Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Brandheiß: Das allerneueste Heft der Erstauflage, die neuesten Spekulationen!
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Richard
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von Richard »

STDu1711 hat geschrieben: 26. Februar 2023, 13:03
Tontafeln sind schon sehr sicher. Deshalb sind uns nicht nur 5000 Jahre alte Meisterwerke der Literatur und Rechtstexte erhalten geblieben, sondern auch haufenweise Lagerlisten, also quasi die Äquivalente von Aldi-Kassenbons.
Rein so vom Gefühl her sind Kassabons schon ganz was anderes als eine Lagerliste ;). Aber auch Einzelhandelsgeschäfte des 21. Jht. Realzeit haben Lagerlisten bzw. brauchen sowas für die Inventur.

Das Problem ist wohl, dass sich moderne Zivilisationen meist nicht dazu durchringen ihre Kulturzeugnisse in Tontafeln "abzuspeichern".

Es würde mE schon grosse Probleme bereiten Datenspeicher aus den 1970igern in halbwegs modernen PCs/Laptops auszulesen.

Und wie sieht es zb mit Disketten bzw. Diskettenlaufwerken aus? Irgendwo im Keller meiner Eltern könnte sich noch ein PC mit einem 5 1/4 und auch einem 3 1/2 Zoll Diskettenlaufwerk finden (falls meine Eltern das Teil nicht doch mal als Elektroschrott entsorgt haben). Und diese Dinge sind in den 1990igern durchaus noch in Gebrauch gewesen.

Wobei dann die nächste Frage ist, wieviele der alten Disketten sind noch lesbar - wenn man ein entsprechendes Diskettenlaufwerk zur Verfügung hat.

Auch optische Speichermedien wie CDs, DVDs und wohl auch BluRays haben nur eine begrenzte Lebenszeit.

Womit wir tatsächlich bei Tonscheiben oder so was auf die Art landen.
Aber man stelle sich mal vor beispielsweise die deutsch- oder englischsprachige Wikipedia in Tonscheiben abzubilden.....
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von STDu1711 »

Richard hat geschrieben: 26. Februar 2023, 14:24
STDu1711 hat geschrieben: 26. Februar 2023, 13:03
Tontafeln sind schon sehr sicher. Deshalb sind uns nicht nur 5000 Jahre alte Meisterwerke der Literatur und Rechtstexte erhalten geblieben, sondern auch haufenweise Lagerlisten, also quasi die Äquivalente von Aldi-Kassenbons.
Rein so vom Gefühl her sind Kassabons schon ganz was anderes als eine Lagerliste ;). Aber auch Einzelhandelsgeschäfte des 21. Jht. Realzeit haben Lagerlisten bzw. brauchen sowas für die Inventur.

Das Problem ist wohl, dass sich moderne Zivilisationen meist nicht dazu durchringen ihre Kulturzeugnisse in Tontafeln "abzuspeichern".

Es würde mE schon grosse Probleme bereiten Datenspeicher aus den 1970igern in halbwegs modernen PCs/Laptops auszulesen.



Auch optische Speichermedien wie CDs, DVDs und wohl auch BluRays haben nur eine begrenzte Lebenszeit.

Womit wir tatsächlich bei Tonscheiben oder so was auf die Art landen.
Aber man stelle sich mal vor beispielsweise die deutsch- oder englischsprachige Wikipedia in Tonscheiben abzubilden.....
Vergiss elektronische Datenträger. Da ist die Haltbarkeit wahrscheinlich auf einige Jahrzehnte begrenzt, was immer noch deutlich oberhalb des Verfallsdatums der Technologie wäre (bei meinem Firmenrechner gibt es nicht nur kein CD-Laufwerk mehr, sondern auch keine USB-Ports - Datentransfer per Cloud halt). Papier hält länger, aber das heutige dürfte sich auch schneller zersetzen und weit von der Haltbarkeit mittelalterlicher Handschriften entfernt sein.

Was wirklich lange halten könnte (Millionen von Jahren) wäre die Verkodung von Informationen in der DNS von Lebewesen. Da braucht es schon ein Massenaussterben, um das Trägermedium zu zerstören - und das gibt es so häufig nicht.
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Tennessee
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von Tennessee »

heppen shemir hat geschrieben: 26. Februar 2023, 14:22
Tennessee hat geschrieben: 26. Februar 2023, 14:01 Oh nein! Nein! Bitte lass mich raten, lass mich raten: Ist es größer als ein Auto? *hoppst aufgeregt*
ich durchschau deine fangfrage. du schlingel willst doch nur wissen ob die vase in frage kommt :D
*schallend lacht* Der war gut!
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von Atistippos »

Gregor Paulmann hat geschrieben: 24. Februar 2023, 18:53
Danke erst einmal für das Gehirnfutter! So ganz ohne Kommentar kommts du mir allerdings nicht davon. :D .
Für Nicht-Projektilwaffen ist diese Definition allerdings nutzlos.
Ja, so ist das! Und es geht regelmäßig schief, wenn man für bestimmte Bereiche festgelegte Begriffe auf andere Bereiche überträgt. Da muss dann ständig nachgesteuert werde, da müssen Hilfskonstrukte geschaffen werden, und das macht man dann so lange, bis das System zusammenbricht. Dann ist es Zeit für eine Revolution. Näheres dann bei Thomas S. Kuhn. Na gut, ist jetzt passiert.:)
In der Liga-Flotte wird Kernschussweite daher definiert als:
”Reichweite des Effektors/Waffe, bei der sie sowohl in ihrer Waffenwirkung als auch in der Treffergenauigkeit eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 90% erzielt.”
So etwas nennt man dann ja wohl Trefferquote und das ist ein Begriff, mit dem man gut arbeiten kann. :)

Also wenn ich in dieser Welt was zu sagen hätte, ich würde die Flottenführung zur Teilnahme an einem Proseminar zur wissenschaftlichen Methodik, Logik und Begriffsbildung verdonnern, denn bei denen fehlen ja wirklich sämtliche Grundlagen. Die müssen wirklich erst einmal lernen, wie Begriffe gebildet und voneinander abgegrenzt werden, was Kausalitäten sind und wie die sich von Korrelationen unterscheiden. Ansonsten sollten die auch noch wissen, dass es zwischen Implikation und Bikonditional ein gewisser Unterschied besteht.

Das sind ja wirklich die typischen Fehler, die alleiidngs (nicht nur in der Politik) immer wieder gerne gemacht werden. :D

Ich kann da aufgrund von empirischen Daten eine hübsche Implikation bilden. „Wenn ich auf Kernschußweite ein Arttileriegefecht führe, dann richte ich großen Schaden an.“ Das verallgemeinere ich, und verwechsle irgendwie Ursache und Wirkung und schon habe Ich: "Wenn ich bei einem Arttileriegefecht einen gro0en Schaden habe, dann hat dass in der Kernschußweite stattgefunden“. [Graus]. :D

Genug gelästert, die Leute die sich das ausgedacht haben, sind ja hier eher die Opfer und machen einen guten Job.
´
Verlassen wir einmal kurz diese niederen Ebenen und gehen auf eine Metaebene. Es ist ja eine durchaus interessant Frage, wie diese Dinge, die ich immer gerne als Serien-Folklore bezeichne, die Sache mit den Breiseiten bei Kugelraumern, diese Geschichte mit dem Feuerlee und diese Sache mit der völlig überbewerteten Kernschussweite, in die Serie gekommen sind.

Ich gebe da einmal eine These zum Besten.
KHS hat ja auch Seeräubergeschichten geschrieben, und letztendlich ist ja auch der frühe Rhodan so eine Art Seeräuber: desertiert, zettelt eine Revolution an und klaut anderen Leuten die Schiffe, um damit Beute zu machen.

Meine These also, diese oben angeführten Punkte sind über die Piratengeschichten in die Serie gekommen; und gerade Kernschussweite war bei den klassischen Seegefechten ja nicht unbedeutend. Nichts ansonsten, was ich KHS vorwerfen würde. Wir sind alle Opfer unserer Biografie.
Zurück zu den Niederungen des Militärs.
Für Sublicht-Strahlwaffen (wie Impulskanone, Thermostrahler, Desintegrator und Paralysator) gilt für diese Definition daher das Kriterium der Rayleight-Länge
Um das gleich abzuräumen: Bei Desintegratoren und Paralysatoren habe ich keine Probleme, weil ich immer davon ausgegangen bin, das deren Waffenstrahl recht schnell zu einem veritablen Kegel wird und deshalb die Wirkung recht schnell abnimmt. Also erledigt.

Die beiden anderen Waffen hingegen, Da muss ich aber ein wenig ausholen, um noch einen Punkt abzuarbeiten.

Nach der Perrypedia hat ein Impulsstrahl eine Kernschussweite von 750.000 Km, also 2,5 Lichtsekunden, die Entfernung zwischen Erde und Mond schwankt ein wenig, liegt aber bei etwas mehr als 50% dieser Strecke. Damit ist klar, dass Arrn Munros Kritik, die ja Ausgang dieser Sache war, völlig korrekt ist
Mein Hinweis, diese Serien-Folklore nicht zu ernst zu nehmen, hat aber auch was für sich, denn wenn man anfängt, darüber nachzudenken...

Wenn man im Sinne der obigen Definition bei 2,5 Lichtsekunden eine Trefferquote von 90% hat, dann hat man bei 4 Lichtsekunden sicherlich auch noch eine von 75%, bei 5 LIchtsekunden eine von mehr als 60%. Warum sollte man da nicht schießen? Die Idee, dass man auf ein Schiff nicht schießen kann, weil es außerhalb der Kernschussweite ist, ist … - Man solle da nicht drüber nachdenken. Serien-Folklore.
Da schein mir ansonsten ein gewisses Verbesserungspotenzial zu sein.

So, und jetzt die hochgebündelten Waffen. Natürlich gelt das Prinzip auch hier, die Frage ist aber, ob das Auswirkungen auf die Trefferquote hat. Auf die Waffenwirkung sicherlich, das kann ich aber bei diese Waffen dadurch kompensieren, dass ich Waffen synchronisiere. Also zumindest reduzierbar.
Auswirkungen auf die Trefferwahrscheinlichkeit sehe ich bei einer Entfernung von unter 10 Lichtsekunden nicht, weil man den Kurs des Ziels berücksichtigen und dieses bei hohen Geschwindigkeiten nicht so einfach ausweichen kann. !0 Lichtsekunden, weil bei einer Geschwindigkeit von 0,5c der Strahl 15 Sekunden brauchte. da könnte man anfangen zu reagieren. :D
Waffen, die eine elektromagnetische Strahlung abgeben, folgen dem Kriterium der Strahlqualität und nähern sich schon sehr nah einem idealen Gauss-Strahl
Ja. :)
Für Überlichtwaffen, deren Kennzeichen ja die verlustfreie Übertragung durch den Normalraum ist, gilt für diese Definition daher die Reichweite der Überlichtübertragung (z.B. Stabilität des Hyperkanals einer KNK oder der Fiktivtransport der Transformkanone) und deren Zielgenauigkeit.
.Hm, das alles ist von der Energie abhängig. Wie wäre es mit einem Koordinatensytem, mit einer x-Achse, einer y-Achse. Auf der einen wird die Entfernung eingetragen und auf der anderen der notwendige Energieaufwand, der für sicheres Treffen notwendig ist. Dieser Energieaufwand steigt natürlich nicht linear sondern exponentiell. Wie gnau müsste man durchspielen, so könnte man dann eine Grenzwert basteln, bis zu dem ein sehr genaues Treffen möglich ist, danach würde die Treffergenauigkeit dann ganz schnell abnehmen.

Ich habe das ganze mit reichlich Respekt aber auch einem gewissen Amüsement zur Kenntnis genommen. So viel Aufwand, soviel Gehirnschmalz, um einen völlig überbewerteten Begriff einen serienimmanenten Sinn zu geben. :st: ;)
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nanograinger
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von nanograinger »

Atistippos hat geschrieben: 26. Februar 2023, 17:52...
Nach der Perrypedia hat ein Impulsstrahl eine Kernschussweite von 750.000 Km, also 2,5 Lichtsekunden, die Entfernung zwischen Erde und Mond schwankt ein wenig, liegt aber bei etwas mehr als 50% dieser Strecke. Damit ist klar, dass Arrn Munros Kritik, die ja Ausgang dieser Sache war, völlig korrekt ist ...
Ja, der Halbsatz, dass man der (Kernschuss-) Reichweite eines mit welchen PR-Waffen auch immer ausgerüsteten Raumforts ausweichen könnte, ist ein Fehler. Ich weiß zwar nicht, wo die Raumforts stehen (ich würde sie eher außerhalb der Umlaufbahn des Mondes erwarten), aber wenn sie den Raum um Terra-Luna abdecken, dann kann man ihren Waffen innerhalb dieses Raums nicht ausweichen.
Atistippos hat geschrieben: 26. Februar 2023, 17:52...
Wenn man im Sinne der obigen Definition bei 2,5 Lichtsekunden eine Trefferquote von 90% hat, dann hat man bei 4 Lichtsekunden sicherlich auch noch eine von 75%, bei 5 LIchtsekunden eine von mehr als 60%. Warum sollte man da nicht schießen? ...
Im konkreten Fall ganz einfach deshalb, weil man etwas treffen könnte, dass man nicht treffen will. In diesem Roman wird explizit der dichte Raumflugverkehr erwähnt und das Mehandor-Schiff ARCHBICH. Dazu kommen Habitate, Raumstationen etc. und Terra und Luna selbst. Da ballert man nicht einfach drauf los.
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von heppen shemir »

ausserdem sieht das halbe solsystem zu. da würde ich als gunner auch lieber auf eine 110% gelegenheit warten ehe ich mich mit einem fehlschuss zum horst mache :P
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Pascal Gregory
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von Pascal Gregory »

Ich habe mich mit Wonne in den Abschluß des 3er Abschnitts gestürzt, und war angetan wie lange nicht mehr von einem Abschnitt ganz ohne Perry und Atlan!

Bravo, neben der Spannung würzte MMT hier noch mit einer guten Prise Sense of Wonder nach - die Rückblicke zum Projekt X mit seinen Analysen der Wanderer-Besuche und philosophische Positroniken, die durch Selbstversenkung einen Blick auf das "Hinter den... Superintelligenzen" zu erhaschen suchen, haben mich begeistern können, wie es ein guter SF-Roman nun mal sollte. Plus ein Schuß Sozialkritik natürlich, da oben wird halt gemunkelt und geschoben, wird sich wohl auch nie ändern...

Schön, Bully in einer Rückblende in Hochform zu erleben.
Und die Jagd nach dem Ylanthen erinnerte mit an den Film "I Robot" , halt mit Liebkind statt Wilhelm Schmidt.
Und noch so viel mehr.

Ein toller Dreier - gern nochmal!!!
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Richard
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von Richard »

STDu1711 hat geschrieben: 26. Februar 2023, 15:00
Was wirklich lange halten könnte (Millionen von Jahren) wäre die Verkodung von Informationen in der DNS von Lebewesen. Da braucht es schon ein Massenaussterben, um das Trägermedium zu zerstören - und das gibt es so häufig nicht.
In der PR Serie haben das die Lemurer bei den Graunzern gemacht.
Wobei ... ueberlege mal: hätte man seinerzeit in der DNS der Saurier was abgelegt wäre da vermutlich viel verloren gegangen.
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von STDu1711 »

Richard hat geschrieben: 26. Februar 2023, 19:42
STDu1711 hat geschrieben: 26. Februar 2023, 15:00
Was wirklich lange halten könnte (Millionen von Jahren) wäre die Verkodung von Informationen in der DNS von Lebewesen. Da braucht es schon ein Massenaussterben, um das Trägermedium zu zerstören - und das gibt es so häufig nicht.
In der PR Serie haben das die Lemurer bei den Graunzern gemacht.
Wobei ... ueberlege mal: hätte man seinerzeit in der DNS der Saurier was abgelegt wäre da vermutlich viel verloren gegangen.
Hängt wahrscheinlich ab, bei welchen. Gibt ja noch Vögel. Man sollte wahrscheinlich keine großen Tiere nehmen, sondern kleine, anpassungsfähige. Kakerlaken zum Beispiel.
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von heppen shemir »

Pascal Gregory hat geschrieben: 26. Februar 2023, 19:39 Bravo, neben der Spannung würzte MMT hier noch mit einer guten Prise Sense of Wonder nach - die Rückblicke zum Projekt X mit seinen Analysen der Wanderer-Besuche ...
ja, die rückblicke haben für mich auch einen "SOW touch" reingebracht.

das lag gar nicht mal daran, dass es in den rückblicken auf die wanderer besuche grosse enthüllungen gegeben hätte.
eigentlich waren es für mich eher die schön geschilderten, unbeholfenen versuche der wissenschaftler, hinter das geheimnis einer SI zu kommen.
mit interviews, buchhaltermethoden und raum-zeit-skizzen.

man konnte nachvollziehen, wie wenig greifbar, wie unbegreiflich das phänomen für die wissenschaftler gewesen sein muss.

immerhin ist im laufe der jahrtausende mal ein experimental computer wie MIA dabei rausgekommen,
aber selbst jetzt noch greift man bei den forschungen zu strohhalmen wie posbis in religiösem brabbelwahn.



klasse dreiteiler, ohne "überleitungsroman" oder durchhänger in der mitte.
einfach mal drei sehr gute und spannende romane hintereinander.
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von fenny »

Durchaus spannendes Finale der Trilogie, wenn auch der Informationsgewinn recht mager ist.

Was mich allerdings überrascht hat: Der Lichtclub hat die ganze Aktion doch offenbar von langer Hand geplant, warum werden die Daten dann auf eine derart unelegante maximalinvasive Methode beschafft, die reichlich Kollateralschäden hinterläßt? Dieses Institut schein ja eher abseitig und nicht gerade eine Hochsicherheitseinrichtung zu sein. Warum hat der Club nich einfach ein halbes Jahr vorher jemanden als Hausmeister oder Kantinenkoch etc. eingeschleust, dem man das erbeutete Siegel unauffällig zuspielt, und der dann am Wochenende ganz in Ruhe mal eben den Tresor aufschließt, und im Falle eines Alarms durch den Transmitter geht, während Gollokai und Co. zur Ablenkung tatsächlich den Raumhafen oder den Umbrischen Gong bedrohen?

Das Speichermedium ist sicher analog, vielleicht Microfilm oder gravierte Kristalle.

Die interessanteste Frage, ist die nach der eigentlich relevanten Information in diesen Wandererdaten. Sicher geht es nicht um die Stadt an sich oder die Abläufe dort, darüber gäbe es vielleicht auch noch andere Quellen. Es müssen also schon die Gesprächsprotokolle selbst sein.

Nehmen wir mal an, in den Erlebnissen der einzelnen Zellduschenempfänger ist tatsächlich eine Art Botschaft codiert, die an eine oder mehrere Personen in der Zukunft gerichtet ist. Von der Existenz einer solchen Botschaft könnte auch jemand wissen, der sich lange auf Wanderer aufgehalten oder ein enges Verhältnis zu ES hatte, ohne die Botschaft selbst zu kennen. Da kämen z. B. Lotho oder Homunk infrage.

Teile dieser Botschaft wären dann z. B. der seltsame Roboter namens Strätter und die Farbe Blaugold. Ob das irgendwohin führt?

Bully, Homer oder Alaska schließe ich als Oberlicht aus, die hätten doch bloß Perry bitten müssen, die Daten für sie freizugeben (nichtmal notwendigerweise die im Archiv, sondern die Kopie bei NATHAN). Warum hätte Perry ihnen das verweigern sollen, zumal da ja möglicherweise auch Protokolle von ihnen selbst dabei sind.

Wenn NATHAN selbst über die Daten verfügt, warum sollte er sie dann noch so aufwendig stehlen lassen?

Bei Soynte, Vetris-Molaud oder Monkey sehe ich kein plausibles Motiv.

Das rabiate Vorgehen würde tatsächlich eher für Lotho Keraete sprechen; jemand, der eiskalt den Weltenbrand auslöst, hat sicher keine Skrupel ein paar hundert oder noch mehr Menschen zu töten.

Aber vielleicht ist es ja auch jemand, den wir noch gar nicht kennen.

Ach - und die Vase hat sicher inzwischen ihren Lokoshan gefunden. :D
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R.B.
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von R.B. »

Ich finde das Thema NATHAN samt Ylanten und die sich daraus entwickelnde Diskussion faszinierend.

Ja, NATHAN ist dank seines wohl größeren Plasmazusatzes eine "Posbi-ähnliche" Persönlichkeit, der man Bürgerrechte zugestehen muss. Wie dann wahrscheinlich vielen anderen Rechnern auch. Es wäre mal interessant zu wissen, ob und wo man die Grenze setzt zwischen Tod und Leben. Der Übergang dürfte fließend sein. Wenn aber NATHAN Leben ist, hat er natürlich auch das gleiche Recht wie biologische Lebewesen auch, anderes Leben in die Welt zu setzen. Nach seinem Selbstverständnis sind das die Ylanten. Er lässt ihnen bei der Entwicklung freie Hand und auf einmal haben wir unseren Pasch, der augenscheinliche Unholde unterstützt und sich mit Halutern herumkloppen kann. Letztlich wird er von den Fähigkeiten der Yagana besiegt, was ja auch dafür spricht, dass ein biologische Komponente vorhanden ist und die Kerle in unserem Sinne "leben". O.k. hab ich kapiert.
nanograinger hat geschrieben: 26. Februar 2023, 13:15 Meines Wissens sind die Ylanten keine Staatsbürger der LFG. Die LFG könnte Abschaltvorrichtungen bei den Ylanten fordern. Dem steht aber das Positronische Konkordat entgegen. Und NATHAN hat die Ylanten nicht geschaffen, um sie dauerhaft unter seiner Fuchtel zu halten.
Zum letzten Satz: Ja, da sind wir d'accord.
Aber: Wenn der Erzeuger der Ylanten ein Bürger der LFG ist, sind dessen Abkömmlinge dann nicht automatisch auch Bürger der LFG? Vorrausgesetzt sie "leben" überhaupt. Dann kommt aber das Positronische Konkordat (nebenbei: Ich bin dir dankbar für dein umfangreiches PR - Wissen, ich hatte das längst vergessen). 47 Paragraphen, u.a.: Erhöhte Selbstbestimmung, Übergang des Mare Ingenii in NATHANS Eigentum und das Zugestehen, eine eigene Flotte zu unterhalten. Letztlich heißt das: NATHAN verfügt über Macht. Sehr viel Macht. Er regelt nicht nur Wetter, Verkehr und Industrie, er verfügt über Wachflotten. Und das ist wahrscheinlich nur ein geringer Teil seines wirklichen Vermögens. Immerhin kann er seinen Plasmaanteil schockgefrieren, wenn der zu seltsam wird. Er kann sich selber abschalten, wenn der letzte Mensch das Solsystem verlassen hat. Erst dann. Das wiederum heißt, dass andere das nicht können. Sonderschaltungen Rhodan, Bull oder Tifflor wären mittlerweile sinnlos, weil ständig auf Tour und nie zu Hause.

Also: Wer kontrolliert NATHAN?

In einer funktionierenden Demokratie (und als solche betrachte ich die LFG, andere Staatswesen hin oder her) ist Kontrolle ein unerlässliches Moment. Ggfls. durch Parlamente, Presse, wie auch immer. Hier sind schon Bundespräsidenten zurückgetreten. Und hier: NATHAN ist ein Bürger der LFG. NATHAN hat sehr viel Macht. Also muss er einer entsprechenden Kontrolle unterliegen. Wie ist die gestaltet? Ein sich selbst kontrollierender Mechanismus funktioniert nur sehr begrenzt. In einer Regierung regieren die vorhandenen Gesetze automatisch mit. Deren Nichtbeachtung kann für die Regierenden zwar nicht zur Abschaltung (sprich Tod) führen, sie aber wohl in den Knast bringen. Was passiert, wenn NATHAN auf einmal überschnappt? Gibt es ein "Downsizing", wie es so schön auf Neudeutsch heißt? Oder ist seine Macht so groß, dass er nicht mehr zu kontrollieren ist? Wenn er beispielsweise von außen geschickt übernommen wird, ohne dass es zunächst auffällt?

Und die Ylanten, immerhin seine Kinder?

Unser Kinder sind direkt nach der Geburt ärztlich untersucht worden. Es folgt im späteren Verlauf eine weitere Kontrolle durch das Umfeld: Freunde, Kindergarten, Schule, Kollegen, Umfeld, Gesellschaft. So kann man bei extremen Fehlentwicklungen im Bedarfsfall die Bremse ziehen. Bei den Ylanten kann das keiner. Sie tun, was sie wollen, können Haluter aus den Pantinen hauen, ihr "Vater" findet sie nicht. Es schien ja noch nicht mal bekannt gewesen zu sein, dass Ylanten so stark sind, weil es ziemlich überraschend wirkte, als Pasch auf den Chef des Institutes eindrosch.
nanograinger hat geschrieben: 26. Februar 2023, 13:15 Es geht doch längst nicht mehr um das "Können", sondern um das "Wollen". NATHAN ist eine eigenständige Person. Die LFG kann seine Macht beschränken, seine Kontrolle über Wetter und whatever einschränken oder wegnehmen und reinen "Rechnern" übergeben.

Auf technischer Seite wird NATHAN überwacht, nämlich in erster Linie durch andere KIs wie KENNON, LAOTSE und OTHERWISE. Inwiefern diese KIs als Personen mit Bürgerrechten angesehen werden, ist mir aktuell nicht klar.


Doch. Es geht bei NATHAN um das "Können". Einem Teil wie NATHAN traue ich zu, alles und Jeden täuschen zu können. Auch LAOTSE & Co. Wenn zum Beispiel die Verästelungen in die Industrie (Kontrolle von Transmitterstraßen, etc.) zu stark sind, kommt ein anderes Teil das vielleicht gar nicht erst rein. Natürlich hat NATHAN seine Macht noch nicht missbraucht (und ich gehe auch nicht davon aus, dass er es jemals tun wird), aber unfehlbar ist er auch nicht, wie sein missratener Ableger zeigt.
nanograinger hat geschrieben: 26. Februar 2023, 13:15 Die Vorbehalte gegenüber NATHAN entspringen ganz offensichtlich einer Art Angst vor dem Fremden/Unbekannten.
Ja. Genau das isses. Heutzutage sind die sich entwickelnden KI's noch mit großen Fragezeichen versehen. Folgen, Fragen? Siehe oben. Denn wir hier im RL sind bei diesem Thema ja erst in den allerersten Anfängen. Aber ich glaube, es bedarf keiner allzu großen Fantasie mehr, ein NATHAN - ähnliches Teil irgendwo am Horizont auszumachen.
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Gregor Paulmann
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von Gregor Paulmann »

Atistippos hat geschrieben: 26. Februar 2023, 17:52 Danke erst einmal für das Gehirnfutter! So ganz ohne Kommentar kommts du mir allerdings nicht davon. :D .
Gern geschehen.
Das mit dem Kommentar war zu befürchten... B-)
Atistippos hat geschrieben: 26. Februar 2023, 17:52 [...]
Und es geht regelmäßig schief, wenn man für bestimmte Bereiche festgelegte Begriffe auf andere Bereiche überträgt.
Sehe ich nicht unbedingt so...kennst Du https://de.m.wikipedia.org/wiki/Skeuomorphismus ?
Atistippos hat geschrieben: 26. Februar 2023, 17:52 ... und diese Sache mit der völlig überbewerteten Kernschussweite...
Na ja, anhand dieser OT-Diskussion hier ist der Begriff wohl doch einigen hier eine gewisse Bewertung wert... ;)
Atistippos hat geschrieben: 26. Februar 2023, 17:52 Nach der Perrypedia hat ein Impulsstrahl eine Kernschussweite von 750.000 Km,...
...in Abhängigkeit von der Geschützleistung/-größe.
Dieser Wert z.B. gilt - denke ich - für ein Geschütz auf Ultraschlachtschiffen...

Ich sehe das so: die kleine Bemerkung von MMT am Beginn des Romans ist sicherlich mehrdeutig, aber für die Handlungsentwicklung nicht von höchster Relevanz.
Mir hat dieser 3er-Block außerordentlich gut gefallen. Ich bin dafür, den Autoren je nach Handlung und Lage mehr solche Blöcke zu geben. Bei dreimal mehr Platz können ( nicht müssen! ;) )viel bessere Erzählungen entstehen als bei einem einzelnen Heft.
"Ich wusste nicht, dass es unmöglich ist - also habe ich es einfach gemacht." [Jean Cocteau]

"You take care of your tools, your tools take care of you." [Amos Burton (Timothy), Tiamat's Wrath]

"Once people ceased to understand how the machines around them actually functioned, the world they inhabited began to dissolve into an incomprehensible dreamscape" [Greg Egan, "Distress"].

https://www.pinterest.de/Gregor_1970/my ... -drawings/
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von STDu1711 »

R.B. hat geschrieben: 27. Februar 2023, 06:42
...

In einer funktionierenden Demokratie (und als solche betrachte ich die LFG, andere Staatswesen hin oder her) ist Kontrolle ein unerlässliches Moment. Ggfls. durch Parlamente, Presse, wie auch immer. Hier sind schon Bundespräsidenten zurückgetreten. Und hier: NATHAN ist ein Bürger der LFG. NATHAN hat sehr viel Macht. Also muss er einer entsprechenden Kontrolle unterliegen. Wie ist die gestaltet? Ein sich selbst kontrollierender Mechanismus funktioniert nur sehr begrenzt. In einer Regierung regieren die vorhandenen Gesetze automatisch mit. Deren Nichtbeachtung kann für die Regierenden zwar nicht zur Abschaltung (sprich Tod) führen, sie aber wohl in den Knast bringen. Was passiert, wenn NATHAN auf einmal überschnappt? Gibt es ein "Downsizing", wie es so schön auf Neudeutsch heißt? Oder ist seine Macht so groß, dass er nicht mehr zu kontrollieren ist? Wenn er beispielsweise von außen geschickt übernommen wird, ohne dass es zunächst auffällt?

...
Diesen Fall gab es schon ein mal im 29. Jh. (Atlan Heft 61). Damals war es möglich, NATHAN abzuschalten. Ich vermute, solche Möglichkeiten gibt es immer noch, wenn auch sehr schwer und nur für bestimmte Personen zugänglich.
STDu1711
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von STDu1711 »

Gregor Paulmann hat geschrieben: 27. Februar 2023, 07:22
...

Ich sehe das so: die kleine Bemerkung von MMT am Beginn des Romans ist sicherlich mehrdeutig, aber für die Handlungsentwicklung nicht von höchster Relevanz.

...
Das ist ein nicht ganz unwesentlicher Punkt und das hebt diesen Fehler / diese Mehrdeutigkeit maximal auf die Höhe eines Rechtschreibfehlers. In meinen Augen eher noch geringer, denn ich habe diese Sache mit der Kernschussweite komplett überlesen, während mir an anderer Stelle ein recht übler Satzfehler (ein Satz wurde zwei mal angefangen) aufgefallen ist.

Aber durch die Diskussion hier ist natürlich der Trigger bei mir gesetzt und ich habe die feste Erwartung, dass die RAS TSCHUBAI in diesem Zyklus mindestens ein mal nach Feuerlee driftet. B-)

Ersatzweise würde ich auch akzeptieren, dass ANANSI ihre Analysen auf Lochkarten ausdruckt. :unschuldig:
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von heppen shemir »

STDu1711 hat geschrieben: 27. Februar 2023, 07:26 Damals war es möglich, NATHAN abzuschalten. Ich vermute, solche Möglichkeiten gibt es immer noch, wenn auch sehr schwer und nur für bestimmte Personen zugänglich.

im larenzyklus gab es das "Unternehmen Datakill" (PR 654)

damals sollte NATHANS komplettes wissen gelöscht werden, damit die laren nicht darauf zugreifen können.

der arme NATHAN hat sich mit händen und füssen dagegen gewehrt :o( :wub:

"Der Zellplasma-Anteil der Inpotronik hat im Laufe der Zeit ein eigenständiges Bewusstsein entwickelt. Eine Löschung aller Daten würde es in den Zustand eines Neugeborenen versetzen.
...
Lordadmiral Atlan wählt für die von ihm geleitete Gruppe, zu der unter anderem Tulocky, Ortokur und die Mutanten zählen, von vornherein den offiziellen Weg. Mithilfe des Kyberno-Inspektors Gregori Tschermak treten sie als Inspektionsgruppe auf. Trotz der einwandfreien Berechtigung versucht NATHAN, ihnen den Zutritt zu verweigern. Als dies nicht gelingt, greift er die Gruppe an. Das Zellplasma setzt sich in seiner Verzweiflung über die durch den Positronik-Teil vorgegebene Programmierung hinweg."



hätte ich auch getan, an NATHANS stelle. es kam ja auch niemand auf die idee, sicherheitshalber perrys oder atlans wissen zu löschen :angry:
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Tennessee
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von Tennessee »

R.B. hat geschrieben: 27. Februar 2023, 06:42 Ich finde das Thema NATHAN samt Ylanten und die sich daraus entwickelnde Diskussion faszinierend.

Ja, NATHAN ist [...] irgendwo am Horizont auszumachen.
:st:
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von Tennessee »

heppen shemir hat geschrieben: 27. Februar 2023, 08:09
STDu1711 hat geschrieben: 27. Februar 2023, 07:26 Damals war es möglich, NATHAN abzuschalten. Ich vermute, solche Möglichkeiten gibt es immer noch, wenn auch sehr schwer und nur für bestimmte Personen zugänglich.
im larenzyklus gab es das "Unternehmen Datakill" (PR 654)
[...]
Die Frage ist, ob diese Möglichkeit derzeit tatsächlich besteht. Das Konkordat wurde ja bereits angesprochen und das Thema "Selbstbestimmung" ist in vielen Themen wohl *der* zentraler Punkt dieses Konkordats. Unbekannt ist aber, welche Pflichten und welche Konsequenzen NATHAN hat bzw. sich Stellen muss, wenn er gegen sie verstößt. R.B. hat es hat deutlich gemacht: eine Demokratie funktioniert ohne Kontrollinstanzen (-> Gewaltenteilung) nicht wirklich gut. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass "man" (ob als Autor, als Leser oder Figur im Roman) bloß einem Impuls von futuristischer Roboterromantik folgt. Da fand ich im Roman Liebkinds Haltung NATHAN gegenüber durchaus erfrischend.
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von AARN MUNRO »

Wie war das noch mit den Mutanten-Einschüben im Roman und ihren Fähigkeiten? Helft mir mal auf die Sprünge.Einen "Materiewandlermutanten" gab es doch gar nicht im ursprünglichen Mutantenkorps, oder?
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Tennessee
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von Tennessee »

AARN MUNRO hat geschrieben: 27. Februar 2023, 09:57 Wie war das noch mit den Mutanten-Einschüben im Roman und ihren Fähigkeiten? Helft mir mal auf die Sprünge.Einen "Materiewandlermutanten" gab es doch gar nicht im ursprünglichen Mutantenkorps, oder?
Doch. Tama Yokida hatte neben der Telekinese auch die Gabe des "Materiewandelns". Aber ich kann mich nicht erinnern, dass er sie je benutzt hatte.

https://www.perrypedia.de/wiki/Tama_Yokida
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von Fünfte Kolonne »

Eine Möglichkeit der, äh, robusten Abschaltung NATHANS hat es mit Sicherheit gegeben, schließlich waren Mercant die Erfahrungen mit dem Robotregenten gegenwärtig. Die Frage ist lediglich ob die immer noch besteht, weil das Ding ist schlau und konnte mit Sicherheit damit, äh, rechnen daß es sie gibt und hat daher danach gesucht :devil:
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von Askosan »

Tennessee hat geschrieben: 27. Februar 2023, 10:01Aber ich kann mich nicht erinnern, dass er sie je benutzt hatte.
Im Band 40 hatte er diese Paragabe eingesetzt:

"Gucky und Tama Yokida töteten eines dieser Wesen nach dem anderen, indem der Mausbiber sie aufspürte und der Materiewandler die Hüllen ihrer Druckbehälter porös werden ließ."


https://www.perrypedia.de/wiki/Mooffs
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von Askosan »

Fünfte Kolonne hat geschrieben: 27. Februar 2023, 10:56Eine Möglichkeit der, äh, robusten Abschaltung NATHANS hat es mit Sicherheit gegeben...
Die gab es tatsächlich:

"Eines wird ihnen jedoch nicht gelingen: Sie werden das geheime Schaltzentrum nicht finden. Es war die einzige Stelle in dem viele hundert Quadratkilometer großen Areal unter Lunas Oberfläche, von der aus ein Berechtigter vom Range eines Perry Rhodan die Supersyntronik abschalten konnte, um sie vor fremdem Einfluss zu schützen. NATHAN konnte sich selbst stilllegen, aber diese Option funktionierte nur in wenigen Fällen, zum Beispiel, wenn sich im Solsystem keine Menschen mehr aufhielten. Solange auch nur ein Terraner auszumachen war, blieben alle wichtigen Funktionen NATHANS erhalten, um diesem einen Menschen zu helfen."
(Band 2072)
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von Oceanlover »

Mir hat der Dreiteiler großen Lesespaß gemacht! Der Handlungsort Terra an sich ist ja schon interessant. Dazu dann die speziellen Kakerlaken - Aliens, eine handfeste Agentenstory, Action und ergänzend die ruhigen Rückblicke in die Vergangenheit - prima! Es hat sich zu keinem Zeitpunkt Langeweile eingestellt. Michael Marcus wollte ja die alten Edelsteine wieder zum glänzen bringen. Das ist zumindest für mich gelungen. Bitte mehr davon! :st: :st: :st:

Für diese Woche glaube ich, dass sich Verena und Robert gut ergänzen werden, auch in ihrem unterschiedlichen Stil. Ich lese ja beide gern und freue mich schon auf den nächsten Band.
Nette Grüße
Oceanlover
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Re: Spoiler 3210: Countdown, von MMT

Beitrag von STDu1711 »

AARN MUNRO hat geschrieben: 27. Februar 2023, 09:57 Wie war das noch mit den Mutanten-Einschüben im Roman und ihren Fähigkeiten? Helft mir mal auf die Sprünge.Einen "Materiewandlermutanten" gab es doch gar nicht im ursprünglichen Mutantenkorps, oder?
Tana Yokida. Wurde aber nie wirklich geschildert, Focus wurde immer auf Telekinese gelegt. Überhaupt war Tama einer der ZA-Träger, die nie wirklich in der Handlung vorkamen.

Galt für die meisten der damaligen Mutanten.
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