Spoiler 3017: Terra Incognita, von Susan Schwartz

[lichtman]

Eher nicht, denn der Mond Vira ist größer als der Erdmond. Das deutet darauf hin, dass schon die Entstehung des Doppelplaneten Erde-Mond anders verlief als die Entstehung des Doppelplaneten Iya-Vira. Das ginge dann mindestens vier Milliarden jahre zurück.

möglicherweise geht es geanu darum ?

es gibt eine mond entstehungstheorie, in der ein "protoplanet" namens theia eine rolle spielt...

war der, in einem alternativen verlauf der geschichte, vielleicht bewohnt ?

oder theianern ?

das läge klanglich sogar näher bei teaana als die terraner, die perry da (vorschnell?) reindeutet

Die Kollisionstheorie ist denke ich die präferierte Theorie.

Die Kollisíon fand vor ca 4.5 Mrd Jahren statt.

Ich denke es gibt zwar ein paar SF-Geschichten mit 1. Leben bzw. 1. Zivilisation vor der Kollision.

Sehr realistisch wirkt es aber nicht, wenn man bedenkt, wie lange - 4.5 Mrd Jahre - das 2. Leben bis zur 2. Zivilisation brauchte.

Niemand würde sich auf einer Welt wie Copperworld in 3005 ansiedeln, geschweige denn auf Terra oder Theia im frühen sich erst stabiliserenden Solsystem.

Beliebig unwahrscheinlich, dass sich die Bewohner von Theia vorausschauenderweise nach der 4.5 Mrd Jahre späteren griechischen Mythologie Theianer nennen

manfred

[lichtman]

Moin moin,

Iya wird mit einem deutlich abweichendem Durchmesser beschrieben.

lässt sich erklären:
Der Materialzuwachs durch Einschläge kosmischer Brocken und kleinerer Objekte war einfach viel geringer!

»Um rund sechshundert Kilometer.«

Das wäre überschlagsmässig mehr als 6400 300 km durchmessende Planetesimale weniger

Eher nicht, denn der Mond Vira ist größer als der Erdmond. Das deutet darauf hin, dass schon die Entstehung des Doppelplaneten Erde-Mond anders verlief als die Entstehung des Doppelplaneten Iya-Vira. Das ginge dann mindestens vier Milliarden jahre zurück.

Vor ca 4.5 Mrd Jahre

Das System Iya&Vira scheint volumenmässig kleiner als Terra&Luna zu sein - vermutlich massemässig leichter.

Ein grösserer Mond hätte einen kleineren Planeten stärker abgebremst. Die Tageslänge wäre länger als 24 Stunden. Durch den übertragenen Drehimpuls wäre der Mond weiter entfernt und die Monatslänge länger.

Auch das Fehlen der obersten 300 km des Erdmantels sollte sich geologisch bemerkbar machen.

Nach so einer gravierenden Abweichung der frühesten Geschichte von Erde & Mond wäre es total unwahrscheinlich, wenn auf Iya ausgerechnet unsere Kontinente - wenn auch mit winzigen Abweichungen - entstanden wären.

Auch dass auf Iya 4 Mrd später aller Schmetterlingseffekten zum Trotz eine fast identische Kambrische Explosion erlebt - nur dass sich andere Tierstämme durchsetzen - kommt mir mehr als unplausibel vor.

Nimmt man dazu dass die Biosphäre von Iya sehr viel exotischer ist, als das meiste was wir bisher im Perryversum kennengelernt haben, dann is t die konvergente Evolution der Ayees zu Humanoiden extrem überraschend.(*)

Sogar die Stadt Pesha korespondiert mit der Stadt Baku.

Vielleicht ist Iya ein Mosaik von Pararealitäten, die in Richtung Terra konvergieren?

Untertitel 3021: Auf der Welt, die Terra ersetzt hat – ein Mensch findet unverhoffte Relikte

manfred

(*) trotz Flugsaurier, denke ich, sind die Ayees von Größe und Statur nicht flugfähig

[heppen shemir]

Beliebig unwahrscheinlich, dass sich die Bewohner von Theia vorausschauenderweise nach der 4.5 Mrd Jahre späteren griechischen Mythologie Theianer nennen

schon klar

deswegen läuft sowas im perryversum ja andersrum:

da hat die mythologie dann ihre ursache in den vorgängen der vergangenheit,

siehe PAN-THAU-RA

[Fünfte Kolonne]

Da das Forum ja offenbar eher der Meinung ist dieser Raub Terras (oder wasauchimmer) wäre keine sozusagen natürliche Folge des Weltenbrandes oder dessen Löschung sondern irgendwie gezielt herbeigeführt, mag jemand spelunkieren wer für so einen Akt in Frage käme? Wen haben die Terraner derart verärgert dass zu solchen Maßnahmen gegriffen wurde?

Gut, verärgert haben sie mehr als genug. Aber wer hat die technischen Mittel dazu?

[heppen shemir]

Gut, verärgert haben sie mehr als genug. Aber wer hat die technischen Mittel dazu?

lotho keraete hätte vermutlich die mittel.

und mindestens verärgert dürfte der auch sein.


wobei man bei solchen spekulationen immer dazu neigt, erstmal auf bereits bekannte personen oder völker aus der serienhistorie zu zeigen ... ich zumindest

dennoch sollte ein zyklusgegner neben den technischen mitteln ja auch ein plausibles motiv für sein handeln mitbringen.

zwar ist die ganze galaxis betroffen was den cairanischen frieden angeht, aber mythos, t-odium und die terrania artefakte stellen terra und die terraner besonders in den fokus, was dafür spricht, dass es "was persönliches" ist, dass es also irgendwann schon mal berührungspunkte mit dem zyklusgegner gab.

zum leidwesen von uns spekulanten kann natürlich den autoren niemand verbieten, einfach neue gegner zu erfinden ...
und die dazugehörigen berührungspunkte auch ...
thoogondu als absender des leuchtfeuers hätte niemand herbeispekulieren können. auch GESHOD nicht.


zur unfalltheorie:

ein "hyperphysikalischer unfall" der zum verschwinden von terra und luna geführt hat, als nebenwirkung des weltenbrandes ...
ja, grundsätzlich denkbar (sag ich als hyperphysiker) ... aber dann bitte sofort bei zündung und nicht erst dann, wenn die asche vom weltenbrand schon lange kalt ist (sag ich als hyperphysiker)

t-odium etc wären auch skurrile begleit erscheinungen für ein reines naturphänomen

also reiner unfall oder naturerscheinung, vermutlich eher nicht


ausserdem gehört es sich für einen ordentlichen gegner, dass man den mit transformkanonen wegblasen kann

[Kardec]

Ich spekuliere ja auf einen neuen Akteur/e.

Falls aber völlig überraschend Rückgriff genommen wird, dann........na ja, dass XPOMUL sauer ist kann man verstehen - und die kosmokratische Seite hat evtl. auch keinen Atlan/Perry-Fanclubgegründet..

[Atlantis]

Ich spekuliere ja auf einen neuen Akteur/e.

Falls aber völlig überraschend Rückgriff genommen wird, dann........na ja, dass XPOMUL sauer ist kann man verstehen - und die kosmokratische Seite hat evtl. auch keinen Atlan/Perry-Fanclubgegründet..

Warum ? Atlan hat doch das gemacht was die Kosmokraten wollten , oder ?

[heppen shemir]

mit CADDAB wäre ja auch noch eine rechnung offen

aber solche kaliber müssen doch jetzt draussen bleiben ... wie der hund vorm metzgerladen.

[Fünfte Kolonne]

Hmmm. Wenn ich das mit dieser Eiris Sache richtig verstanden habe (mehr als zweifelhaft) so gilt der Vergrämungseffekt wohl nur für Suppenintelligenzen. So HM wie Kosmotarchen & Co. sind vermutlich eher nicht davon betroffen.

Ja, der gute Lotho. So richtig tot ist der vermutlich nicht. Aber das alternative Wanderer als Machtmittel fehlt ihm nun ja, das hat sich weggebrochen aus dem Scherversum.

Wäre noch die Theorie daß der Raub keine böse Tat war (hehe...) sondern eher eine Art Rettung vor wasauchimmer. Weshalb aber ausgerechnet jetzt gerettet wurde und nicht bei den zillionen Gelegenheiten davor, bei denen eine Rettung höchstwillkommen gewesen wäre? Und warum solche Sachen wie T-Deum & Co.., das ist schon merkwürdig.

[Dragonchild]

Interessant wie der Wunsch nach etwas mehr klarer Kante beim OP inzwischen bei der totalen Vernichtung ganzer Völker angekommen ist. Mir scheint das Schwarz-Weiss Denken, wenn schon nicht in den Romanen, dann jedenfalls bei den Foristen hier recht ausgeprägt zu sein xD

Lass es mich so ausdrücken ... wenn jemand mehr klare Kante haben möchte, soll er es auch exakt so sagen und sich nicht einer Sprache bedienen, die ziemlich unerfreuliche Rückschlüsse zulässt. Wenn hier plötzlich mit Begriffen wie "Gutmensch" argumentiert wird, dann ist das bestenfalls die sorg- und gedankenlose Übernahme von Begrifflichkeiten, die sonst in einem gaaaaanz anderen, sehr negativen Kontext verwendet werden.

Sprache ist wichtig und Begriffe haben Bedeutung. Wer nicht mißverstanden werden möchte, sollte daher ein wenig mehr darauf achtgeben, was er wie sagt. Denn ich bin nicht Gucky, ich kann nicht Gedanken lesen. Ich weiß daher nicht, wie etwas tatsächlich gemeint war, sondern bin auf das angewiesen, was geschrieben wurde.

Ich bin kein Fan von dauernden rumballern. Aber ich fang an die Fans zu verstehen die mehr klare Kante wollen. Eine Invasion jagd die nächste. Die Invasoren sind sich so ähnlich, es könnten immer die selben sein. Endlos immer weiter. Die Autoren haben viel Fantasie beim beschreiben der Grausamkeiten. Und dann sagt Wim die Cairaner sind nicht böse die haben gute Gründe für die endlosen Straßen. Hat er auch bei anderen Angreifern gesagt. Ich kann auf Krieg bei PR verzichten aber ich verstehe wenn es Fans gibt die es den Invasoren mal mit gleicher Münze heimzahlen wollen.

Bin mit den Schreckwürmern bei der 4. Auflage eingestiegen aber ich bin dann zur EA gewechselt und dann mit der Hanse, der Armada, den Chronofosilien aufgewachsen kann man sagen. Und ich erinnere mich daß sogar da wo PR sehr pazifistisch war Perry am Ende Seth Apophis getötet hat. Ungern und nur weil alle Versuche sie zu befrieden nicht funktioniert hatten. Aber er hat es getan. Krieg ist schrecklich aber immer nur die andere Wange hinhalten? Ganze Völker vernichten? Natürlich nicht. Aber sich den Obermotz der im Hintergrund die Fäden zieht vorknüpfen. Ja bitte!

[Ce Rhioton]

Die Cairaner mögen gute Gründe haben. Doch wir (sowohl Leser, als auch Perry, Terraner, Galaktiker) sind keine Cairaner. Wir können die Motivation der Cairaner versuchen zu begreifen, doch ist es nicht unsere Aufgabe, die Sichtweise der Cairaner zu übernehmen.
Und das sollten wir den Cairanern deutlich machen.

[Fünfte Kolonne]

Bis zur letzten Transformbombe xD

[Eric Manoli]

Und ich erinnere mich daß sogar da wo PR sehr pazifistisch war Perry am Ende Seth Apophis getötet hat.

Und noch ein Beweis was so manche Erinnerungen wert ist...

Anstatt Seth-Apophis nun zu töten, gab Perry Rhodan ihr die Chance, wieder in ihren Heel-Körper zu schlüpfen und ein normales Leben zu Ende zu leben.

Allerdings begann die Heel erneut, Bewusstseine zu sammeln, um wiederzuerstarken und eines Tages zur alten Macht zu gelangen. Sie starb zehn Jahre später bei der Explosion des Verkünders, die von Jen Salik ausgelöst wurde.
https://www.perrypedia.proc.org/wiki/Seth-Apophis

[Harzzach]

Warum ? Atlan hat doch das gemacht was die Kosmokraten wollten , oder ?

Ja, nur bis zu dem Moment, wo er NICHT mehr das tun wollte, was die Kosmokraten von ihm wollten

[lichtman]

Lemuria und Atlantis werden überhaupt nicht erwähnt.

Finde ich gut

Ich habe immer vermutet, dass Lemuria aus einer anderen Pararealität stammt

Dort sind nicht einmal die Saurier ausgestorben - 426 ff

manfred

[Dragonchild]

Und ich erinnere mich daß sogar da wo PR sehr pazifistisch war Perry am Ende Seth Apophis getötet hat.

Und noch ein Beweis was so manche Erinnerungen wert ist...

Anstatt Seth-Apophis nun zu töten, gab Perry Rhodan ihr die Chance, wieder in ihren Heel-Körper zu schlüpfen und ein normales Leben zu Ende zu leben.

Allerdings begann die Heel erneut, Bewusstseine zu sammeln, um wiederzuerstarken und eines Tages zur alten Macht zu gelangen. Sie starb zehn Jahre später bei der Explosion des Verkünders, die von Jen Salik ausgelöst wurde.
https://www.perrypedia.proc.org/wiki/Seth-Apophis

Na gut nicht direkt vernichtet da habe ich mich geirrt. Aber die Atopen haben Perry deswegen angeklagt. Wollten die Expokraten damit sagen das Perry verpflichtet gewesen wäre Seth Apophis zu retten und das nicht retten ist das selbe wie vernichten?

Aber ich schreibe es jetzt ganz deutlich, nur für Dich. Die Freude am schildern von ausgefallenen Grausamkeiten, das suhlen, ich benutze das Wort jetzt absichtlich, im immer nur negativen, macht die Serie für mich derzeit unlesbar. Und ich kann Fans verstehen die wollen das die Terraner auch mal den Spieß umdrehen. Ich würde das allerdings auch nicht lesen wollen. Für mich bitte mehr Geheimnisse mehr echte Abenteuer.

[Harzzach]

Ich bin kein Fan von dauernden rumballern. Aber ich fang an die Fans zu verstehen die mehr klare Kante wollen.

Was soll aber "klare Kante" in dem Fall bedeuten? Ist es der Wunsch nach einem einfachen, simplen Bösewicht, der halt böse ist und deswegen bekämpft werden muss? Von dem man nie erfährt, warum er das tut, was er tut? Oder ist es der Wunsch nach biblischer Gerechtigkeit, Auge um AUge, Zahn um Zahn?

Eine Invasion jagd die nächste. Die Invasoren sind sich so ähnlich, es könnten immer die selben sein. Endlos immer weiter. Die Autoren haben viel Fantasie beim beschreiben der Grausamkeiten. Und dann sagt Wim die Cairaner sind nicht böse die haben gute Gründe für die endlosen Straßen. Hat er auch bei anderen Angreifern gesagt. Ich kann auf Krieg bei PR verzichten aber ich verstehe wenn es Fans gibt die es den Invasoren mal mit gleicher Münze heimzahlen wollen.

Ja, Rache ist verführerisch, aber wer als PR-Leser Rache haben will, muss leider eine andere Serie lesen. Denn das wird er bei PR einfach nicht finden. Ausnahmen wie in den Andromeda-Taschenbüchern, wo Perry wie von Sinnen auf den zerfallenden Leib des Gelben Meisters eindrischt, sind eben die ganz großen Ausnahmen und nicht die Regel. Und selbst hier ist das körperliche Ende eine Befreiung für die Wesenheit, die einst K'UHGAR war und keine Strafe, die nur den Zweck hat, dass man sich als Henker besser fühlt.

Ansonsten, wenn man als Leser die Schnauze voll von den ständigen Invasionen hat, wäre es Zeit für eine Lesepause. Ich hatte während Tradom die Schnauze voll von den in meinen Augen ewig gleichen Abläufen (phöse, technisch weit überlegene Invasoren sind 50 Bände später nur noch Schiessbudenfiguren für die neuen Supergadgets der Galaktiker) und war zehn Jahre lang wech. Ich empfehle das jedem, der die Serie mit immer größerer Unlust verfolgt.

Aufhören, bevor man sich das Leben unnötig schwer macht

Und dann vielleicht später wieder einsteigen, wenn einen das PR-Fieber wieder packt

Oder nicht, wenn das Herz kalt bleibt

[Eric Manoli]

Und ich erinnere mich daß sogar da wo PR sehr pazifistisch war Perry am Ende Seth Apophis getötet hat.

Und noch ein Beweis was so manche Erinnerungen wert ist...

Anstatt Seth-Apophis nun zu töten, gab Perry Rhodan ihr die Chance, wieder in ihren Heel-Körper zu schlüpfen und ein normales Leben zu Ende zu leben.

Allerdings begann die Heel erneut, Bewusstseine zu sammeln, um wiederzuerstarken und eines Tages zur alten Macht zu gelangen. Sie starb zehn Jahre später bei der Explosion des Verkünders, die von Jen Salik ausgelöst wurde.
https://www.perrypedia.proc.org/wiki/Seth-Apophis

Na gut nicht direkt vernichtet da habe ich mich geirrt. Aber die Atopen haben Perry deswegen angeklagt. Wollten die Expokraten damit sagen das Perry verpflichtet gewesen wäre Seth Apophis zu retten und das nicht retten ist das selbe wie vernichten?

Bin ich Expokrat?

Aber ich schreibe es jetzt ganz deutlich, nur für Dich. Die Freude am schildern von ausgefallenen Grausamkeiten, das suhlen, ich benutze das Wort jetzt absichtlich, im immer nur negativen, macht die Serie für mich derzeit unlesbar. Und ich kann Fans verstehen die wollen das die Terraner auch mal den Spieß umdrehen. Ich würde das allerdings auch nicht lesen wollen. Für mich bitte mehr Geheimnisse mehr echte Abenteuer.

Also ich denke ich habe bei PR für mich fast alle Grausamkeiten gelesen und die ersten Bände von NEO haben mir den möglichen Spaß daran für immer verleidet.
Von daher kann ich deine Aussage nachvollziehen.
Aber schau, es gibt Leute die lieben NEO.

Also wenn die aktuelle Serie dir keinen Spaß macht, dann empfehle ich aus eigener Erfahrung den Griff in Zeiten die man gemocht hat.
Vielleicht die Endlose Armada, da scheint es ja Auffrischungsbedarf zu geben.
Einer der Vorzüge der Serie ist definitiv ihre Vielfalt.
Hier im Forum habe ich die Readfy App gefunden und so kann ich überall das lesen was ich mal wieder lesen möchte.
Da muss ich sogar manchmal auf passen das ich den aktuellen Roman vor dem Erscheinen des nächsten durch bekomme.
Und dort finden ich die Geheimnisse eigentlich fast schon zuviel.
Das die Cairaner Invasoren sind, davon bin ich zum Beispiel noch gar nicht überzeugt.

[Ce Rhioton]

Ich hatte während Tradom die Schnauze voll von den in meinen Augen ewig gleichen Abläufen (phöse, technisch weit überlegene Invasoren sind 50 Bände später nur noch Schiessbudenfiguren für die neuen Supergadgets der Galaktiker) und war zehn Jahre lang wech.

Aber sind die heutigen Zyklen (von den Erzählungen um Thez und den Jenzeitigen Landen einmal abgesehen) denn so anders? Im Grunde wird doch noch immer Zyklus an Zyklus gereiht: Die jeweiligen Gegner zu Zyklusbeginn eingeführt - und am Zyklusende verschwinden diese Widersacher (in der Regel auf Nimmerwiedersehen) aus dem Perryversum.
Eine wirklich positive Vision oder Entwicklung (von der technischen abgesehen) mag ich da nicht wirklich erkennen.

[Eric Manoli]

Also dann darfst du nie wieder ein Buch lesen oder einen Film anschauen.
So reduziert ist jede Art der Unterhaltung beim zweiten Mal eine Wiederholung.

[Dragonchild]

Ich bin kein Fan von dauernden rumballern. Aber ich fang an die Fans zu verstehen die mehr klare Kante wollen.

Was soll aber "klare Kante" in dem Fall bedeuten? Ist es der Wunsch nach einem einfachen, simplen Bösewicht, der halt böse ist und deswegen bekämpft werden muss? Von dem man nie erfährt, warum er das tut, was er tut? Oder ist es der Wunsch nach biblischer Gerechtigkeit, Auge um AUge, Zahn um Zahn?

Eine Invasion jagd die nächste. Die Invasoren sind sich so ähnlich, es könnten immer die selben sein. Endlos immer weiter. Die Autoren haben viel Fantasie beim beschreiben der Grausamkeiten. Und dann sagt Wim die Cairaner sind nicht böse die haben gute Gründe für die endlosen Straßen. Hat er auch bei anderen Angreifern gesagt. Ich kann auf Krieg bei PR verzichten aber ich verstehe wenn es Fans gibt die es den Invasoren mal mit gleicher Münze heimzahlen wollen.

Ja, Rache ist verführerisch, aber wer als PR-Leser Rache haben will, muss leider eine andere Serie lesen. Denn das wird er bei PR einfach nicht finden. Ausnahmen wie in den Andromeda-Taschenbüchern, wo Perry wie von Sinnen auf den zerfallenden Leib des Gelben Meisters eindrischt, sind eben die ganz großen Ausnahmen und nicht die Regel. Und selbst hier ist das körperliche Ende eine Befreiung für die Wesenheit, die einst K'UHGAR war und keine Strafe, die nur den Zweck hat, dass man sich als Henker besser fühlt.

Ansonsten, wenn man als Leser die Schnauze voll von den ständigen Invasionen hat, wäre es Zeit für eine Lesepause. Ich hatte während Tradom die Schnauze voll von den in meinen Augen ewig gleichen Abläufen (phöse, technisch weit überlegene Invasoren sind 50 Bände später nur noch Schiessbudenfiguren für die neuen Supergadgets der Galaktiker) und war zehn Jahre lang wech. Ich empfehle das jedem, der die Serie mit immer größerer Unlust verfolgt.

Aufhören, bevor man sich das Leben unnötig schwer macht

Und dann vielleicht später wieder einsteigen, wenn einen das PR-Fieber wieder packt

Oder nicht, wenn das Herz kalt bleibt

.

Wer redet von Rache? Ich rede vom Recht auf Selbstverteidigung.Ist das für Dich das gleiche? Aber Du hast recht, ich habe die Schnauze voll. Voll von dauernden Invasoren mit angeblich guten Gründen. Von ausweglosen Straßen. Und davon das Wünsche nach anderen Themen als Friede Freude Eierkuchen verspottet werden.

Habe Das größte Abenteuer zum Geburtstag bekommen. Und obwohl ich Eschbach sehr gerne lese habe ich mich bisher noch nicht richtig dazu aufraffen können. Wenn man weiß das die Zukunft nur No Future ist, braucht man auch keinen Rückblick auf die Vergangenheit mehr.

[Eric Manoli]

Den Eschbach nicht zu lesen ist ein Fehler.

[Ce Rhioton]

PERRY RHODAN ist eben eine Spannungsserie - und Spannung lässt sich durch Konflikte erzeugen.
Ob es auf Dauer befriedigend ist, am Zyklusende immer nur das Schlimmste verhindert zu haben, ist natürlich die Frage.
Ursprünglich wollte die Serie ja die Geschichte der Menschheit erzählen. Ist es Ansporn für mich als Leser in der Zukunft der erzählten Geschichten leben zu wollen? Ähem...
Aber vielleicht bin ich im Ergebnis auch ganz zufrieden, im Jetzt zu leben.

[Dragonchild]

Den Eschbach nicht zu lesen ist ein Fehler.

Irgendwann lese ich ihn vermutlich. Im Moment gibt es aber eine Menge Bücher die mich mehr reizen.

[Eric Manoli]

PERRY RHODAN ist eben eine Spannungsserie - und Spannung lässt sich durch Konflikte erzeugen.
Ob es auf Dauer befriedigend ist, am Zyklusende immer nur das Schlimmste verhindert zu haben, ist natürlich die Frage.
Ursprünglich wollte die Serie ja die Geschichte der Menschheit erzählen. Ist es Ansporn für mich als Leser in der Zukunft der erzählten Geschichten leben zu wollen? Ähem...
Aber vielleicht bin ich im Ergebnis auch ganz zufrieden, im Jetzt zu leben.

Che, wenn die Serie nicht/nicht mehr die Geschichte der Menschheit erzählt, was erzählt sie deiner Meinung nach dann?

Das diese Geschichte eventuell nicht das ist was du hören willst interpretiere ich jetzt mal.
Aber schließt es dann automatisch aus das es deshalb eine Menschheit ist in der jemand leben will?

Und ist es nicht sogar möglich, daß du deine Meinung dazu nicht möglicherweise innerhalb der nächsten 25 Romane änderst?

Und bist du dir wirklich sicher, daß am Ende des letzten Zyklus das schlimmste verhindert wurde?