In meiner natürlich auch.Cybermancer hat geschrieben: Ich möchte noch hinzufügen, dass in meiner Version nicht nur die KI's aufgerüstet werden können, sondern auch die natürlichen Intelligenzen. Ich steh ja so auf diesen Cyber-, Nano-, Bioware-Kram (erstmal das Augmentation-Sourcebook aufschlagen).
Arl Tratlo hat geschrieben:In meiner natürlich auch.Cybermancer hat geschrieben: Ich möchte noch hinzufügen, dass in meiner Version nicht nur die KI's aufgerüstet werden können, sondern auch die natürlichen Intelligenzen. Ich steh ja so auf diesen Cyber-, Nano-, Bioware-Kram (erstmal das Augmentation-Sourcebook aufschlagen).
Da sind wir uns wieder einig.
Weia - soviel Rechenpower - und so mager das Resultat!Cybermancer hat geschrieben:Arl Tratlo hat geschrieben:In meiner natürlich auch.Cybermancer hat geschrieben: Ich möchte noch hinzufügen, dass in meiner Version nicht nur die KI's aufgerüstet werden können, sondern auch die natürlichen Intelligenzen. Ich steh ja so auf diesen Cyber-, Nano-, Bioware-Kram (erstmal das Augmentation-Sourcebook aufschlagen).
Da sind wir uns wieder einig.
Das mit den Arkoniden als Faschistenpack bezog sich auf die NEO-Handlung. In meiner privaten Version von NEO, also die Version, wo mir kein Frank Borsch mit irrsinnigen Plotideen reinpfuscht, gibt es keine Degeneration, sondern die Arkoniden entwickeln sich natürlicherweise zu einer solepsistischen Zivilisation, ohne den erhobenen Zeigerfinger, der in PRN ja so klar zum Ausdruck kommt. Auch gibt es dort keine illegale KI's, die Arkoniden sind klar posthuman aufgestellt, bis auf gewisse, wenn auch Einflussreiche Splittergruppe. Damit sie nicht die Handlung mit ihren Möglichkeiten beherrschen, habe ich die Triebwerke so degraded, das eine Reise nach Arkon über ein Jahrhundert dauert, und das mit den FTL-Triebwerken die von Matrioshka-Brains (http://en.wikipedia.org/wiki/Matrioshka_brain) konstruiert wurden, was nicht verbesserte organische Intelligenzen konstruieren können, liegt noch mal mehrere Größenordnungen unter den Leistungswerten der KI-Triebwerke.
Aber ok, das ist meine Privatversion, in diesem Thread versuche ich mit dem zu arbeiten, was mir die Romane hergeben.
Am Ende läuft es immer wieder daraus, dass jeder seine eigene Vorstellung davon hat, was "KI" eigentlich bedeutet. Was nicht gerade für die Verwendung dieses Begriffs spricht, weshalb ich auch erwähnte, dass ich ihn nicht besonders mag.Kapaun hat geschrieben:Ich gehe ja mal davon aus, dass man mit der uns bekannten Rechnerstruktur überhaupt keine KI bauen kann. Grundsätzlich nicht. Ob die Rechnerstruktur der Arkoniden so prinzipiell anders ist? Ich hatte eigentlich nicht den Eindruck. Das würde bedeuten, dass auch die Arkoniden keine KI bauen können. Sie hätten dann nur hochspezialisierte Software, die vielleicht den Eindruck erwecken kann, intelligent zu sein, tatsächlich aber genauso dumm ist wie mein guter alter Desktop hier.
Ich muss wiedersprechen:Kapaun hat geschrieben:Ich gehe ja mal davon aus, dass man mit der uns bekannten Rechnerstruktur überhaupt keine KI bauen kann. Grundsätzlich nicht. Ob die Rechnerstruktur der Arkoniden so prinzipiell anders ist? Ich hatte eigentlich nicht den Eindruck. Das würde bedeuten, dass auch die Arkoniden keine KI bauen können. Sie hätten dann nur hochspezialisierte Software, die vielleicht den Eindruck erwecken kann, intelligent zu sein, tatsächlich aber genauso dumm ist wie mein guter alter Desktop hier.
Cybermancer hat geschrieben:Ich muss wiedersprechen:Kapaun hat geschrieben:Ich gehe ja mal davon aus, dass man mit der uns bekannten Rechnerstruktur überhaupt keine KI bauen kann. Grundsätzlich nicht. Ob die Rechnerstruktur der Arkoniden so prinzipiell anders ist? Ich hatte eigentlich nicht den Eindruck. Das würde bedeuten, dass auch die Arkoniden keine KI bauen können. Sie hätten dann nur hochspezialisierte Software, die vielleicht den Eindruck erwecken kann, intelligent zu sein, tatsächlich aber genauso dumm ist wie mein guter alter Desktop hier.
Ein Quantencomputer kann jedes quantenmechanische System effizient simulieren (eine entsprechende Anzahl von Qbits vorausgesetzt).
Entsprechend kann ein entsprechender Quantencomputer auch das menschliche Gehirn simulieren, das auch nichts anderes ist als ein Quantensystem.
Aber vielleicht könntest du mir die Frage hier doch beantworten.
.Welche empirischen Belege gibt es dafür, dass das Gehirn ein Quantensystem ist?Cybermancer hat geschrieben:
Ich muss wiedersprechen:
Ein Quantencomputer kann jedes quantenmechanische System effizient simulieren (eine entsprechende Anzahl von Qbits vorausgesetzt).
Entsprechend kann ein entsprechender Quantencomputer auch das menschliche Gehirn simulieren, das auch nichts anderes ist als ein Quantensystem.
Wiederspruch: Selbst klassische Systeme sind Quantensysteme, in denen die Quantenzahlen groß sind und das System durch ständige Wechselwirkung mit der Umgebung auf den klassischen Pfad festgelegt ist. also die Wellenfunktion ständig kollabiert.aminzul hat geschrieben:Hallo zusammen,
mein erster Post hier in diesem Forum.
ich habe früher ein paar Silberbände gelesen und bin mit Neo wieder im Perry Fieber
@cybermancer
ich muss dir leider wiedersprechen.
das Gehirn hat absolut gar nicht mit einem Quantensystem zu tun.
Wenn dem so wäre, wäre unsere Gehirnmasse innerhalb kürzester Zeit durch Wechselwirkungen in "luft" aufgelöst !
Die Lunge und das Gehör sind Quantensysteme aber nicht das Gehirn.
LG
aminzul
Ist die Simulation von Intelligenz bereits Intelligenz? Das ist ja das, was Computerprogramme (besonders Spiele, aber nicht nur) bereits heute tun: Simulation von Teilaspekten von Intelligenz. Es gibt heute Schachprogramme, gegen die hat kein Großmeister mehr eine Chance. Trotzdem sind die dumm wie Brot. Würde sich das ändern, wenn Intelligenz nicht nur in Teilaspekten, sondern umfassend simuliert würde? Das bezweifle ich. Für mich ist das tiefste Wesen von Intelligenz in erster Linie mal die Existenz von Ich-Bewusstsein. Da kann ein Rechenknecht noch so lange rechnen, das kriegt er nicht hin.Cybermancer hat geschrieben:Ich muss wiedersprechen:Kapaun hat geschrieben:Ich gehe ja mal davon aus, dass man mit der uns bekannten Rechnerstruktur überhaupt keine KI bauen kann. Grundsätzlich nicht. Ob die Rechnerstruktur der Arkoniden so prinzipiell anders ist? Ich hatte eigentlich nicht den Eindruck. Das würde bedeuten, dass auch die Arkoniden keine KI bauen können. Sie hätten dann nur hochspezialisierte Software, die vielleicht den Eindruck erwecken kann, intelligent zu sein, tatsächlich aber genauso dumm ist wie mein guter alter Desktop hier.
Ein Quantencomputer kann jedes quantenmechanische System effizient simulieren (eine entsprechende Anzahl von Qbits vorausgesetzt).
Entsprechend kann ein entsprechender Quantencomputer auch das menschliche Gehirn simulieren, das auch nichts anderes ist als ein Quantensystem.
Unser Bewusstsein ist nur eine Illusion, siehe dazu auch:Kapaun hat geschrieben: Ist die Simulation von Intelligenz bereits Intelligenz? Das ist ja das, was Computerprogramme (besonders Spiele, aber nicht nur) bereits heute tun: Simulation von Teilaspekten von Intelligenz. Es gibt heute Schachprogramme, gegen die hat kein Großmeister mehr eine Chance. Trotzdem sind die dumm wie Brot. Würde sich das ändern, wenn Intelligenz nicht nur in Teilaspekten, sondern umfassend simuliert würde? Das bezweifle ich. Für mich ist das tiefste Wesen von Intelligenz in erster Linie mal die Existenz von Ich-Bewusstsein. Da kann ein Rechenknecht noch so lange rechnen, das kriegt er nicht hin.
Wenn das Gehirn keine nur quantenmechanisch zu erklärenden Subsysteme enthalten sollte, dann reicht ein herkömmlicher Computer zur korrekten Simulation.Außer eben vielleicht, wenn es sich um einen strukturell völlig anders gearteten Computer handelt. Über die Funktionsweise und Struktur von Quantencomputern weiß ich relativ wenig. Würden die sich von unserer traditionellen Rechnerarchitektur tatsächlich so grundlegend unterscheiden?
Interessante Frage.Kapaun hat geschrieben: Über die Funktionsweise und Struktur von Quantencomputern weiß ich relativ wenig. Würden die sich von unserer traditionellen Rechnerarchitektur tatsächlich so grundlegend unterscheiden?
Die Church-Turing-These besagt, dass die, durch die mu-rekursion erfassten, berechenbaren Funktionen, gerade die im intuitiven Sinne berechenbaren Funktionen sind. Aber wie kriegst du von der These die Kurve zur QTM, bmc?bmc hat geschrieben:Interessante Frage.Kapaun hat geschrieben: Über die Funktionsweise und Struktur von Quantencomputern weiß ich relativ wenig. Würden die sich von unserer traditionellen Rechnerarchitektur tatsächlich so grundlegend unterscheiden?
Nach meinem Wissen wird durch Quantencomputer die Church-Turing-These nicht in Frage gestellt, d.h. jede Quantenturingmaschine kann durch eine gewöhnliche probabilistische Turingmachine simuliert werden (wenn wir Effizienz einmal außen vor lassen).
Die Frage ist die nach der prinzipiellen Mächtigkeit, nicht nach der Effizienz bzw. Geschwindigkeit: Warum sollte eine Quantenturingmaschine etwas können, was eine gewöhnliche Turingmaschine nicht kann?Cybermancer hat geschrieben:Die Church-Turing-These besagt, dass die, durch die mu-rekursion erfassten, berechenbaren Funktionen, gerade die im intuitiven Sinne berechenbaren Funktionen sind. Aber wie kriegst du von der These die Kurve zur QTM, bmc?bmc hat geschrieben:Interessante Frage.Kapaun hat geschrieben: Über die Funktionsweise und Struktur von Quantencomputern weiß ich relativ wenig. Würden die sich von unserer traditionellen Rechnerarchitektur tatsächlich so grundlegend unterscheiden?
Nach meinem Wissen wird durch Quantencomputer die Church-Turing-These nicht in Frage gestellt, d.h. jede Quantenturingmaschine kann durch eine gewöhnliche probabilistische Turingmachine simuliert werden (wenn wir Effizienz einmal außen vor lassen).
Anders formuliert, auch ein Quantencomputer braucht ein Programm. Und es ist, meiner Meinung nach, das Programm, das die KI hervorbringt, und nicht das physikalische Rechnermodell. Ohne entsprechende Programme sind auch Quantencomputer strunzdumm.Falls die These wahr ist, kann es kein Rechnermodell geben, das mehr als die bisherigen Modelle berechnen kann. Insbesondere ist ein Computer ein solches Rechnermodell, somit kann auf ihm theoretisch jeder Algorithmus ausgeführt werden, vorausgesetzt genügend Speicherplatz ist vorhanden. Es ist dann nicht möglich, eine Rechenmaschine zu bauen, die mehr berechnen kann als ein Computer bereits kann. Da viele Programmiersprachen ebenfalls turing-vollständig sind, kann man jeglichen Algorithmus mittels eines Quelltexts dieser Sprachen ausdrücken. Insbesondere können sich verschiedene Rechenmodelle (z. B. Registermaschinen, Turingmaschinen, GOTO-Programme, WHILE-Programme, µ-rekursive Funktionen) gegenseitig simulieren.
Falls die These falsch ist, gelten die genannten Implikationen nicht. Eine Widerlegung der These wäre mit der Konstruktion eines Hypercomputers möglich, der Berechnungen ausführen kann, die auf einer Turingmaschine nicht möglich sind.
Ich kenne die Antworten auf diese Fragen leider auch nicht. Meine gegenwärtige Arbeitshypothese besteht darin, dass KI weniger eine Frage der Hardware als der Software ist. Und eine Software, die ein menschliches Gehirn simuliert, dürfte ähnlich komplex sein wie ein Gehirn. Es langt ja nicht, nur ein Gehirn zu simulieren, das wäre zunächst leer (abgesehen von „angeborenen“ Denkkategorien, die man „fest“ einzuprogrammieren hätte), sondern auch ein Wissen über die Welt müsste darin verankert werden. Schon das Nachdenken über die nötigen Ontologien, um dieses Wissen abzulegen, lässt einem den Kopf schwirren. Der Programmieraufwand wäre in Milliarden an Mannjahren zu beziffern.Cybermancer hat geschrieben:Also meine Frage, war jetzt eine echte Frage, weil ich sehe das noch nicht so klar, wir haben Quantengatter gemacht und nicht die QTM.
Ich muss da nochmal TIEF nachdenken.
Da kommen wir wohl nicht zusammen.Cybermancer hat geschrieben:Unser Bewusstsein ist nur eine Illusion, siehe dazu auch:Kapaun hat geschrieben: Ist die Simulation von Intelligenz bereits Intelligenz? Das ist ja das, was Computerprogramme (besonders Spiele, aber nicht nur) bereits heute tun: Simulation von Teilaspekten von Intelligenz. Es gibt heute Schachprogramme, gegen die hat kein Großmeister mehr eine Chance. Trotzdem sind die dumm wie Brot. Würde sich das ändern, wenn Intelligenz nicht nur in Teilaspekten, sondern umfassend simuliert würde? Das bezweifle ich. Für mich ist das tiefste Wesen von Intelligenz in erster Linie mal die Existenz von Ich-Bewusstsein. Da kann ein Rechenknecht noch so lange rechnen, das kriegt er nicht hin.
http://www.ted.com/talks/dan_dennett_on ... sness.html
Wenn ein Computer alle Aspekte von Intelligenz korrekt simuliert, dann haben wir es mit Intelligenz zu tun.
Da auch nicht.Cybermancer hat geschrieben:Wenn das Gehirn keine nur quantenmechanisch zu erklärenden Subsysteme enthalten sollte, dann reicht ein herkömmlicher Computer zur korrekten Simulation.Kapaun hat geschrieben: Außer eben vielleicht, wenn es sich um einen strukturell völlig anders gearteten Computer handelt. Über die Funktionsweise und Struktur von Quantencomputern weiß ich relativ wenig. Würden die sich von unserer traditionellen Rechnerarchitektur tatsächlich so grundlegend unterscheiden?
Ich auch, jedenfalls ganz, ganz, ganz prinzipiell. Aber ich bin davon überzeugt, dass wir dafür eine völlig neue Maschine benötigen, dass dies also auch ein Hardwareproblem ist. Ein klassischer Rechner, also ein Rechenknecht, wird nie intelligent, und wenn du den ganzen Mond damit zubaust und fünf Millionen Programmier drauf ansetzt.bmc hat geschrieben:
Prinzipiell aber halte ich KI für möglich
Ich bin da nicht apodiktisch in meinem Urteil. Vielleicht ist neue Hardware dazu nötig, irgendetwas, das auf einer Turingmaschine nicht simuliert werden kann. Es liefe auf die Wiederlegung der Church-Turing-These hinaus. Nichtsdestotrotz müsste diese neue Hardware programmiert werden.Kapaun hat geschrieben:Ich auch, jedenfalls ganz, ganz, ganz prinzipiell. Aber ich bin davon überzeugt, dass wir dafür eine völlig neue Maschine benötigen, dass dies also auch ein Hardwareproblem ist. Ein klassischer Rechner, also ein Rechenknecht, wird nie intelligent, und wenn du den ganzen Mond damit zubaust und fünf Millionen Programmier drauf ansetzt.bmc hat geschrieben:
Prinzipiell aber halte ich KI für möglich
Keine Angst - es lesen Autoren mit. OK, vielleicht nicht unbedingt die von NEO...Cybermancer hat geschrieben:Ich frage mich ja, ob hier überhaupt noch ein Autor, Lektor, Redakteur mitliest, oder sind die froh die ganzen Kritiker, Nerds und unliebsame Zeitgenossen in einen eigenen Thread abgeschoben zu haben?
Bei mir nicht. Der Turing-Test ist, wie jeder andere „Intelligenztest“, spezies-spezifisch. Gibt es überhaupt jemanden, der das ernsthaft bestreitet?Arl Tratlo hat geschrieben:Nochmal ein paar Aspekte:
1. "Simulation von Intelligenz"
Damit ist unterschwellig immer wieder Simulation menschlicher Intelligenz gemeint. Das alte geozentrische Weltbild - der Mensch in der Mitte - bricht sich, versteckt hinter dem Turing-Test, wieder Bahn.
Vor ewigen Zeiten hatten wir mal einen SNOBOL-Compiler zum "Spielen". Eines der mitgelieferten Testprogramme war ein "Turing-Test-Knacker". Im Endeffekt basierte das Programm auf der "Learning by Exceptions"-Methode, d.h. es baute einen zunehmend komplexer werdenden "Exception Tree" auf. Der sich natürlich auf alle möglichen Themen beziehen konnte. Nach einer Weile Training war das Programm verdammt gut - obwohl der Ansatz selber relativ trivial ist. Wenn man mit ihm z.B. alle Folgen von "Wer wird Millionär?" durchspielen würde, hätte das Programm bei Jauch vermutlich gute Chancen gehabt. Und wer würde behaupten, dass die dortigen Kandidaten unintelligent waren?bmc hat geschrieben:Bei mir nicht. Der Turing-Test ist, wie jeder andere „Intelligenztest“, spezies-spezifisch. Gibt es überhaupt jemanden, der das ernsthaft bestreitet?Arl Tratlo hat geschrieben:Nochmal ein paar Aspekte:
1. "Simulation von Intelligenz"
Damit ist unterschwellig immer wieder Simulation menschlicher Intelligenz gemeint. Das alte geozentrische Weltbild - der Mensch in der Mitte - bricht sich, versteckt hinter dem Turing-Test, wieder Bahn.
Ich würde sagen, das Nichtbestehen eines der üblichen Intelligenztests beweist nicht, dass der Durchgefallene nicht „intelligent“ ist. Vielleicht interessiert ihn der Intelligenztest gar nicht. Oder es gibt für sein Überleben wichtigeres, als mentale Bandbreiten für abstrakt-logische Denksportaufgaben zu verplempern. So wurde z.B. bei indischen Wanderarbeitern festgestellt, das ihr IQ hoch ist, wenn sie gerade genug verdient haben, und niedrig, wenn sie arm sind, und nach der nächsten Arbeit wieder hoch.
Der IQ-Test funktioniert also nicht einmal innerhalb einer Art. Er misst mehr Neigungen und Interessen und Muße als wirkliche Intelligenz. Übrigens sind gerade die Aufgaben, die so ein IQ-Test stellt, teilweise schon heute von KI-Programmen zu lösen. Mit solchen Programmen wurde sogar herausgefunden, dass einige dieser Testaufgaben „falsch“ sind, weil sie mehr als eine richtige Lösung erlauben, der Prüfer aber nur eine als richtig anerkennt. – Dumm gelaufen für die Intelligenzforscher.
Der Turing-Test, in seiner abstrakten Form, umschifft solche Probleme ganz pragmatisch. Deshalb gefällt er mir, trotz aller seiner Mängel. Im Grunde läuft er auf den Ententest hinaus: „Wenn ich einen Vogel sehe, der wie eine Ente geht und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt, nenne ich diesen Vogel eine Ente.“
