Seiten hat, weil wenn du nur lang genug fliegst bist du auf einmal bei den Ayindi, einfach so.
Das einzige noch offene "loophole" in der bisherigen kosmologischen Erklärung von Arresum und Parresum ist m.E. die 50-Tages-Frist. Diese macht sich bemerkbar, wenn man das Möbiusband durchstößt, wie geschehen im Abruse-Zyklus. Würde man von dieser 50-Tages-Frist auch etwas bemerken, wenn man das Möbiusband nicht durchstößt, sondern entlangfliegt ? Und wenn ja, ab wo würde man etwas davon bemerken ? Oder macht sich die 50-Tages-Frist nur beim durchstoßen des Möbiusbandes bemerkbar ? Das würde dann bedeuten, dass diese Frist nichts mit dem eigentlichen Aufenthalt im Arresum zu tun hat, sondern eine Folgeerscheinung des Durchstoßens des Möbiusbandes ist, was nicht sooo weit weg wäre, denn immerhin wissen wir ja von Ernst Ellert, dass das "Schmirgeln" der Abruse an der Trennschicht einen Teilaspekt des GESETZES berührte, daher wäre es nicht abwegig zu vermuten, dass, wenn ein Schmirgeln schon wider das GESETZ ist, ein Durchstoßen erst recht Folgen zeitigt, eben die 50-Tages-Frist.

(Und wegen des PP-Artikels werd ich heut abend mal 'ne Diskussion starten)

Deine Theorie hat was. Ist nur die Frage, wie lange man das Möbiusband entlang fliegen muss, um auf die andere Seite zu kommen bzw. zu bemerken, dass man die andere Seite erreicht hat (wie auch immer man das bemerkt). Wahrscheinlich eine längere Strecke als das Heimatuniversum ausgedehnt ist. Alles andere macht keinen Sinn. Und somit ist das "Entlangfliegen" eigentlich eine (fast?) unmögliche Aufgabe.

[old man]

Ich muss jetzt auch mal kurz über einen Technik-Fehler des Autors motzen!
Also, Uwe: Das Getränk, um das Tek und Monkey wetten, heißt Whisky, nicht Whiskey. Das ist keine Grammatikfrage, sondern ein existentieller Unterschied für einen Single Malt- Fan.

[Schnurzel]

Ich muss jetzt auch mal kurz über einen Technik-Fehler des Autors motzen!
Also, Uwe: Das Getränk, um das Tek und Monkey wetten, heißt Whisky, nicht Whiskey. Das ist keine Grammatikfrage, sondern ein existentieller Unterschied für einen Single Malt- Fan.

Wow, bist du aber heute streng, alter Mann. Heißt es in den USA nicht Whiskey und auf den Britischen Inseln Whisky, oder hat mir da vor Jahren jemand einen Bären aufgebunden? Aber wenn du intervenierst, handelt es sich bei dem König sowieso-Whisk(e)y wahrscheinlich um einen britischen.

[Langschläfer]

Ich muss jetzt auch mal kurz über einen Technik-Fehler des Autors motzen!
Also, Uwe: Das Getränk, um das Tek und Monkey wetten, heißt Whisky, nicht Whiskey. Das ist keine Grammatikfrage, sondern ein existentieller Unterschied für einen Single Malt- Fan.

Wow, bist du aber heute streng, alter Mann. Heißt es in den USA nicht Whiskey und auf den Britischen Inseln Whisky, oder hat mir da vor Jahren jemand einen Bären aufgebunden? Aber wenn du intervenierst, handelt es sich bei dem König sowieso-Whisk(e)y wahrscheinlich um einen britischen.

In Irland und den USA benutzt man verbreitet, aber nicht ausschließlich, die Schreibweise Whiskey.
Dalmore 1263 King Alexander III ist aber aus Schottland.
http://www.thedalmore.com

[Mr Frost]

Ich bin überrascht!

Uwe Anton macht seine Sache richtig gut. Ich meine sogar, daß ich seit Jahren keinen so guten, stimmigen Roman mehr von ihm gelesen habe. Vielleicht findet er selbst es auch befreiend, mal nicht über SI-/ Geistwesen-Schlachten schreiben bzw. refererieren zu müssen.
SO ist es eine Freude, daß UA wieder als "normaler" Team-Autor tätig ist!
"Welcome back"!

Die Charakterisierungen, die vielen geschilderten Details und die intensiven Dialoge der Handlungsträger haben mir richtig (!) "gut" gefallen!
Und was für ein "Cliffhanger"...

Gesamtnote: 2/2/2.

[Raktajino]

Ich finde Eure Diskussion zur Kosmologie sehr interessant und auch für mich als (Hyper)physik-Legasteniker halbwegs verständlich.

Ich finde diese Diskussion auch sehr spannend, obwohl ich sicher auch vieles dabei als Laie nicht völlig verstehe. Aber das macht für mich auch den Reiz von SF aus. Eigentlich müsste so etwas fast Bestandteil der Serie sein und nicht "nur" in einem Begleitforum stattfinden. Aber gerade deshalb mein ausgesprochener Dank an alle, die hier ihre Gedanken dazu äußern und besonders an Sonnentransmitter, dessen Ansatz ich mir sehr gut als kosmologischen Hintergrund der Serie vorstellen könnte.

Sehr schön ausgedrückt und so möchte ich mich anschließen und für die ausführlichen Darstellungen von Sonnentransmitter & Co danken!

[Schnurzel]

Gehört nicht zu Uwes besten Romanen, trotzdem sehr schön: 2 / 2 / 1. Die 1 für die Dialoge in Quinto Center, endlich erfährt man was. Und, wie immer, stoßen mir die 750 kg bei 2 m Körpergröße und 1,20 m Schulterbreite von Monkey auf, aber das ist ja nicht Uwes Schuld, denn er muss ja auf Vorgaben zurückgreifen.

[K.S. Bygstüg]

Mir kommt grad zum Thema "Finger" noch ein Gedanke.... Könnte es ein Teil der "ersetzten" Hand unseres Psychos aus dem MMT-Dreier sein?

[Mr Frost]

Mir kommt grad zum Thema "Finger" noch ein Gedanke.... Könnte es ein Teil der "ersetzten" Hand unseres Psychos aus dem MMT-Dreier sein?

Gute Frage! Ich hab mich das ebenfalls gefragt ( ), nur der Mechanismus, wie das alles zusammenpassen könnte, ist mir aktuell völlig schleierhaft...

[ovaron29]

Ein sehr guter Roman. Und dank Uwe gab es endlich eine Erklärung (Seite 20-22), wieso dass Galaktikum nicht schon mit einer Flotte von 50000 Schiffen gegen die Onryonen zugeschlagen hat.