Spoiler 2841: Sturmland, von Michelle Stern

[hz3cdv]

Der Punkt ist: das reale Universum, so wie es sich heute der Forschung darbietet, ist ungleich bizarrer, komplexer, abstruser, irrealer als alles, was je in der SF fabuliert wurde. Zumindest in der, die ich kenne. Vielleicht ist das ja eine temporäre Phase und in einigen Jahrzehnten können wir alles mit ein paar simplen Formeln beschreiben. Allerdings: wenn man bedenkt, dass man um 1900 noch glaubte, das komplette Gebäude der Physik mit Ausnahme einiger Randprobleme, beschrieben zu haben - und wenn man dann betrachtet, zu was der Versuch der Beschreibung dieser Randprobleme führte, dann zweifele ich daran.

[Trevor Casalle 839]

Wozu den Kopf zerbrechen über die Physik in unserem Leben? Die Pseudophysik in den Perry Rhodan Geschichten ist viel interessanter!

Nein, umgekehrt. Denn Menschen wollen wissen, woher sie kommen und wohin sie gehen. Gute SF ist wie eine Denkanregung, unkonventionelle Ideen durchzuspielen und so vielleicht eine weitere Ecke unserer Welt zu erleuchten.

Jaja, ich weiß: Mich interessiert SF sehr wenig. Wohl weiß ich über das alles auch "ein bißchen" Bescheid, aber mit dieser fiktiven Dimensionalität der Perry Rhodan Geschichten kommt meine Phantasie in Schwung, während das für und wider von Thesen der Theoretischen Physik mich eher langweilen.

Im Prinzip hast du damit das gleiche gesagt, wie ich oben Ohne Fantasie keine Kreativität, kein Fortschritt. Auch Theoretische Physiker brauchen zuerst eine kreative Eingebung aus der Fantasie geboren, der sie dann folgen.

[nanograinger]

In der Realität sind vier RZ_Dimensionen faktisch nachgewiesen...der Rest ist ein mathematischer Entwurf ohne jegliche experimentelle Überprüfung in den nächsten 200 Jahren, also keine Naturwissenschaft....

Sehr interessant, dass du so genau weißt, was in den nächsten 200 Jahren alles überprüfbar sein wird....

Die (Super-) Stringtheorie ist ja keine festgeklopfte Theorie wie die ART, sondern eine ganze Reihe von, sagen wir mal, Theorieentwürfen, deren Motivation zwei grundlegende "Probeme" sind, nämlich die Frage der Quantisierung der ART sowie die Vereinheitlichung mit den anderen, schon quantisierten "Fundamentalkräften" unter/mit einer weiteren Symmetry, der Supersymmetry. Angesichts des fantastischen Erfolgs der Quantenfeldtheorie in Kombination mit Symmetrieprinzipien, beginnend von der QED bis zum inzwischen praktisch vollständigen Standardmodell mit dem Nachweis des Higgs-Bosons, sind diese Ideen ja auch nicht die schlechtesten. Sie gehen zurück (inkl. der Idee weiterer Dimensionen) auf Arbeiten von Kaluza (1919 !) und Klein (1926), also aus Zeiten, da hatte man noch nicht einmal die Quantenmechanik in Gänze etabliert (die Unschärferelation kam 1927).

Dass die Planckskala so groß ist, dafür können weder die Stringtheoretiker etwas, noch die anderen Leute die sich mit Quantengravitation usw. beschäftigen. Wofür die Leute etwas können, ist der Umgang mit dem Rest der Physik-Community und da liegt einiges im Argen. Wie Sheldon Glashow in diesem Interview sagt: "We don't listen to them and they don't listen to us."

Und damit ist auch die Antwort auf hz3cdvs Frage gegeben:

PS: Tauschen die Anhänger dieser beiden Theorien auf Tagungen eigentlich primär Argumente aus oder wird da auch mit körperlicher Gewalt überzeugt. Ist ja unter Wissenschaftlern bisweilen üblich.

Also: Sie tauschen sich selten aus, und damit ist auch körperliche Gewalt zwischen ihnen eher ungewöhnlich.

[Wanderer777]

Jaja, ich weiß: Mich interessiert SF sehr wenig. Wohl weiß ich über das alles auch "ein bißchen" Bescheid, aber mit dieser fiktiven Dimensionalität der Perry Rhodan Geschichten kommt meine Phantasie in Schwung, während das für und wider von Thesen der Theoretischen Physik mich eher langweilen.

Im Prinzip hast du damit das gleiche gesagt, wie ich oben Ohne Fantasie keine Kreativität, kein Fortschritt. Auch Theoretische Physiker brauchen zuerst eine kreative Eingebung aus der Fantasie geboren, der sie dann folgen.

Freut mich ja, dass Du das auch erkennst, und anerkenne das auch. Aber, man sollte die Theoretische Physik (also die Welt in der wir beide hier leben und als Foristen kommunizieren) und deren Einsichten von dem gewachsenen Modell der Perry Rhodan Geschichten eher fernhalten.

Deine Beiträge beschäftigen sich mehr (fast zuviel [???]) mit diesen Thesen der Alltagsrealität als die aus dem des fiktiven Universums von Perry.
Hier solltest Du Deine Talente verschwenden (sozusagen ) ...

[AARN MUNRO]

Nix Realität - PR!

In der Realität sind die Dimensionen jenseits der 4., falls es überhaupt mehr als 4 gibt, eingerollt.
Nach oben

Naja..wenn wir mal ehrlich sind..muesste eigentlich zeit als erste dimension gelten und die hoehe als vierte..

Aber bleiben wir beim klassischen beispiel..wir stehen als 3d objekt vor der sonne und werfen einen schatten.
Die 2 d lebewesen wundern sich vllt ueber den schatten-und selbst koennen sie aber garnicht wahrnehmen..auch die sonne koennen diese lebewesen nicht wahrnehmen.

Wir als 3 d lebewesen sind auch vielen dingen ausgesetzt...wie z.b. gravitation!
Genausowenig fuer uns erklaerbar-wie fuer ein 2d lebewesen dieser bewegte schatten.

Ich wuerde ja eher drauf tippen..dass es uebergeordnete dimensionen gibt;die wir aufgrund unser 4 wahrnehmbarer dimensionen eben nicht wahrnehmen..genausowenig wie 2d wesen uns und die sonne wahrnehmen können.

Eingerollte dimensionen....da bin ich ja mal gespannt:-)ist ja fast wie mit dem glauben ans spagethimonster

Gravitation ist sehr wohl als Eigenschaft der Raumzeit erklärbar, beschreibbar und berechenbar. Die Allgemeine Relativitätstheorie stimmt. Anders als zum Beispiel die Newtonsche Mechanik, die an der Berechnung der Planetenbahnen im Sonnensystem scheitert.

Die ART "stimmt" auf ihrer Erklärungs-Bezugsebene ebenso wie die Newton-Theorie auf ihrer "stimmt". Nur ist die ART eben die erweiterte Theorie, und beschreibt daher mehr Phänomene. Nach Popper "Stimmen" beide nicht: Theorien sind nur falsifizierbar, nicht verifizierbar...

[hz3cdv]

Ok, formulieren wir es anders: die Grenzen den Newtonschen Mechanik sind heute schon im täglichen Leben direkt erfahrbar (Navigationssysteme von Autos und Smartphones), die Grenzen von SRT und ART noch nicht. Zu Newtons Lebzeiten waren die Grenzen der Newtonschen Gravitationsgesetze natürlich noch nicht im täglichen Leben erfahrbar.

[AARN MUNRO]

Ok, formulieren wir es anders: die Grenzen den Newtonschen Mechanik sind heute schon im täglichen Leben direkt erfahrbar (Navigationssysteme von Autos und Smartphones), die Grenzen von SRT und ART noch nicht. Zu Newtons Lebzeiten waren die Grenzen der Newtonschen Gravitationsgesetze natürlich noch nicht im täglichen Leben erfahrbar.

hier stimme ich Dir zu...die Diskussion ist aber u.a. ob die ART bei sehr großen Schwerefeldern noch zulässig ist, da im allgemeinen zur Beschreibung schwacher Felder mit linearisierten Lösungen gearbeitet wird...und nur der Computer uns rettet bei der numerischen Berechnung nichtliner-gekoppelter G-Felder, etwea bei zwei umeinander kreisenden schwarzen Lchern. Auch alle "G-Wellen" sind Näherungen aus der linearisierten Theorie. Die nichtlineare müßte so etwas wie "Geonen" oder "Solitonen" enthalten, das sind in sich gekrümmte, selbstkoppelnde Rz-Geometrien...eine Art Mini-Universum...Materie als Quelle hier nicht nötig, das Feld erhält sich selbst durch Rückkopplung...eine Art Gravo-"Kuglblitz". Passt zur aktuellen Handlung: Genau damit ballern ja die endzeitigen Freaks jetzt auf das Zwischenland...

[hz3cdv]

Nun, ich bin Ingenieur und nicht Physiker. Als solcher bin ich es gewohnt, numerische Verfahren anzuwenden, denn schon die Kinematik mancher einfachen Radaufhängung eines Autos lässt sich nicht mehr ohne numerische Verfahren lösen. Man kann da zwar ein nichtlineares Gleichungssystem aufstellen, dass die Kinematik beschreibt, nur geschlossen lösen lässt sich das nicht.

Daher sehe ich numerische Lösungen erst mal als nichts negatives, sondern als eine leidige Notwendigkeit bei der Beschreibung der Natur.

PS: Ich glaube, eines der Probleme der ART ist, dass man bei einigen Dingen (z.B.: Schwarzen Löchern) Singularitäten in den Gleichungen hat. Das ist natürlich übel und da muss man dann wohl auf eine neue Theorie warten.

[AARN MUNRO]

Nun, ich bin Ingenieur und nicht Physiker. Als solcher bin ich es gewohnt, numerische Verfahren anzuwenden, denn schon die Kinematik mancher einfachen Radaufhängung eines Autos lässt sich nicht mehr ohne numerische Verfahren lösen. Man kann da zwar ein nichtlineares Gleichungssystem aufstellen, dass die Kinematik beschreibt, nur geschlossen lösen lässt sich das nicht.

Daher sehe ich numerische Lösungen erst mal als nichts negatives, sondern als eine leidige Notwendigkeit bei der Beschreibung der Natur.

PS: Ich glaube, eines der Probleme der ART ist, dass man bei einigen Dingen (z.B.: Schwarzen Löchern) Singularitäten in den Gleichungen hat. Das ist natürlich übel und da muss man dann wohl auf eine neue Theorie warten.

Die RZ- Singularitäten sind nicht schwer zu vermeiden...die stecken nicht in den Feldgleichungen, sondern in den Lösungsansätzen...schon in der E-Dynamik von Maxwell wurden Korrekturen vorgenommen, als für "R gegen Null" eine unendliche Selbstenergie des Elektrons herauskam. Heute ist die E-Dyn. eindeutig(er). In den Lösungsfunktionen der ART wurde kritklos ein "r gegen Null" angenommen, ohne vorher zu prüfen, ob die Raumzeit überhaupt eine Null enthält...man dachte einfach an das Kontinuum einer affinen, borelschen Punktmenge...aber die kleinste (heute bekannte) physikalische Länge ist eben die Plancklänge mit rund 10^-34 Metern. Die Singularitäten an dieser Stelle sind also nicht das Problem...das Problem war, dass man beim Versuch der Quantisierung analog zu den übrigen QTHN unendlich große Lösungen beim aufsummieren der Feynman-Integrale bekam, d.h. die ART "renormiert" nicht. In der E-Dynamik sind Folgeterme immer kleiner als der vorherige, deshalb konvergiert sie auf endliche Werte, in der ART haben sie gleiche Größen, so dass Summationen Unendlichkeiten ergeben...deshalb bis heute nicht "klsssisch" quantisierbar...daher die Versuche mit Loop und Superstring.
Übrigens, zu dem, was Du sagtest: Numerik (auch in der ART) halte ich ja an sich nicht für schwer berechenbar, da stimme ich Dir zu, nicht bexakt lösbar, aber annäherbar...es sind glaube ich, hier eher die Lösungsansätze, die Probleme bereiten: ob man alle koppelnden Varaiablen auch wirklich richtig berücksichtigt hat etc...Exakte Lösungen für nichtlineare G-wellen sind mir z.B. nicht bekannt (ebene,zylinderförmige und Kugelwellen sind in der ART alle lineare Näherungslösungen ohne Selbstkopplung des Feldes)...aber ich auch schon einige Jahre 'raus aus diesem gebiet...vielleicht gab es ja iinzwischen Fortschritte...in Golm sind sie wohl recht rührig dabei (Max-Planck-Institut für Grav.-Ph.)

[Troh.Klaus]

Und weiter geht's mit der Fantasy-Story um die JZL (oder den Weg dahin).
Ich hab's gelesen. Gefallen hat's mir nicht.

[Haywood Floyd]

Das Problem mit der Schleifen-Quantengravitation ist allerdings, dass es noch keine Belege dafür gibt, dass Raum und Zeit nicht kontinuierlich wären. Allerdings könnten wir die Quantelung in der vermuteten Größenordnung auch nicht messen. Also: wie bei der Stringtheorie - weder verifizierbar, noch falsifizierbar.

Natürlich ist die Zeit diskret und körnig - jede Sanduhr beweist es (wenn man genau hinschaut)...

[hz3cdv]

Das Argument ist gut. Hat was von Aristoteles.

[AARN MUNRO]

Das Argument ist gut. Hat was von Aristoteles.

Ja, sehr anschaulich...

[Julian]

Magische Welten wie das Sturmland, das auch ein Anderes hätte sein können,

sind doch das "Salz in der Suppe" wie ein anderer Forist mal meinte.


Seit damals in Dreieich weiß ich ja das ein Wim Vandeman gerne auch Platz für Geschichten hat:

Eine Geschichte muss auch Zeit haben, erzählt zu werden.


Aufgrund des informativen Spoiler, Danke dafür, war meine Erwartungshaltung nicht so hoch, nun fulminante Info´s zu bekommen, sondern eine sonderbare, eben besondere Geschichte, präsentiert zu erwerben.

Klasse geschrieben, tolle Ideen wurden umgesetzt:

Schwertkampfkünste gesucht/werden erfahren von einem angeblichen "Großmeister" (wurde hier Star Wars zur Persiflage?) Den letzten Teil fand ich übrigens auch langweilig, obwohl der Film nun die 2Mrd-Grenze erreicht. Merchandising mal nicht mitgerechnet

Gravolinsen im Kampf damit entartete Materie entsteht wie bei den Kampfmitteln der Terminalen Kolonne

Schiffe die im Kampf auf eine Zeit-Körnung zurückgreifen können


Nächster Roman daran gleich anschließend, trotz Cliffhanger , find ich gut.

Doppelromane, die erkennbar sind, lese ich am liebsten gleich hintereinander. Zum Teil auch bei Viererblöcken schon praktiziert. So waren die Abenteuer auf Andrabasch, dem Ringplaneten, der einmal ein Donut war, sehr flüssig zu lesen.

Immer nur auf große Enthüllungen zu warten, die evt. dann doch nicht eintreffen, sind in diesem Zyklus für mich persönlich nicht mehr abzusehen. Es kommt nicht immer auf den Inhalt an, sondern vor allem wie dieser präsentiert bzw. geschrieben wird.

gruß Julian ich setze mich in meinen mobilen Klappstuhl, öffne den Lesestoff und schon bin ich in den dies-seitigen Erlebnissen des Perry-Versum verstrickt, da brauch ich keinen Beichtstuhl zu, manchmal klappt es auch auf dem Abort zur kurzweiligen Unterhaltung falls eine Sitzung mal länger dauert

[Baptist Ziergiebel]

Tach allerseits, von mir diesmal 2/2/3+.

Ein Lückenfüller, könnte man sagen, aber dennoch ein durchaus gelungener Roman, der den weiteren Weg Atlans illustriert. Die Szenerie ist zwar weitgehend unverständlich, aber dennoch faszinierend. Das wie eine Schale um die Jenzeitigen Lande liegende Sturmland (zumindest habe ich das so aufgenommen), die zur Abwehr programmierten Waaghalter, die ihren "Arbeitsplatz" lieben und hassen, die immer und stetig heranrasende Monsterwelle sind fantasievolle Ideen. Michelle Stern streckt zwar die Bereiche mit dem Dagor etwas zu sehr in die Länge, liefert ansonsten aber gute Arbeit ab. Gut gefallen hat mir der Kniff mit Atlans Hilfe für die falsche (?) Seite. Tja, da würde die Oberste Direktive aus Star Trek Sinn machen, so es die hier bei PR denn gäbe.

Was meine ich mit unverständlich oben? Erstens das Sturmland selbst. Wenn ich es recht verstanden habe, ist das also ein Objekt, wohl noch vielfach größer als das Tiefenland (und das will was heißen!). Zweitens diese Angreifer, die einen Sternenbund aus fünfzig Galaxien präsentieren. Ich dachte, das Universum ist nur noch Quantenbrei? Wo kommen die her? Auch durch Synchronien mit Zerrzonen und dann alle heimlich durch Andrabaschkatapulte? Sowas wie ein Hilfsvolk irgendwelcher HM, die THEZ auf den Pelz rücken wollen?

Ahja, übrigens... haben die Chaotarchen denn nun eigentlich gewonnen, wo der Kosmos den Kältetod gestorben ist? Der müßte doch jetzt das Idealbild des Chaos sein.

Gruß.

[Richard]

Erinnere dich mal an den "Tarkan" Zyklus: dort foerderten die CTs die Erwaermung von Tarkan damit das Leben frueher den Hitzetod stirbt und ein neuer Urknall die Geburt des Nachfolgeuniversums von Tarkan einleitet.

[Kardec]

.........................Ahja, übrigens... haben die Chaotarchen denn nun eigentlich gewonnen, wo der Kosmos den Kältetod gestorben ist? Der müßte doch jetzt das Idealbild des Chaos sein......

Einförmige Kälte is doch so was von ordentlich - also die Kosmokraten

[Raktajino]

Vielleicht sind sie in die Jenzeitigen Lande umgezogen und spielen mit Thez Mensch ärgere dich nicht.

[Trevor Casalle 839]

Es könnte zum Beispiel ein anderes Gravitatonsgesetz gelten. Bei dem ist die Kraft umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstands, also zu r hoch Zahl der Raumdimensionen (3) - 1. Bei mehr Raumdimensionen müsste das dann eine höhere Potenz sein, d.h im Mikrobereich, wo eingerollte Dimensionen wirken würden, müsste die Schwerkraft größer sein. Dann könnten bei den Versuchen im CERN mit etwas Glück Mikro-Black-Holes bei Teilchenkollisionen entstehen. Aber entweder hat man bisher kein Glück oder es gibt diese Dimensionen nicht. Also diese Hoffnung, eine Stringteorie zu belegen, erfüllt sich im Augenblick nicht.

Eines der Hauptprobleme in der Physik ist im Augenblick immer noch, dass sich Allgemeine Relativitätstheorie und Quantenmechanik nicht vertragen. Die Stringtheorie als Vereinheitlichung würde aus Sicht der ART einen Rückschritt bedeuten, das sie meines Wissens nach einen absoluten Bezugsrahmne benötigt. Den verneint die RT ja gerade.

...und soeben wurde der Physik-Nobelpreis 2016 viele Monate im Voraus bekannt gegeben - der Nachweis von Gravitationswellen und damit die Allgemeine Relativitätstheorie in den letzten wichtigen strittigen Punkten bestätigt.

Mal schauen, welche Auswirkungen das auf das Zusammenspiel zwischen ART und QM hat.

[Kardec]

Mal schauen, welche Auswirkungen das auf das Zusammenspiel zwischen ART und QM hat.

Keine - wieso auch? Wurde lediglich (endlich) gemessen was eigentl. schon klar war. Die kilometerlangen Vakkuumröhren samt supergenauer Messtechnik sind halt grad fertig geworden.

[Trevor Casalle 839]

Die kilometerlangen Vakkuumröhren samt supergenauer Messtechnik sind halt grad fertig geworden.

Und werden ab sofort als Gravitationsobservatorien genutzt werden können. Was bin ich da gespannt, was da in den nächsten Jahren noch so alles auf uns zukommt...

Die Forscher sprechen schon davon, in Zukunft alle 2-3 tage solche Wellen auffangen zu können.

[hz3cdv]

Es könnte zum Beispiel ein anderes Gravitatonsgesetz gelten. Bei dem ist die Kraft umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstands, also zu r hoch Zahl der Raumdimensionen (3) - 1. Bei mehr Raumdimensionen müsste das dann eine höhere Potenz sein, d.h im Mikrobereich, wo eingerollte Dimensionen wirken würden, müsste die Schwerkraft größer sein. Dann könnten bei den Versuchen im CERN mit etwas Glück Mikro-Black-Holes bei Teilchenkollisionen entstehen. Aber entweder hat man bisher kein Glück oder es gibt diese Dimensionen nicht. Also diese Hoffnung, eine Stringteorie zu belegen, erfüllt sich im Augenblick nicht.

Eines der Hauptprobleme in der Physik ist im Augenblick immer noch, dass sich Allgemeine Relativitätstheorie und Quantenmechanik nicht vertragen. Die Stringtheorie als Vereinheitlichung würde aus Sicht der ART einen Rückschritt bedeuten, das sie meines Wissens nach einen absoluten Bezugsrahmne benötigt. Den verneint die RT ja gerade.

...und soeben wurde der Physik-Nobelpreis 2016 viele Monate im Voraus bekannt gegeben - der Nachweis von Gravitationswellen und damit die Allgemeine Relativitätstheorie in den letzten wichtigen strittigen Punkten bestätigt.

Mal schauen, welche Auswirkungen das auf das Zusammenspiel zwischen ART und QM hat.

Keine. Die Existenz von Gravitationswellen wurde erstmals direkt nachgewiesen. Indirekt wurde sie schon lange nachgewiesen. Das ist im Prinzip so wie bei der ersten Mondlandung. Das der Mond da war, wusste man auch schon lange, bevor man ihn betrat. Das erfuhr man auch nicht erst durch Neil Armstrong.

Den Nobelpreis wird es aber trotzdem dafür geben.

[kingfisher]

Der Roman spaltet mich Zwie:

Einerseits mag ich surreal Angehauchtes, bisweilen Dali-eskes, wie in diesem Roman.
Andererseits machte mich die Story hibbelig und wieder einmal hatte ich das Gefühl,
dass am Ende eigentlich so gut wie nichts passiert ist.

[hz3cdv]

Man ist in den Jenzeitigen Landen angekommen. Das ist schon etwas.

[kingfisher]

Man ist in den Jenzeitigen Landen angekommen. Das ist schon etwas.

Ja, im Heft danach, nach gefuehlten Zillionen Heften und Jahren...