Diskussionen aus Spoiler 3253: Die List des Administrators, von Susan Schwartz

[Atistippos]

@STDu1711
Du triffst in beiden Postings eine sehr interessante Unterscheidung, nämlich die zwischen Ideal und Realität, und irgendwie liest sich das für mich so, als wenn das Ideal für dich die eigentlich wichtigere Sache sei. Erst kommt das Ideal und dann die böse Realität, die sich nicht an das Ideal hält?

Weiß auch nicht, wieso mir da Lenin einfällt.

Ich bin da ganz anders gestrickt: Mich interessieren Utopien nur als Literatur ansonsten bin ich ziemlich beinharter Realist.

Nicht das, wovon Menschen träumen, ist mir wichtig sondern das, was sie machen und was dabei herauskommt.

Und wenn Menschen dann Handlungen an den Tag legen, die eindeutig dem entsprechen, was man später als Kapitalismus bezeichnete, dann halte ich es für Legitim, davon zu sprechen, dass auch in diesen Gesellschaften schon Formen des Kapitalismus vorhenden waren.

Wenn man jetzt eine Unterscheidung zwischen normalen wirtschaftlichen Handeln und Kapitalismus einführt, in beiden Bereichen aber vergleichbare Handlungsweisen findet, dann kann man diese Dichotomie, wie jede andere Dichotomie auch, in die Tone treten.

Näheres hierzu: George Spencer Brown: Laws of Form.

Nächster Punkt. Wir stehen vor der Frage, ob und wenn ja, dann inwieweit, diese Unterscheidung zwischen den Wirtschaftssystemen überhaupt grundlegend empirisch begründet ist oder ob es sich um ein Konstrukt handelt, mit dem Menschen versucht haben, Komplexität zu reduzieren.

Ohne Komplexitätsreduktion geht es nicht, und da kann so ein Ordnungssystem recht hilfreich sein. Egal, wie gut es empirisch begründet ist.

Letzter Punkt. Wir treten einfach einmal einen Schritt zurück und betrachten die Sache aus der Distanz. Meta ist immer gut.

Wann sind eigentlich diese ganzen "Studien" durchgeführt, wann diese Modelle erstmalig entwickelt worden?

Na ja, wir sind da ganz schnell im 19. Jahrhundert. Unter anderem bei einem gewissen Karl Marx, der sich ziemlich an Adam Smith abgearbeitet hatte, an dem sich dann aber alle möglichen Leute abarbeiteten. Unter anderem en gewisser Max Weber, der in seine religionssoziologischen Schriften einen immensen Aufwand betrieb, um zu erklären, wieso der "Westen" sich weltweit durchgesetzt hat. Das lag natürlich an diesen mythischen Kapitalismus, der die protestantische Ethik brauchte.
Weil diese andere Gesellschaft nicht hatten und dort die religiösen Systeme der Entwicklung entgegenstünden, deshalb wäre der "Westen" so erfolgreich und hätte das Recht, das schrieb er nicht aber andere, die Welt zu beherrschen.
Den Gedanken sind wir bis heute nicht losgeworden und wundern uns dann, wenn andere Leute uns schief von der Seite her anschauen.

So wurde dann aus wirtschaftlichen Handeln, das man immer und überall findet und gefunden hat, plötzlich eine besondere Form des wirtschaftlichen Handeln, welche die Besonderheit der westlichen Zivilisation begründete.

Tja. Dabei war das alles nur Glück.
Als die Europäer den Doppelkontinent entdeckten, stand es so gut um Europa nicht: Flüsse und Seen waren leegefischt, die Wälder endeten in Holzkohle und lange wäre das nicht mehr gutgegangen.

Die eingeschleppten Seuchen haen dann die Bevölkerung bieder Amerikas recht schnell, recht drastisch reduziert und Europa konnte auf immense Ressourcen zurückgreifen.

Wenn man aber einen gewissen missionarischen Eifer hat, dann ist Glück kein besonders tragfähiges Konzept. So kam dann der Kapitalismus als besondere Wirtschaftsform des Westens in die Welt und man hatte dann, zusammen mit einem falsch verstandenen Darwin, gute Gründe, sich die Welt untertan zu machen, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen.

Ich befürchte allerdings, dass man diese abstruse Ordnungssystem nicht wieder loswerden wird. Vielleicht sollte man einfach einmal Inder oder Chinesen fragen, wie die das sehen.
Nur mal so.

@Tennessee

[Robert Corvus]

Und wenn Menschen dann Handlungen an den Tag legen, die eindeutig dem entsprechen, was man später als Kapitalismus bezeichnete, dann halte ich es für Legitim, davon zu sprechen, dass auch in diesen Gesellschaften schon Formen des Kapitalismus vorhenden waren.

Das wäre es, wenn es denn Handlungen wären, die man später als Kapitalismus bezeichnet hat - sind sie aber nicht, weil die definitorischen Merkmale des Kapitalismus erst im Renaissance-Italien aufkamen. Da darf man nicht bei Begriffen wie "Kapital" oder gar "Geld" oder gar "Wirtschaft" stehen bleiben, sondern muss schon ein bisschen auf den Inhalt schauen.

Als die Europäer den Doppelkontinent entdeckten,
...
So kam dann der Kapitalismus als besondere Wirtschaftsform des Westens in die Welt und man hatte dann, zusammen mit einem falsch verstandenen Darwin, gute Gründe, sich die Welt untertan zu machen, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen.

Nur, dass der Kolonialismus ökonomisch gesehen fast immer ein Verlustgeschäft für das "Mutterland" war (Ausnahme: Indien-China-Handel, insbesondere Ostindien-Kompagnie). Der europäische Kolonialismus hatte drei wesentliche Treiber, der ökonomische - der meist keinen Erfolg realisieren konnte - war davon nur einer. Die anderen waren der kulturelle (wenn man die heutige Verbreitung europäischer Sprachen, Kleidungsformen, Wissenschaften, Siedlungsformen, Schul- und Erziehungsmethoden etc. anschaut: extrem erfolgreich) und der religiöse (ebenfalls extrem erfolgreich, insbesondere, wenn man die Synkretismen mit einbezieht).
Allzu leicht betrachtet man die Vergangenheit verengt aus der heutigen Perspektive: Wieso würde ich ein Kolonialreich errichten wollen? Das führt aber in die Irre, weil in vergangenen Zeiten die Wert- und Lebensvorstellungen ganz andere waren. Bestes Beispiel ist der bombastische Totenkult, der bspw. in Ägypten betrieben wurde.

[STDu1711]

@STDu1711
Du triffst in beiden Postings eine sehr interessante Unterscheidung, nämlich die zwischen Ideal und Realität, und irgendwie liest sich das für mich so, als wenn das Ideal für dich die eigentlich wichtigere Sache sei. Erst kommt das Ideal und dann die böse Realität, die sich nicht an das Ideal hält?

...

Ein paar Anmerkungen.

Also, ich bin Realist und Pragmatiker. Meine Kenntnis der menschlichen Geschichte hat mich ein gewisses Misstrauen gegenüber Ideologien und Religionen gelehrt, die das Paradies auf Erden oder wo auch immer anstreben. Im Vergleich zu dem, was in der menschlichen Geschichte oft zwischen Ideal und Realität lag, kommen die Panjasen ihrem Ideal übrigens ziemlich nahe.

Trotzdem gilt: manchmal ist das Durchsetzen von Idealen etwas gutes.

Beispiel: Die Große Französische Revolution hat Millionen Tote gefordert. Die Enthauptungsorgien in Paris waren da nur die Spitze des Eisbergs. Ganze Regionen Frankreichs, die sich gegen das "demokratische Regime" in Paris erhoben, wurden entvölkert. Nicht schön, trotzdem hat dieses Morden uns die Demokratie gebracht. Ich möchte also weder das Ideal noch die Realität der französischen Revolution missen, hätte aber um keinen Preis in dieser Zeit leben wollen.

Ich bin mir nicht sicher, glaube aber, dass Max Weber ein Gegner des Kapitalismus war. Sein Werk war zwar als Widerspruch gegen Karl Marx gedacht, dessen Theorien er nicht schätzte, aber der Kapitalismus selbst war Max Weber suspekt bis zuwider. Er wollte ihn erklären, nicht verteidigen. Das Wissenschaftler sich heute immer noch an ihm und Marx abarbeiten, sagt etwas über die Qualität ihrer Arbeiten aus.

Natürlich sind Bergriffe wie Kapitalismus, Feudalismus usw. Idealtypen oder Modelle, die dabei helfen, Dinge zu verstehen und zu strukturieren. Aber das Modell des Kapitalismus definiert halt etwas ganz bestimmtes. Jetzt kann man natürlich sagen, dass die bronzezeitliche Palastwirtschaft auch Elemente des Kapitalismus enthält, ich neige dann aber eher dazu, dem Älteren den Vortritt zu lassen und festzustellen, dass der Kapitalismus auch Elemente der bronzezeitlichen Palastwirtschaft enthält. *) Manche Dinge wie Handel treiben, nach dem eigenen Vorteil streben usw. sind scheinbar anthropologische Konstanten und finden sich in allen Wirtschaftsformen wieder. Der Kapitalismus, so wie er definiert ist, wäre aber im Mittelalter gar nicht denkbar gewesen. Nicht nur wegen der fehlenden technischen Vorraussetzungen, sondern auch weil er gar nicht in das Gedankenbild der Menschen gepasst hatte.

Das Europa bei der "Enddeckung" Amerikas nur Glück hatte, stimmt nicht so ganz. Gab ja auch schon vorher Versuche, von Europa aus Nordamerika zu erreichen und dort zu siedeln. Die Versuche der Wikinger sind zwar gescheitert, aber der Weg war damit schon etwas geebnet. Seefahrerisch ist man in der Antike auch ziemlich weit herumgekommen. Die Phönizier sind in ägyptischen Auftrag um Afrika herumgesegelt und ein Kanalverbindung zwischem Rotem Meer und Mittelmeer / Nil gab es auch schon. Römer und Chinesen haben Gesandtschaften ausgetauscht usw. Unter Umständen haben sich sogar von den Partnern gefangene römische Legionäre in China angesiedelt. Nachdem dann nach dem Rückschlag der Völkerwanderung und dem Tief des Mittelalters in der Renaissance die Antike wiederentdeckt wurde, war es nur folgerichtig, das auch Entdeckungen wiederaufgenommen wurden.

Wenn man die ganze menschliche Geschichte betrachtet, so hat Europa wegen seiner Lage am Ende des eurasischen Steppengürtels eigentlich ziemlich viel Pech gehabt, da dieser ein perfektes Einfallstor für alle möglichen Steppenvölker war. Unsere eigenen Vorfahren gehörten ja auch zu dieser Gruppe.

*) Ich versuche halt nicht, die Vergangenheit in das Schema heutiger Erklärungsversuche zu pressen, sondern eher das heutige aus dem Vergangenen zu erklären. Das hilft dabei, dass man seine Erklärungsversuche nicht immer ändern muss. Wenn man heute alles mit Kapitalismus erklären will: was macht man dann, wenn der Kapitalismus mal Vergangenheit ist - was er unabänderliche mal sein wird - und ein neues Wirtschaftssystem an dessen Stelle tritt. Versucht man dann die Piraterie römischer Senatoren mit diesem Wirtschaftssystem zu erklären statt mit dem Kapitalismus?

[Atistippos]

Zwei gegen eine. So etwas von unfair. Dabei sind STDu1711 und ich gar nicht so weit auseinander.
Ich fange mal hier an.

Das wäre es, wenn es denn Handlungen wären, die man später als Kapitalismus bezeichnet hat - sind sie aber nicht, weil die definitorischen Merkmale des Kapitalismus erst im Renaissance-Italien aufkamen. Da darf man nicht bei Begriffen wie "Kapital" oder gar "Geld" oder gar "Wirtschaft" stehen bleiben, sondern muss schon ein bisschen auf den Inhalt schauen.

Also, weil das doch so schön ist, ich habe nicht geschrieben, dass es Kapitalismus vor dem Kapitalismus gab. Ich habe darauf hingewiesen, dass es eine ganze Menge Dinge, die wir dem Kapitalismus zurechnen auch vorher schon gab. STDu1711 führt da weiter unten den Begriff Anthropologie ein. Gehe ich mit.
Weiterhin besteht die Gefahr eines definitorischen Zirkels. Die besteht aber immer.

Dritter Punkt. Eigentlich müsstest du jetzt Butter bei die Fische packen. Welche Dinge meinst du konkret, die es erst in dieser Ausprägung seit dem Kapitalismus gab?

Geld? Uralt. Privateigentum. Uralt. Eigennütziges Handeln. Uralt. Akkumulation von Werten. Uralt, Handel. Uralt. Zinsen/Kredite. Ziemlich alt. Arbeitsteilung. ja, da haben wir ja den entfremdeten armen Arbeiter. Andererseits haben wir auch die Verwaltung einer Hochkultur wie die Ägyptens
und wir haben in jedem führen herr schon eine Form der Arbeitsteilung.
Buchhaltung. Alt. In der Form der doppelten Buchhaltung allerdings wirklich neu. Ob man die aber braucht? Kommunen sind bis vor kurzem noch mit der Kameralistik ausgekommen.

Wo sind jetzt die Unterschiede, die
die Unterschiede machen?

Nur, dass der Kolonialismus ökonomisch gesehen fast immer ein Verlustgeschäft für das "Mutterland" war

Karl V und Philip II haben mit dem Silber und dem Gold aus Amerika ihre Kriege finanziert
und erst einmal eine veritable Inflation ausgelöst. Gelandet ist das dann alles irgendwann in China.

Ausnahme: Indien-China-Handel, insbesondere Ostindien-Kompagnie). Der europäische Kolonialismus hatte drei wesentliche Treiber, der ökonomische - der meist keinen Erfolg realisieren konnte - war davon nur einer. Die anderen waren der kulturelle (wenn man die heutige Verbreitung europäischer Sprachen, Kleidungsformen, Wissenschaften, Siedlungsformen, Schul- und Erziehungsmethoden etc. anschaut: extrem erfolgreich) und der religiöse (ebenfalls extrem erfolgreich, insbesondere, wenn man die Synkretismen mit einbezieht).

Du vergisst den imperialen Aspekt: Es ging zunächst Spanien, Portugal und auch ein wenig Holland darum Imperien aufzubauen. Großbritannien hat die dann abgelöst.

Bei diesen Aufbau von Imperien ging es nicht nett zu. Da war viel Gealt im Spiel, auch bei der Durchsetzung von Kultur und Religion.
China und Japan wussten scon, warum sie sich abschotteten.

Für das deutsch Kaiserreich waren die Kolonien allerdings eher ein Verlustgeschäft; der belgische König hingegen hat sich im Kongo... - aber das ist ein so bitteres Thema.

Allzu leicht betrachtet man die Vergangenheit verengt aus der heutigen Perspektive: Wieso würde ich ein Kolonialreich errichten wollen? Das führt aber in die Irre, weil in vergangenen Zeiten die Wert- und Lebensvorstellungen ganz andere waren.

Darum kümmern sich dann die Historiker, die den Archiven wühlen.

Bestes Beispiel ist der bombastische Totenkult, der bspw. in Ägypten betrieben wurde.

Der bau der ersten Pyramiden war sinnstiftend, und die Begräbnisse im Tal der Könige so bombastisch ncht mehr mehr. Die Abläufe in Amerika gehören ansonsten auch in die Kategorie Sinn stiften.

[Robert Corvus]

... Eigentlich müsstest du jetzt Butter bei die Fische packen. Welche Dinge meinst du konkret, die es erst in dieser Ausprägung seit dem Kapitalismus gab?

Geld? Uralt. Privateigentum. Uralt. Eigennütziges Handeln. Uralt. Akkumulation von Werten. Uralt, Handel. Uralt. Zinsen/Kredite. Ziemlich alt. Arbeitsteilung. ja, da haben wir ja den entfremdeten armen Arbeiter. Andererseits haben wir auch die Verwaltung einer Hochkultur wie die Ägyptens
und wir haben in jedem führen herr schon eine Form der Arbeitsteilung.
Buchhaltung. Alt. In der Form der doppelten Buchhaltung allerdings wirklich neu. Ob man die aber braucht? Kommunen sind bis vor kurzem noch mit der Kameralistik ausgekommen.

Daran erkennt man, dass all diese Dinge zwar im Kapitalismus vorkommen, zu seiner Definition aber nicht taugen.
Genauso wenig wie:
- Im Kapitalismus gibt es Hierarchien
- Im Kapitalismus atmen Menschen Luft
- Im Kapitalismus gründen Menschen Familien
- etc. pp.
Alles richtig - und alles irrelevant.

Wo sind jetzt die Unterschiede, die
die Unterschiede machen?

Wie oben ausgeführt: dass Kapital an sich einen Wert hat und als Produktionsfaktor begriffen wird (ABC = Arbeit, Boden, Capital als Treiber der Wertschöpfung, ein wesentlicher Unterschied zum Kommunismus, in dem ausschließlich Arbeit als produktiv angesehen wird). Folge ist eine extensive Finanzwirtschaft mit Banken, Krediten, Zinsen und speziell: Unternehmensbeteiligungen und insbesondere: anonymen Unternehmensbeteiligungen, vor allem in Kapitalgesellschaften.
Überspitzt, aber immerhin nicht falsch, könnte man auch formulieren: dass im Kapitalismus der Wert von allem im Kapital ausgedrückt wird/ werden kann.
Das ist Fluch und Segen zugleich:
Woran kein Preisschild geklebt werden kann (Umweltqualität z.B.), das hat auch keinen Wert in Entscheidungsprozessen, die auf Kalkulationen beruhen.
Andererseits ist der Gulden in der Hand eines Juden ebenso wertvoll wie in der eines Christen, in der eines Schwarzen ebenso wie in der eines Weißen, in der einer Frau ebenso wie in der eines Mannes. Das erscheint uns selbstverständlich, war es aber lange nicht - da zahlte man unterschiedlich viel für dieselbe Ware, je nach Stand, Herkunft etc. (oder durfte bestimmte Waren auch überhaupt nur erwerben, wenn man einer bestimmten Schicht angehörte - Pelze etwa). Der Kapitalismus ist damit ein großer Gleichmacher.

Weiterer wesentlicher Punkt:
Entscheidend für Preisfindung und wirtschaftlichen Erfolg ist das freie Spiel der Marktkräfte, vereinfacht: Angebot und Nachfrage. Subventionen, variable Steuern auf Wertschöpfung und gesellschaftlich festgelegte Preise, überhaupt alle lenkenden/ planenden/ steuernden Elemente jenseits unternehmerischer oder konsumgetriebener Entscheidungen sind antikapitalistische Elemente (Kapitalismus in Reinform gibt es aktuell nirgendwo auf der Welt).

Ob die Volkswirtschaften im Perryversum so funktionieren, und wenn ja: welche, ist aus meiner Sicht spekulativ. In den ersten Heften der Serie sichert Homer G- Adams dem rhodanschen Projekt die Aktienmehrheit in allen wesentlichen Unternehmen weltweit, macht sie mithin zu staatlich kontrollierten Unternehmen, wenn nicht sogar zu Staatsunternehmen. Hat sich das fortgesetzt? Oder war das nur eine Phase? Was ist mit der Whistler Company? Was mit dem Wirtschaftsimperium der Bughassidows? Wie funktioniert das im Außenhandel? Können extraterrestrische Unternehmen Anteile terranischer Unternehmen erwerben? Oder Grund und Boden auf Terra? Ist das auf den Welten der LFT einheitlich? Etc. pp. ...

[Baptist Ziergiebel]

Beispiel: Die Große Französische Revolution hat Millionen Tote gefordert.

Nana, ganz so schlimm war es nicht. Für die Jahre zwischen 1790 und 1802 geht man für Frankreich mit allen Folgen der Revolution und Terrorherrschaft von etwa zweihunderttausend Opfern aus. Was es zugegebenermaßen nicht wirklich besser erscheinen läßt.

Gruß.

[Stätter]

Andererseits ist der Gulden in der Hand eines Juden ebenso wertvoll wie in der eines Christen, in der eines Schwarzen ebenso wie in der eines Weißen, in der einer Frau ebenso wie in der eines Mannes. Das erscheint uns selbstverständlich, war es aber lange nicht - da zahlte man unterschiedlich viel für dieselbe Ware, je nach Stand, Herkunft etc. (oder durfte bestimmte Waren auch überhaupt nur erwerben, wenn man einer bestimmten Schicht angehörte - Pelze etwa). Der Kapitalismus ist damit ein großer Gleichmacher.

In bestimmtem Umfang!

Es gibt viele Punkte, die auch dagegenlaufen:
Z.B. die Bonitätsbewertungen von natürlichen und juristischen Personen oder auch ganzer Staaten, die Kreditvergaben ermöglichen, verunmöglichen oder ganz unterschiedlichen Konditionen unterwerfen.

Z.B. Berechtigung zu bestimmten Produkterwerbungen durch Zuteilung nur in geschlossenen privilegierten Gruppen.

Dazu gehören bestimmte Luxusuhren einiger Marken, Luxusautos, Luxusdressware, Luxusaccessoires und sogar bestimmte Immobilienvergaben. Echte Limitierungen sowieso.

Da nützt Dir unter Umständen Dein vorhandenes Geld gar nichts!
Nur bestimmte, gesellschaftlich und/oder ökonomisch meist besonders arrivierte Premiumkundinnen und -kunden erhalten diese Produkte überhaupt, in halbwegs vertretbarem Zeitrahmen oder zum (fiktiven) Listenpreis der Firma.

Der Rest zahlt dafür massiven Aufpreis im Graumarkt, wenn solche Dinge überhaupt je außerhalb der Zirkel erhältlich sind.

Die 20 oder 40 Hermès Birkin- oder Kelly Bags einer limitierten Spezialproduktion sind auch für noch so viel Geld nicht frei erhältlich, sie werden an langjährige »gute Kundinnen« zugeteilt, die pro Jahr im Luxuskonzern beiläufig multiple Käufe tätigen, deren finanzielle Höhe bei vielen Normalos und Normalas für ein dauerhaft materiell gut gesichertes Leben ausreichen würde.

Also, das mit der kapitalistischen Gleichmacherei hat inzwischen andere Hürden als Hautfarbe und Religion.

[STDu1711]

Beispiel: Die Große Französische Revolution hat Millionen Tote gefordert.

Nana, ganz so schlimm war es nicht. Für die Jahre zwischen 1790 und 1802 geht man für Frankreich mit allen Folgen der Revolution und Terrorherrschaft von etwa zweihunderttausend Opfern aus. Was es zugegebenermaßen nicht wirklich besser erscheinen läßt.

Gruß.

Nimm mal den Rest Europas dazu. Die Revolutionsktiege und napoleonischen Kriege waren auch nicht ohne. Und nimm die royalistischen Aufstände in Frankreich dazu.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Vendée

Wenn man sich das ansieht, dann weiß man, warum früher die Franzosen als die Irren Europas galten, bevor wir ihnen diesen Titel streitig machten.

[STDu1711]

Zwei gegen eine.
…

Viel Feind, viel Ehr.

[Robert Corvus]

Es gibt viele Punkte, die auch dagegenlaufen:
Z.B. die Bonitätsbewertungen von natürlichen und juristischen Personen oder auch ganzer Staaten, die Kreditvergaben ermöglichen, verunmöglichen oder ganz unterschiedlichen Konditionen unterwerfen.

Z.B. Berechtigung zu bestimmten Produkterwerbungen durch Zuteilung nur in geschlossenen privilegierten Gruppen.

...

Also, das mit der kapitalistischen Gleichmacherei hat inzwischen andere Hürden als Hautfarbe und Religion.

Nur, dass die genannten Beispiele nichts mit Kapitalismus zu tun haben, sondern, wenn überhaupt, planwirtschaftliche Elemente darstellen (identifizierendes Stichwort insbesondere: "Zuteilung").

Ein amerikanischer Freund hat sich sehr über die Bankenrettung nach der Lehman-Pleite aufgeregt - als verderblichen Einbruch des Sozialismus in ein kapitalistisches System. Er hatte recht: Die kapitalistische Lösung wäre gewesen, alle Pleite gehen zu lassen, deren Geschäftsmodell nicht (mehr) funktioniert, und die Konkurrenz bzw. neue Akteure deren Marktanteile übernehmen zu lassen. Ob das besser gewesen wäre, mag jeder für sich selbst beurteilen. Das Beispiel zeigt aber besonders deutlich, dass Kapitalismus eben nicht bedeutet: "Den bereits Reichen wird alles gegeben", sondern, ein für alle gleiches Spielfeld zu schaffen, auf dem jeder erfolgreich sein - oder auch krachend scheitern kann (soziale Abfederung ist ebenfalls nicht vorgesehen, und das mag man kritisieren).

[Stätter]

Es gibt viele Punkte, die auch dagegenlaufen:
Z.B. die Bonitätsbewertungen von natürlichen und juristischen Personen oder auch ganzer Staaten, die Kreditvergaben ermöglichen, verunmöglichen oder ganz unterschiedlichen Konditionen unterwerfen.

Z.B. Berechtigung zu bestimmten Produkterwerbungen durch Zuteilung nur in geschlossenen privilegierten Gruppen.

...

Also, das mit der kapitalistischen Gleichmacherei hat inzwischen andere Hürden als Hautfarbe und Religion.

Nur, dass die genannten Beispiele nichts mit Kapitalismus zu tun haben, sondern, wenn überhaupt, planwirtschaftliche Elemente darstellen (identifizierendes Stichwort insbesondere: "Zuteilung").

Na ja, man mag das formal als »Planwirtschaft« deuten , faktisch stecken dahinter Strategien der Weckung extremer Begehrlichkeiten für eine Produktpalette oder eine Marke, die sich in erster Linie auf die Produktlinien der nämlichen Firma ein bis drei Etagen tiefer auswirken sollen. Diejenige / Derjenige, die / der sich ein Deluxe-Hermès-Armband für die Apple-Watch oder eine Hermès-Geldbörse gönnt, gehört selbstgefühlt auch schon der Premium-Liga an. Das ist so, obwohl man sich da immer noch um den monetären Faktor 1000 unter den erwähnten Bleeding Edge-Limited Edition-Täschchen bewegt, die für gewöhnliche sterbliche Lottomillionärinnen und -millionäre gar nicht erhältlich sind.

Aber das Hörensagen und Wissen um die Existenz solcher Ultra-Editionen genügt für die Kategorisierung des gesamten Labels auf allen Ebenen.

Luxusgüter können tatsächlich nicht in beliebiger Menge produzierbar sein, aber hier liegen einfach künstliche elitäre Verknappungen vor:

Zu Deutsch: Das Collier, das Beyoncé bekommt, ist auch für noch so viel Geld nicht für Erika Mustermann erhältlich. Das würde ansonsten die fast mystischen Markenbegehrlichkeiten deutlich mindern.

[Bärchen]

Der Kapitalismus ist eine Ausprägung der freien Marktwirtschaft, gab es ev. in den Jahren der industrielen Revolution um 1900 rum.

In den USA die Eisenbahn-Könige, in Europa die Reeder, und Stahlbarone.

Heute Staaten übergreifend handelnde Personen und Konzerne.

Warum wohl die Kommunisten wirtschaftlich nicht auf der Höhe der Zeit sind, auch China hat noch rund 1 Millarde Menschen die durchschnittlich betrachtet arm sind.

Liegt daran das die Intellegenz Vieler mehr Fehler verzeiht als der Wille eines Einzelnen.

Hätte es Mao nicht gegeben würden wir heute chineschisch schreiben.

[Stätter]

Hätte es Mao nicht gegeben würden wir heute chineschisch schreiben.

China hat heute 1,43 Milliarden Menschen, Indien
liegt aktuell knapp darüber. Diese beiden Länder zusammen haben inzwischen 116 Mio mehr Einwohner als es auf der ganzen Welt 1955 Menschen gegeben hat.

Warum würden wir heute chinesisch schreiben, wenn es Mao nicht gegeben hätte?

[Atistippos]

Was habe ich da denn schon wieder angerichtet?

Der Klassiker: Arbeit-Boden-Kapital und das Kapital wird zum Wert an sich.

Ja. Was aber nun, wenn Boden auch Kapital ist? Kein Finanzkapital aber eben doch ein Kapital, dass sich akkumulieren lässt und das akkumuliert wurde und wird?

Wir sollten uns also immer klar machen, dass wir Geld meinen, wenn wir von Kapital reden. Also von der Realabstraktion gemünztes Geld, Papiergeld, Buchgeld.
Man hätte von daher villeicht den Begriff Pecuinismus einführen sollen

Dieses Werkzeug, das ultimative Werkszeug, wie Georg Simmel meinte, wurde zum Wert an sich und zum Fetisch. Mit einer gewissen Ironie wies Simmel darauf hin, dass Banken doch eine verdammte Ähnlichkeit mit Kirchen haben.
Nun ja.

Diese Wert an sich wurde dann eben auch zur Ware - mit interessanten Folgen. Die bekanntesten mal schnell genannt, waren die Tulpen-Blase, die Südsee-Blase, Mississippi -Blase. Alles Dinge, die ja vor dem Kapitalismus passierten, der ja Ende des 18. Jahrhunderts startete.
Also auch die Idee, dass das Geld-Kapital in Form von Aktien und Anteilscheinen zur Ware wurde ist keine so besonders Neue.
Gab es ansonsten auch schon früher, wenn Kulturen und Währungen aufeinanderstießen.

Risikokapital ist ansonsten auch keine so besonders neue Angelegenheit. Die Fahrten Kolumbus´, Amerigo-Vespuccis, die Fahrt Magellans waren nichts anderes als Spekulationsobjekte.; und heute würde man da von Risiko-Kapital sprechen, das investiert wurde.

Ging oft übrigens ziemlich schief. Kolumbus war zum Beispiel alles andere als wirtschaftlich erfolgreich.

Vorsicht bei Risikokapital-Anlagen, sagt einem jeder gute Anlageberater. Wir haben aber auch hier kapitalistische Handlungsweisen lange vor dem Kapitalismus.

Klar ist allerdings, dass wir seit dem Ende des 18. Jahrhunderts einen ziemlich radikalen sozialen Wandel zu verzeichnen haben, den die Zeitgenossen sehr wohl registrierten und zu erklären versuchten. Gestartet ist die Sache in Großbritannien. Interessante Frage, allerdings, ob der vom Kapitalismus ausging oder ob das, was wir heute Kapitalismus nennen nur ein Teil dieser Entwicklung ist.

Einige Kennzeichen des Kapitalismus, die bisher nicht gefallen sind, sind ein Anti-Traditionalismus, eine Abkehr von wertrationalen Handeln und eine Zuwendung zum Zweckrationalen Handelns. Dazu kamen striktes Setzen auf die Gesetze des Marktes, die unsichtbare Hand, wie Adam Smith das nannte.

Hört sich irgendwie nach Gott, möchte ich einmal meinen. Aber die "Schottischen Moral-Philosophen" waren nun einmal gläubige Protestanten. Dazu kam die Arbeitsteilung und eine ziemliche Menschenverachtung auf Seiten der Eliten, die ja auserwählt waren..

Da das alles in dieser Form aus Großbritannien stammt, sollte man die die dortige Geschichte ein wenig ansehen.

Nur ganz schnell einige Namen Punkte:
Heinrich VIII/Thomas Cromwell. Der König hatte keine männlichen Nachfolger, seine Frau war zu alt, um noch welche zu bekommen. Da gab es aber doch die nette Hofdame. Dummerweise verweigerte der Papst die Scheidung, weil Kaiser Karl V,, Neffe der Königin, dagegen war.

Also - und da war Thomas Cromwell der führende Kopf - wurde der König eben zum Kirchenoberhaupt der englischen Kirche. Gründung der Anglikanischen Kirche. Das hatte weitreichende Folgen, auch wenn es noch nicht zum Krieg gegen die Spanien kam. Den führte dann Philip II, ohne Erfolg, weil Großbritannien aufgerüstet hatte, auch mit von den Spaniern geklauten Geld.
Und nein, Staatspiraterie war auch zu der Zeit nicht erlaubt, das macht man nicht, ohne Kriegserklärung anderer Länder Schiffe ausrauben. Es kam dann aber recht schnell in Mode.

Was wir hier aber haben, ist ein Abschleifen von Werten und Traditionen aber auch das Etablieren einer neuen Tradition: Der Zweck heilig die Mittel. Manche sprechen auch von Pragmatismus. So gesehen, war die Jahrhunderte später stattfindenden Opiumkriege eine verdammt pragmatische Angelegenheit.

Wir haben hier also eine Mittelmacht, die sich einerseits von dem Bündnis der katholischen Herrscher löste und sich gleichzeitig eine ganze Menge innere Friktionen ins Haus holte, die lange anhielten
Die Lehre, dass der Zweck die Mittel heiligt, war im Raum

Letztendlich waren diese Friktionen auch hundert Jahre später nicht bereinigt und brachen im Bürgerkrieg wieder auf; als Karl ) (Stuart) das Parlament abschaffen wollte. Letztendlich verlor er seinen Kopf und ein gewisser Oliver Cromwell wurde hochgespult, der dann eben auch Irland zurückeroberte und dort einen kleinen Völkermord startete und sämtlich heimischen Eliten abschaffte. Die englischen Eliten hingegen akkumulierten Kapital im Sinne von Boden. Der Wert der Restbevölkerung war geringer als der von Vieh. Man behandelte die Leue entsprechend

Auch so eine Erfahrung, aus der ganz bestimme Lehren ziehen konnte. Man hatte ein Modell für die Kolonialisierung, das selbst bei Indien dann noch funktionierte, , man hatte ein Modell für den niederen Volk, dass Kreise zog

Wenn mein Nachbar im Oberhaus, seine Leute in Irland von den Höfen vertreibt, weil diese Katholiken ja nichtige einmal Menschen sind, dann kann ich in Schottland och auch die Leute von den Hlfen vertreiben, Wälder abholzen und das Schafe weiden lassen, mit dene ich mehr Geld verdiene.

Ist passiert; und wir müssen wohl festhalten, dass die Römischen Patrizier ihre Sklaven besser behandelten als der englische Landadel seine Kleinbauern.

Ein Modell, dass dann auch von anderen gerne genutzt wurde. Von Fabrikbesitzern zum Beispiel.

Oliver Cromwell wurde einige Jahre nach seinem Tod ausgegraben, vor Gericht gelegt und geköpft.

Ideen haben die Leute.

Karl II (Stuart) führte dann erst einmal Krieg gegen die Niederlande, womit er die Eliten hinter sicher vereinigen konnte.

Danach war dann so ein weinig "Ruhe", bis auf dem Kontinent eine ein Hasardeur auf die Idee kam, Österreich Schlesien wegzunehmen.

So etwas macht man nicht; so etwas machte man auch damals eigentlich nicht. Die ganze Sache endete dann im Siebenjährigen Krieg und der war teuer. Auch für Großbritannien, , also kam man auf die Idee, die Kolonien, die man da im Westen hatte, etwas stärker zu besteuern. Luxusgüter durften die sowieso nicht produzieren.

Die dortigen Großgrundbesitzer, unter anderem ein gewisser George Washington, fanden das gar nicht komisch.

Es blieb teuer, und wurde auch für Frankreich sehr teuer.

Man muss sich das einfach einmal klar machen, Großbritannien stand unter immensen Druck, das fördert Innovationen. Die Dampfmaschine zum Beispiel, die man schon eine Weile kannte, wurde einsatzfähig und Produktionsabläufe wurden optimiert.

Und kaum war dieser Krieg verloren, kam es in Frankreich zu einer Revolution, die einen Usurpator an die Macht spülte. Es bleib teuer.

Im Jahre 1815 wurde es dann ruhiger, man hatte aber eine Flottem man hatte Militär, man hatte eine bestimmte Denkhaltung (in einem hohen Maße zweckrational), man hatte ein bestimmtes Menschenbild, nach dem jeder seines Glückes Schmied sei; und wenn er kein Vermögen gewinnt, dann hat Gott das nicht gewollt oder er ist einfach c nicht leistungsstark genug. Rule Britannia!

Also hat man durchgezogen und auf zum Teil sehr alte Techniken, auf zum Teil nicht ganz so alten Techniken zurückgegriffen. und durchgezogen; und den Mitbewerbern blieb doch gar nichts anderes übrig als sich auf das Spiel einzulassen.

Tra und dann hat man beschlossen, dass dann irgendwann einmal Kapitalismus zu nennen.

Dabei ist das doch kaum mehr als eine krude Ansammlung von einem religiösen Glauben an den Markt ein religiös begründeter Glaube an die Auserwähltheit des Erfolgreichen,, der Glaube, dass der Zweck grundsätzlich alle Mittel heiligt und der Glaube, dass Traditionen und Werte nur störend seien. Das alles dann gepaart mit Allmachtsphantasien und Kontrollverlusten.

Das ist Kapitalismus.
Dass im Kapitalismus alles zur Wahre werden wird, dass hat Marx schon so gesehen.


Zum Hintergrund: Sozialgeschichte ist schon ein Hobby von mir. Ich glaube zwar nicht, dass sich Geschichte wiederholt, geh aber davon aus, dass sich Muster finden lassen, aus denen sich was lernen lässt. Daher das Interesse .
Geschult habe ich meine Denke dann an Leuten wie Marc Bloch, Fernand Braudel, Norbert Elias Werner Sombart und Georg Simmel sowieso.
Ansonsten skizziere ich natürlich nur eine sehr beschränkten Teil eine wesentlich komplexeren Ralität

@ Robert Corvus
Robert, nichts für ungut, ich hatte frühzeitig gesagt, dass wir uns da so einfach nicht einig werden würden. Unterschiedliche Professionen haben eben auch unterschiedliche Traditionen. Ich nehme das ganz gelassen, bedanke mich für deine Mühe, möchte aber doch daruf bestehen, dass Definitionen keine Erklärungen sind. Bis die Tage.

PS
Wer Tippfehler findet, darf sie behalten.






Auch alles nicht so besonders neu.

[Robert Corvus]

Ja. Was aber nun, wenn Boden auch Kapital ist? Kein Finanzkapital aber eben doch ein Kapital, dass sich akkumulieren lässt und das akkumuliert wurde und wird?
...

Nun, dann sollte man wohl ein wenig am Verständnis der Definitionen feilen, was eben die Grundvoraussetzung ist, um an einer Diskussion zu einem Fachthema sinnvoll teilnehmen zu können. Wer beispielsweise über Perry Rhodan diskutieren möchte, muss wissen, was man im Kontext der Serie unter einem Zellaktivator, einer Superintelligenz oder dem Hyperraum versteht. All diese Begriffe kann man auch ganz anders definieren - ein Zellaktivator könnte ein Arzt sein, der Frischzellenkuren anbietet, eine Suzperintelligenz könnte ein Computer mit vielen Prozessoren sein und der Hyperraum könnte die Umgebung eines Zimmers bezeichnen -, aber damit verliert man die Diskussionsgrundlage.
Ebenso ist es mit dem Begriff "Boden" in der Wirtschaftstheorie. Er ist eben kein Kapital, sondern von diesem ebenso wesenhaft verschieden wie das, was man in der ökonomischen Diskussion unter dem Begriff "Arbeit" versteht.
Wegen fehlender Diskussionsgrundlage habe ich den Rest des Beitrags nicht gelesen - tl;dr.

[STDu1711]

…

Warum würden wir heute chinesisch schreiben, wenn es Mao nicht gegeben hätte?

Ich vermute mal, dass Bärchen meint, dass ohne den Kommunismus, also bei einem Weiterbestehen der Herrschschaft der Kuomintang China einen ähnlichen Aufschwung genommen hätte wie Taiwan, wo ja deren Herrschaft fortbestand und das heute ein demokratischer, wirtschaftlich extrem erfolgreicher Staat ist.

Solche Alternstivszenarien sind natürlich immer problematisch, sie könnte aber recht haben. Der wirtschaftlicher Aufschwung Chinas könnte einige Jahrzehnte früher eingesetzt haben und wäre vielleicht stärker ausgefallen als er es in der realen Welt ist.

[STDu1711]

...

Diese Wert an sich wurde dann eben auch zur Ware - mit interessanten Folgen. Die bekanntesten mal schnell genannt, waren die Tulpen-Blase, die Südsee-Blase, Mississippi -Blase. Alles Dinge, die ja vor dem Kapitalismus passierten, der ja Ende des 18. Jahrhunderts startete.
Also auch die Idee, dass das Geld-Kapital in Form von Aktien und Anteilscheinen zur Ware wurde ist keine so besonders Neue.
Gab es ansonsten auch schon früher, wenn Kulturen und Währungen aufeinanderstießen.

...

All das stimmt zwar, heißt aber nicht, das es schon Kapitalismus vor dem Kapitalismus gab. Es heißt nur, dass Teile dessen, was man heute als Kapitalismus bezeichnet, schon in anderen, älteren Wirtschaftsformen präsent war.

Mal ein anderes Beispiel:
- Bronzezeitliche Streitwagen waren schnell, konnten durch Bogenschützen die Gegner aus der Distanz bekämpfen und es gab regelrechte Streitwagenschlachten.
- Panzer sind schnell, können Gegner aus der Distanz bekämpfen und es gibt regelrechte Panzerschlachten.
Trotzdem gäbe es in der Bronzezeit noch keine Panzer. Streitwagen waren keine Panzer. Sie waren Streitwagen.

[Stätter]

…

Warum würden wir heute chinesisch schreiben, wenn es Mao nicht gegeben hätte?

Ich vermute mal, dass Bärchen meint, dass ohne den Kommunismus, also bei einem Weiterbestehen der Herrschschaft der Kuomintang China einen ähnlichen Aufschwung genommen hätte wie Taiwan, wo ja deren Herrschaft fortbestand und das heute ein demokratischer, wirtschaftlich extrem erfolgreicher Staat ist.

Solche Alternstivszenarien sind natürlich immer problematisch, sie könnte aber recht haben. Der wirtschaftlicher Aufschwung Chinas könnte einige Jahrzehnte früher eingesetzt haben und wäre vielleicht stärker ausgefallen als er es in der realen Welt ist.

Taiwan war und ist u. A. auch ein vom Westen bewusst bewahrter Kontrapunkt zum kommunistischen China, obwohl es bis Ende der Achtziger Jahre eine Autokratie mit Einparteienherrschaft der KMT war, erst danach erfolgte eine Demokratisierung.

Die Lockerung der westlichen Spannungen mit Bejing erfolgte ja erst unter Nixon / Kissinger.
Insbesondere Kissingers Plan dabei war, die kommunistische Achse UdSSR / Rotchina aufzubrechen.

Erst ab Ende der Siebziger Jahre begann der »kapitalistische« Langzeitplan Deng Xiaopings, der China scheinbar zur ergebenen, ziemlich bedürfnislosen Werkbank der Welt machte, in Wirklichkeit aber larviert den 50 Jahre-Weg zur Weltmacht startete, der heute praktisch fast abgeschlossen ist und offen zu Tage tritt. Da ist keine Maskerade mehr erforderlich.

Der Aufstieg der Volksrepublik erfolgte unter Nutzung der Gier des Westens, war aber stets im Kern gegen den Westen gerichtet.
Zunächst belächelt, akquirierte man westliche Technokompetenz und schuf systematisch weltweit ein unglaubliches Netz wirtschaftlicher und politischer Einflussnahmen und Abhängigkeiten.

Xi Jinping schließt eigentlich nur das ab, was Deng - scheinbar anders - begann.
Und intern stellt er Privatkapitalismus wieder stringent unter die Oberherrschaft der Partei.

2025 wird die strategische Autonomie der VR China erreicht sein, d. h. China ist in jedem strategischen Belang autonom und nicht mehr durch wirtschaftliche Sanktionen störbar.

Potenzielle Gegner hingegen sind nicht autonom, sondern vielfach von China hochabhängig.

China braucht uns nicht mehr, bei uns hingegen läuft ohne China nur noch wenig.
Wenn Xi Taiwan für den Westen ausknipst, fällt für uns der größte Teil der Halbleiterproduktion weg.

Ein echter wirtschaftlicher und letztlich konsekutiv auch politischer Riese von der Größenordnung der VR-China lag nie im Interesse des Westens und umgekehrt ließen die chinesischen Parteiführungen über etliche Zeit die westlichen kapitalistischen Geschäfte lediglich zum Langzeiteigennutz zu.

China hatte seit Deng eine durchgehend verfolgte Strategie, bei uns herrscht nur die individualistische Profitgier einzeln agierender Unternehmen, die nicht konzertiert handeln.

Chinesische Unternehmen agieren in Europa immer generalabgestimmt, selbst völlig solche aus komplett differenten Branchen. Sie agieren nie individuell, immer unter einer Generalstrategie.
Das nächste Opfer wird die europäische Automobilindustrie, denn mit der Preisluft chinesischer Elektroautos hält kein europäischer Volumenhersteller mit.
Und umgekehrt hängen von chinesischen Käufen viele Tausend Automobilindustriearbeitsplätze ab.
Ja, die chinesische Nachfrage schwächelt diesbezüglich aktuell massiv. VW kann ein böses Lied davon singen! Das hängt nicht nur mit der Qualität und Anmutung der ID-Modelle zusammen.

Buy Chinese, ist heute das Motto. Das betrifft sogar Apple.

[Akronew]

Wieviel man so alles wissen muss um
ein PR-Volk wie die Panjasen auch ohne
Unterstützung durch die Romane richtig
zu deuten.

Eventuell war das ja auch der Grund für
mein Unverständnis, einfach nicht clever
genug der alte Mann.

[Tennessee]

Wieviel man so alles wissen muss um ein PR-Volk wie die Panjasen auch ohne Unterstützung durch die Romane richtig zu deuten.

Eventuell war das ja auch der Grund für mein Unverständnis, einfach nicht clever genug der alte Mann.

Ich war auch ganz beeindruckt und hin und

[Bärchen]

Danke Stu und Stätter ihr habt die Frage zu Mao besser beantwortet als ich es könnte.

Ich wollte nur darauf hinweisen das durch die Entscheidungen Mao´s eines Einzeln ( auch wenn es die Vierbande gab) viele Leute den Tod gefunden haben, durch Hungersnöte, und Klassenkampf (Ermordung der Gebieldeten), dies führte meiner Meinung nach da zu das sich China viva großen Sprung in einen mässig funktioniernden Agrarstaat verwandelte, anstatt zum Industriestaat.

Erst bei Den gings dann bergauf mit der Industriealisierung.

Mao´s Entscheidungen hat uns sozusagen eine Vorsprung von rund 50 Jahren gegeben, gebenüber einer Marktmacht wie China.

Heute wen man bei den Großen mitspielen will sollte man chinesisch können.
Es gibt rund 1,8 Millarden Chinesen nur 400 Millionen stille Reserve, sind mehr Sklavenarbeiter.

Der größte Feind von China ist Demokratie und Indivdualismus.

Europa und USA könnten dageben halten wen sie sich einig wären.

Zum Kapitalismus heutiger Ausprägung Geld ist eine Fiktion und nicht mit realen Werten, wie Gebäuden oder Maschienen oder Arbeitsleistung unter(mauert) eher malt einsetzen.

Wirtschaftstheorie wie der Name schon sagt nur Theorie, Praxis schlägt Theorie.

Wen man sich mal die wirklich reichen Leute anschaut, zB. Ilon Mask rund 160 - 200 Millarden schwer.

Sein erstes Geschäft er besteiligte sich an Paypal und verkaufte mit Gewinn, spätere Investionen gingen gut, weil die Aktien sich über einen realen Wert hinaus entwickelten. Tesla macht bis heute keinen Gewinn, ist aber eine der teuersten Firmen. SpaseX super Raketen die so landen wie die Stardust, ob Ilon woll Perry liest, aber auch am abstürzen und Gewinne warscheinlich keine.

Zu Ismusen der Spruch lautet: " Die Weißheit vieler schlägt die Weißheit weniger." Von wem das wieder ist weiß ich nicht mehr erklärt aber das scheitern von Kommunismus und Kapitalismus, eine gelenkte Martwirtschaft findet man in allen erfolgreichen Staaten.

[STDu1711]

Danke Stu und Stätter ihr habt die Frage zu Mao besser beantwortet als ich es könnte.

Ich wollte nur darauf hinweisen das durch die Entscheidungen Mao´s eines Einzeln ( auch wenn es die Vierbande gab) viele Leute den Tod gefunden haben, durch Hungersnöte, und Klassenkampf (Ermordung der Gebieldeten), dies führte meiner Meinung nach da zu das sich China viva großen Sprung in einen mässig funktioniernden Agrarstaat verwandelte, anstatt zum Industriestaat.

Erst bei Den gings dann bergauf mit der Industriealisierung.

Mao´s Entscheidungen hat uns sozusagen eine Vorsprung von rund 50 Jahren gegeben, gebenüber einer Marktmacht wie China.

...

Das sehe ich genauso. Dank Großem Sprung und Kulturrevolution schlägt Mao, was die Zahl der Toten angeht, die beiden anderen "Großen Diktatoren" des 20. Jahrhunderts.

Was die Zukunft Chinas angeht, bin ich auch keineswegs pessimistisch bzw. optimistisch. Der Westen wacht so langsam auf (Beispiel: eine holländische Firma, die ein Monopol auf die Herstellung von Maschinen hat, die zur Herstellung modernster Computerchips benötigt werden, darf nicht mehr nach China liefern) und China steckt in der demographischen Falle einer massiv schrumpfenden Bevölkerung. Aufgrund der dortigen abgeschlossenen Gesellschaft kann China dies auch nicht durch Zuwanderung ausgleichen, wie es die offeneren westlichen Gesellschaften können - oder könnten, wenn sie da mal langsam die Realität erkennen würden.

Kurzum: ich denke, dass da auf einige Firmen und Staaten unschöne Zeiten zukommen, dass langfristig über mehrere Jahrzehnte der Westen aber die besseren Karten hat. Zumindest dann, wenn er nicht falsch reagiert und seine Werte und Geschichte (so sehr diese auch immer wieder an der Umsetzung der eigenen Werte scheiterte) verleugnet. Aber jetzt werde ich vielleicht politisch, also höre ich lieber auf.

[Atistippos]

All das stimmt zwar, heißt aber nicht, das es schon Kapitalismus vor dem Kapitalismus gab. Es heißt nur, dass Teile dessen, was man heute als Kapitalismus bezeichnet, schon in anderen, älteren Wirtschaftsformen präsent war.
(...)

Danke, dass du mir zustimmst. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit.

Der Kapitalismus, so wie wir ihn heute haben, ist doch nichts anderes als das Ergebnis einer longue durée: viele Veränderungen, die sich akkumulierten, bis es dann zu einem um man mit Engels zu reden, Umschlag quantitativer Veränderungen zu einer qualitativen Veränderungen kam.

Heute würde man da wohl von einem Kipppunkt sprechen.

Was wir da hatten, war die Durchsetzung der Geldwirtschaft, was wir hatten, waren politische Veränderungen (Durchsetzung des Nationalstaates), Verlust von Tradition und Werten usw. usf.

Für Großbritannien kam dann noch hinzu, dass es eben auch relativ reich an Bodenschätzen war. Auf der iberischen Halbinsel hätte sich dieser Kapitalismus nicht entwickeln können.

Das alles führte dann zur industriellen Revolution.

Festzuhalten ist hierbei dann noch, dass die Realwirtschaft im Vordergrund stand und die Finanzwirtschaft die Dienerin war, obwohl in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts reichlich spekuliert wurde.
Lektüre Tipp: Emile Zola: Das Geld.

Nach dem "Schwarze Freitag" legte man dieser unkontrollierten Gier erst einmal ein wenig die Fesseln an.

War nicht die schlechteste Zeit. Dann kamen eine gewisse Maggy Thatcher und ein gewisser Ronald Reagan, die Gier toll fanden.

Fünfundzwanzig Jahre später hatten wir die nächste große Finanzkrise.
Was lernen wir daraus?
Nichts.

[STDu1711]

All das stimmt zwar, heißt aber nicht, das es schon Kapitalismus vor dem Kapitalismus gab. Es heißt nur, dass Teile dessen, was man heute als Kapitalismus bezeichnet, schon in anderen, älteren Wirtschaftsformen präsent war.
(...)

Danke, dass du mir zustimmst. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit.

…

Ich sehe da schon einen großen Unterschied. Die Aussage, dass es Kapitalismus schon früher gab, versucht die Vergangenheit in das Korsett und in die Erklärungsmuster der Gegenwart zu pressen. Das funktioniert aber nicht. Stattdessen ist die Gegenwart das Produkt der Vergangrnheit.

Also: nur weil es schon in der Altsteinzeit Handel gab, gab es dort noch keinen Kapitalismus. Nur weil (vermutlich) Alyattes erstmals Münzgeld (aus Elektron) einführte, hatten die Lyder noch keinen Kapitalismus.

Man muss sich schon auf den Kern des Begriffs konzentrieren (RC hat ja geschrieben, was der ist), ansonsten wird der Begriff beliebig und verliert damit jeden Sinn. Dann wäre am Ende auch Lenin Kapitalist gewesen, denn die Sowjetunion kannte ja Handel und Geld.

[Atistippos]

Ich sehe da schon einen großen Unterschied. Die Aussage, dass es Kapitalismus schon früher gab,(...)

Nur das habe ich nie behauptet. Ich habe immer nur behaupte, dass es alles das, worauf man im Kapitalismus so stolz ist, schon früher gab.

Und das der Kapitalismus erst ende des 18. Jahrhunderts als Ergebnis eins langwelligen Prozesses entant, dass habe ich auch geschrieben.
Sorry.

Wieviel Wahrheit an einer Sache ist erkennt man am besten daran, dass man sie gründlich lächerlich macht; denn Wahrheit ist ein spottfeste Angelegenheit, die aus jeder Ironisierung gestärkt hervorgeht.
Wenn habe ich da den wohl schon wieder zitiert.

Aber mir scheint, der Doppelband bietet wenig Anlass zur Diskussionen.
Kann ich irgendwie verstehen.