Spoiler 2808: Tiuphorenwacht von Marc. A. Herren

[Vishna]

Ich fand in meinen Jugendtagen PR ...

Volle Zustimmung zu Allem, was du da schreibst. Aber man hätte es auch anders machen können. Besonders als man die Hyperimpertinenz plante.

Stell dir Raumschlachten vor, wenn Raumschiffe nicht mehr Überlichttriebwerke haben, die punktgenau einen Gegner oder einen Planeten anspringen können (z.B. klassische Transitionstriebwerke). Die nur eine Beschleunigung von 5 km/sec2 haben und daher ballistische Gefechte planen müssen und nicht umeinander schwirren können wie Hornissen, womit Alles nur noch auf Schutzschirm gegen Waffensystem hinausläuft. Ich könnte noch mehr Dinge aufzählen, die man mit der Hyperimpertinenz hätte bereinigen können, ohne gleich vollkommen unlogisch zu werden. Aber es lauft grad anders herum. Der Nachteil der Hyperimpertinenz wird zunehmend wieder aufgezehrt. Und zwar gerade so, wies grad passt, ohne auf die langfristigen Konsequenzen zu achten. Bestes Beispiel sind die Tiuphoren die kaum mehr als einen Schraubenschlüssel brauchen um ihre Schiffe an die HI anzupassen.

[hz3cdv]

Perry Rhodan ist eben keine Military-SF. Zum Glück. Sonst würde ich es nämlich nicht lesen.

Und Raumschlachten halte ich an sich für ziemlich unwahrscheinlich. Man bedenke mal die Größenverhältnisse. Irgendwo wurde mal der Kampf zweier Raumflotten in einem Sonnensystem mit dem Umherschwirren zweier Mückenschwärme über dem Pazifik verglichen. Das verdeutlicht die Größenverhältnisse.

Anders als bei irdischen Landkriegen ist der Kampf um leeren Raum ziemlich sinnlos. Selbst der Kampf auf dem Meer war in der menschlichen Geschichte immer ein Kampf um Küsten oder um Handelsrouten. Nie um die Kontrolle von "Wasserterritorien".

Ebenso würde man bei Raumkriegen erwarten, dass man um Planeten und vielleicht noch Asteroidengürtel kämpft. D.h. dann dass sich Raumschlachten angesichts der Dimensionen des ganzen immer irgendwie im Orbit von Planeten abspielen müssten.

[Elena]

Bei diesem Nachdenken komme ich darauf: Das war schon immer so!

Ich befürchte da hast du vollkommen Recht. Ich hatte ja auch schon angemerkt, daß etwa die PR-Physik eher ungeeignet ist für gute und logisch konsistente Military-SF. Ein Military-SF Autor baut seine ganze Physik genau so auf, damit er damit später Raumschlachten sauber beschreiben kann. Ein PR-Autor muß mit dem verhunzten, weil in sich schon seit langem inkonsistenten Kanon leben. Die Ursache dafür, sehe ich in der Vielfältigkeit der SF, die PR immer abdecken wollte. Und da hat dann mancher Autor in der Vergangenheit Dinge möglich gemacht, ohne sich darüber Gedanken zu machen, was das im Weiteren für Flottentaktik und -strategie bedeutet. Er wollte halt nur eine spannende Story schreiben. Dennoch hoffe ich immer wieder darauf, daß einzelne Autoren einen Weg durch diesen PR-Dschungel finden.

Marc war ja zumindest sehr nahe dran.

Was spricht eigentlich dagegen, die Physik mal generell zu überarbeiten und stimmig zu machen und dann auch zu halten? Wobei ich Wattebäuschcheneffekte von schweren Waffen jetzt allerdings nicht dieser sich widersprechenden Physik zuschreiben möchte. Das ist - finde ich - schon wieder eher plotdriven und das ist dann wiederum etwas ganz Anderes. Aber eine generelle Überarbeitung und dann auch dabei bleiben und nicht wieder Quatsch hinzufügen, sollte doch eigentlich möglich sein. Ich als Leserin würde das jedenfalls goutieren!

[Mark Fleck]

Zustimmung zum Thema HI. Beschleunigungen auf 50-100 km/sec² begrenzt usw... Außerdem finde ich den Einsatz von Transformkanonen nach der HI als recht "unwirksam". 100 Megatonnen, solbst 500 Megatonnen sind im Luftleeren Raum nur Wirksam wenn sie sehr zielgenau eingesetzt werden.
Intervallkanonen, KNK oder was neues als Waffe wären für mich eleganter.

Zum Thema große Raumschlachten. Bei PR hat man eine Flotte um eine andere Flotte vom Planeten fern zu halten. Schöne Beispiele sind hier die Schlachten gegen die Dolans oder die Sammlerflotten der Takerer. Kommt ein Schiff des Gegners durch die Abwehr kann es für den Planeten schon vorbei sein

Eine PR Raumschlacht in einem Film darzustellen ist kaum möglich. Zumindest wäre es eher langweilig. Aber ich finde die Raumschlachten von PR wesentlich realistischer als die in diversen Filmen. Die alten Schlachtschiffe des 20 Jahrhunderts haben sich über mehr als 20-30 km beschossen. Und die Kampfflugzeuge von heute führen auch kaum noch Kämpfe mit Bordwaffen aus. Die bekämpfen auch nur noch Radarkontakte usw...

Was das betrifft bin ich generell mit PR sehr zufrieden.

[Vishna]

Perry Rhodan ist eben keine Military-SF.

Volle Zustimmung: PR wollte schon immer ALLE Bereiche der SF abdecken! Ein Hauptgrund, warum ich die PR-Serie seit nunmehr über 40 Jahren lese und liebe.

Dazu gehörte selbstverständlich auch schon immer die Military SF. Ich bin mir nicht sicher, daß man keine Military-SF kompatible Physik haben kann, wenn man Alles abdecken will. Es ist meines Erachtens eher eine Frage der Disziplin und damit auch des Einfallsreichtums, wenn man sich in einem gegebenen Rahmen bewegen muß, und nicht beliebig werden darf.

Das gilt aber für alle Teilbereiche der SF. Erinnert sich noch jemand an den "letzten Kriminellen"?. Mit diesem utopischen Statement hatte man etwa den Bogen der gesellschaftskritischen SF vollkommen überspannt. Jeder Teilbereich der SF hat seine eigene Konsistenz und damit Beschränkungen, die sich die Autoren auferlegen, und mehr als Herausforderung denn als Hindernis begreifen müssen.

[Vishna]

Aber ich finde die Raumschlachten von PR wesentlich realistischer als die in diversen Filmen.

Nicht nur in Filmen. Ich beiße regelmäßig in die Tischkante, wenn noch ein Computerspiel rauskommt, das Dogfights im Weltraum anbietet. Nur weil man das in Hollywood-Streifen so gesehen hat. Es gibt keine Aerodynamik im Weltraum sondern nur Vektoren. Aber Joe Average will halt von Flugzeugträgern starten und sich mit Kampfjägern beharken. Tue ich auch gerne. Aber dann spiele ich eine WWII - Game wie War Thunder.

Edit: Zu den Transformkanonen. Die sollten immer noch automatisch im gegnerischen Schutzschirm materialisieren, und damit zielgenau sein. Wobei das nicht so sein müsste, wenn man wollte. Das beliebte Sperrfeuer mit Transformbomben, sollte aber nicht mehr funktionieren. Eigentlich hätte es das nie dürfen.

[Kardec]

Interessante Diskussion - hab auch schon drüber nachgedacht. So klammheimlich bin ich natürlich auch ab u. an Expokrat

Mich hat ja schon immer die inflationäre Anzahl von Großraumschiffen gestört - das wär schon mal nicht bezahlbar. Kleiner Hinweis - das Maximum das sich die USA an Flugzeugträgern geleistet haben war 21!

Die Problematik Großraumschiff/Raumschlacht würde ich so handhaben: Größere Sonnensysteme bei einigermaßen vergleichbarem technischen Level wären bei mir schon mal nicht angreifbar.
Argument: Raumschiffe müssen ihre Energieversorgung mitführen. Auf Planeten, Monden, Asteroiden, Großstationen stationierte Anlagen können unvergeichbar mehr Energie zu Verfügung haben.
Folgerung: Auseinandersetzungen zw. Raumschiffen "anywhere". Hauptransportmittel sollten Transmitter sein, dann könnte man mit wenigen, geil ausgestatteten Schiffen tolle Geschichten schreiben.

*

Ich finde die Kritik an der "Wundertüte" Nanotechnologie nicht richtig. Wenn irgendwas aus PR irgendwann in die Nähe der Realität kommt dann wird es Nanotechnologie u. Materialwissenschaft sein.

[Vishna]

Ich finde die Kritik an der "Wundertüte" Nanotechnologie nicht richtig. Wenn irgendwas aus PR irgendwann in die Nähe der Realität kommt dann wird es Nanotechnologie u. Materialwissenschaft sein.

Nanotechnologie ist per se keine Wundertüte. Aber sie wurde bisher als solche eingesetzt und dargestellt. Und jetzt können sie auch noch 5D-Schirme durchdringen. Ich würde mir auch in diesem Bereich eine ausgeglichenere Auseinandersetzung von Defensiv- und Offensivsystemen wünschen. Jetzt könnte man sich natürlich fragen, wie ein Kampf von Nanoagenten überhaupt spannend dargestellt werden soll. Obwohl, so ein Roman erzählt aus der Ich-Perspektive eines Nanoteilchens wäre sicher mal amüsant.

[AARN MUNRO]

Die Zahl der Großraumschiffe wurde schon einmal diskutiertauf ihren finanziellen Wert der Kosten hin: 1. Nicht alle Schiffe sind Ultras, die meisten sind kleine oder mittlere.2 Ein Sternenreich mitr mehreren tausend Welten sollte sich vom BIP oder BSP daher durchaus einige zehntausend Schiffe leisten können...rechne doch nur mal 20 pro Planet bei 8ooo Welten...das klappt. Sicher, nicht jedeAgrarwelt kann schiffe bauen, abererstens sind die meisten welten nicht überstark spezialisiert und zweitens kann die Nachbarweltdas dann mitübernehmen. Zu guter Letzt: vieles im schiffbau istautomatisierrtund modular aufgebaut, das senkt die Kosten der Herstellung. Aber selbst laufende Kosten für eine stehende Flotte müßten machbar sein vom gesamten BIP der Gesamtzahl aller Welten her (Posbische Materieumformung fiunktioniert ja wahrscheinlich nicht mehr nach derHyperimpertinenz...).

[Kardec]

Du unterschätzt m. E. die potentiellen Kosten. So eine 2,5 Km-Kugel gedacht in Scheiben (durchschn. Deckhöhe der Einfachheit halber 25m), davon einfach mal 25% gefüllt mit HiTec (Waffen, Defensive, Antrieb, Beibootflotolle, Roboter, Wissenschaftsabteilungen, med. Versorgung) - das kostet schon ohne Unterhalt mehrere Billionen.
Das muss man erst mal in einem Haushalt durchs Parlament bringen. Bei uns reichts noch nicht mal die Helis flugfähig zu halten.
Solltest evtl doch mal über die Anzahl der US-Flugzeugträger nachdenken - wg. der Realität und so

[Vishna]

Ich denke wir können Flugzeugträger und Ultraschlachtschiffe hier nicht wirklich vergleichen. Die Gesellschaften des Perryversums und ihre Wirtschaft, haben ein ganz anderes System und Volumen. Die Energiekosten sollten bedingt durch die vorhandene Technologie deutlich geringer sein. Auch die Rohstoffkosten sollten durch die Ausbeutung des interplanetaren Raums und Materiewandler sinken. Und dann wird ein Großteil der Arbeit von Maschinen und Robotern erledigt. Im Verwaltungsbereich eines Unternehmens dürften weitgehend Positroniken die Arbeit übernommen haben.

Es knüpft hier die Frage an, in welchen Bereichen menschliche Arbeitskraft wirklich noch notwendig und konkurrenzfähig ist, und wie lange Menschen überhaupt noch arbeiten, wenn weite Teile der Arbeitswelt von Robotern und Maschinen abgedeckt werden. Auch ihre Motivation zu arbeiten, sollte eine ganz Andere sein. Wenn wir aber unter diesen Bedingungen mit massiv erhöhter Produktivität Vollbeschäftigung haben, dann sollte das Bruttoszialprodukt pro Kopf massiv steigen, selbst wenn die Menschen insgesamt weniger arbeiten.

Ich denke daher, daß die LFT weit weniger Probleme hat, ein Ultraschlachtschiff zu bauen und zu finanzieren, als die USA einen Flugzeugträger.

[AARN MUNRO]

@Kardec:Genau das meine ich ja: Denk Dir die US-Flugzeugträger als stellvertretend für Ultraschlachtschiffe, Zerstörer etc. als STV für Solarklasse etc. Dann kann sich ein technisch entwickelter Planet ohne Unterwelten also sicher 20 Schiffe leisten (mit Unterplaneten etwa wie Plophos noch mehr...).Die LFT hat ca. 8000 Welten (genaue Zahl jetzt nicht im Kopf..., geschätzt). Also sind 160.000 Schiffe machbar (Aber so viel will ich gar nicht...). Sind fast alles Robots, fallen noch mal Persokosten weg...modulare Bauweise verringert die Baukosten und die Repkosten. (Achtzig Mio Deutsche geben ca. 400-800 Mio jeden Tag zum Frühstück aus...usw, dann sollten auch ein paar Milliarden oder Billionen, was für den Privatmensch nach viel klingt, für Schiffe drin sein). Man kann die Erde/Terra von Perry ja auch nicht mit der heutigen Wirtschaft vergleichen...,ich will ja nicht streiten, aber ich glaube eher, die andere Argumentation stimmt hier nicht, dass alles so furchtbar teuer sei...und so eine Flotte gar nicht machbar...ich denke, doch! Aber man wird hier wohl kaum einen Konsens finden...

[AARN MUNRO]

Deshalb stimme ich hier auch eher Vishna zu!

[Raktajino]

. Die Energiekosten sollten bedingt durch die vorhandene Technologie deutlich geringer sein. Auch die Rohstoffkosten sollten durch die Ausbeutung des interplanetaren Raums und Materiewandler sinken. Und dann wird ein Großteil der Arbeit von Maschinen und Robotern erledigt. Im Verwaltungsbereich eines Unternehmens dürften weitgehend Positroniken die Arbeit übernommen haben.

Es knüpft hier die Frage an, in welchen Bereichen menschliche Arbeitskraft wirklich noch notwendig und konkurrenzfähig ist, und wie lange Menschen überhaupt noch arbeiten, wenn weite Teile der Arbeitswelt von Robotern und Maschinen abgedeckt werden. Auch ihre Motivation zu arbeiten, sollte eine ganz Andere sein. Wenn wir aber unter diesen Bedingungen mit massiv erhöhter Produktivität Vollbeschäftigung haben, dann sollte das Bruttoszialprodukt pro Kopf massiv steigen, selbst wenn die Menschen insgesamt weniger arbeiten.

Ich denke daher, daß die LFT weit weniger Probleme hat, ein Ultraschlachtschiff zu bauen und zu finanzieren, als die USA einen Flugzeugträger.

Bei den Energiekosten täte ich aufs Heftigste widersprechen wollen. Die Archillesferse sozusagen. Gerade durch HI werden notwendige Hyperkristalle brutal verbraten. Gigantische Flotten in der Galaxis in der Gegenwart wie in der Vergangenheit - es sei an das Zwischenspiel von der Traitor-Kolonne erinnert - verbraten und haben gigantische Mengen an Hyperkristallen verbraten. Die Konsequenz: entweder wird eine Technologie entwickelt zur Aufarbeitung von Hyperkristallen oder es muss massiv in Explorertätigkeiten investiert werden. Vor diesem Hintergrund ist es beinahe absurd zu denken, dass es eine ungeküsste Southside gebe, mit der sich noch keine galaktische Zivilisation so recht bexchäftigt habe. Und Dunkelplaneten mit einbegriffen!

Jau, angesichts der Entwicklung der Produktivkräfte dürfte die Flotte und die Explorergesellschaften die Hauptarbeitgeber sein; was deren Finanzierung aber immer noch nicht klärt.

Einer der schlüssigsten Konzepte hat das Star-Trek-Unversum geliefert für die innere Verfassung: Geld und Macht haben keine Bedeutung mehr, was natürlich auch Opfer hätte: die in der PR-Serie so geliebte Pressemeute, die wegen Marktanteilen am Puls der Zeit hängen sollen und so keiner braucht.

[Vishna]

Bei den Energiekosten täte ich aufs Heftigste widersprechen wollen. Die Archillesferse sozusagen. Gerade durch HI ...

Es ist sicher richtig, daß ein Hypertrop leistungsfähiger war, als ein NUGAS-Reaktor. Aber als man die MARCO POLO gebaut hat, hatte man auch nicht mehr. Und diese Reaktoren sollten schon unserer heutigen Energieversorgung um Lichtjahre voraus gewesen sein. Auch in Sachen Kosten. Sonnenzapfung gäbs auch noch. Ich halte Weltraumwerften ohnehin für naheliegender. Ich denke es ist ein Unterschied, ob ich einen 5-fach gestaffelten Paratron-Schirm aufrechterhalten und einen Metagrav-Vortex erzeugen will, oder nur eine Fabrik betreiben.

PS: Die Terraner haben übrigens immer noch ein Hypertrop. Die alten Arkoniden hatten es schon: das Impulstriebwerk. Es erzeugt mittels einer vergleichsweise kleinen katalytischen Fusionsreaktion eine Unmenge an Schub, indem in einem Hyperfeld massig Hyperenergie zuströmt. Nur so können Raumschiffe überhaupt mit so wenig Treibstoff auskommen. Warum noch kein Ingenieur daraus einen Reaktor gebaut hat, erschließt sich mir nicht.

[AARN MUNRO]

Weil es keine Ingenieure mehr gibt (Pasddler...) und es nicht in den kanon gehört...

[Schnurzel]

Ein toller Roman von MAH!

Einziger Wermutstropfen für mich: das Ki

[hz3cdv]

Weil es keine Ingenieure mehr gibt (Pasddler...) und es nicht in den kanon gehört...

Weil das erst nachträglich von Rainer Castor erfunden wurde, um eine einigermaßen plausible Erklärung zu finden, warum Raumschiffe in PR beschleunigen können, ohne sich selbst als Treibstoff zu verwenden. Da war die Serie aber schon so bei Heft 2000 und der Aufwand, die bisher erschienen Hefte umzuschreiben, wohl zu groß.

[Pfeil]

von heppen shemir » 16. Juni 2015, 20:32
ch glaube ich habe den 250er noch auf dem kindle, muss ich glatt nochmal unter diesem blickwinkel nachlesen, wie das im roman rüber kam...

"Armee der Biospalter", ist mir bis heute übel in Erinnerung geblieben. Nur, im Vergleich zu heute waren das früher meist kurz angelegte Dummheiten, heute halten die locker 25-50 Hefte vor.

[George]

... das Impulstriebwerk. Es erzeugt mittels einer vergleichsweise kleinen katalytischen Fusionsreaktion eine Unmenge an Schub, indem in einem Hyperfeld massig Hyperenergie zuströmt. Nur so können Raumschiffe überhaupt mit so wenig Treibstoff auskommen.

Die Fachleute streiten sich noch, ob die hohen Beschleunigungen der Raumschiffe durch die Leistungsfähigkeit der Triebwerke erreicht werden oder durch die geringe Masse der Raumschiffe.

Die Idee, Masse bei Bedarf reduzieren zu können (bis auf Null - oder sogar negativ?), hat was. Zumal der extrem hohe Schmelzpunkt der Raumschiffwerkstoffe andeutet, dass es da unbekannte Effekte geben muss.

Mit variabler Masse könnte man dann auch ein Kraftwerk bauen. Mhhh ... Was ergibt E = mc², wenn m negativ wird? Eine Energiesenke? Ein Saugfeld?

[AARN MUNRO]

Negative Energie erzeugt eine Lssdungsumpolung bei 1,41-facher Lichtgewschwindigkeit, nach der Speziell-relativistischen Tachyonentheorie, wenn die Gesamtenergie (bzw. die kinetische) unter die Ruhenergie rutscht, also entsteht spontan Antimaterie...(Dirac-Gleichung)...im PR ist das der "Wiezold-Effekt"des Hyperinmestrons..., mder ist gar nicht so abwegig...Ladungsumpoler hatten wirauch an anderer stelle als waffe bzw. Bedrohung schon...negative Energie reflektiert G-Wellen, guter Schutzschirm...wahrscheinlich das von K.H. Scheer in Band 19 erfundene gravitative Absorberfeld, mit dem ES dann bei der STARDUSTII ein bißchen herumspielt...

[Raktajino]

Von was unsere Physiker und Bordingenieure auch hier besprechen - es hört sch sehr strange an. Und a bisserl klingt es nach einem potentiertem Perpetuum mobile - so mein matter Eindruck. Aber was solls - wenn man es gefunden hat.


Ich bin da pragmatischer. So wiegt der Verlust der Verbindung nach Chanda mit all ihren Hyperkristallen sehr sehr schwer (und weniger wegen der Grundstückpreise dort).

[Frank Chmorl Pamo]

Danke für den Spoiler. Da haben wir den Salat. Die nachkommenden Tius werden nicht mehr die HI-Probleme der ersten haben und sind somit viel gefährlicher. Was passiert jetzt in der Milchstraße der Gegenwart?

Die Tiuphoren sind wiedermal der grenzenlos überlegene Gegner.
Ihre Infiltratoren schaffen jede Rechnerarchitektur und anders als der verblödete heutige Durchschnittsparesumbewohner können die sich auch fast ruckzuck auf die erhöhte HI umstellen. Hat da jemand soeben "plotdriven" gemurmelt?
Irgendwie muss man ja auf den Punkt kommen, dass Rhodan durch die Zeitreise und den Zeitriss die Grundlage für den Weltenbrand legte.
Wenn die Tiuphoren nun der Brand sind, wieso wurden die nicht von den alarmierten Onryonen gleich aufgespürt und bekämpft?
"Angst" vor einem Paradoxon (höhö)?
Pennende Onryonen an den Ortungsgeräten?
Selbstlegitimierung der Onryonen, weil man ja den Weltenbrand braucht für die eigene Herrschaft braucht?
So wie es jetzt aussieht, hat der Zyklus mit seinem Weltenbrandszenario ein ganz brüchiges Fundament.

[Frank Chmorl Pamo]

Perry Rhodan ist eben keine Military-SF. Zum Glück. Sonst würde ich es nämlich nicht lesen.

Und Raumschlachten halte ich an sich für ziemlich unwahrscheinlich. Man bedenke mal die Größenverhältnisse. Irgendwo wurde mal der Kampf zweier Raumflotten in einem Sonnensystem mit dem Umherschwirren zweier Mückenschwärme über dem Pazifik verglichen. Das verdeutlicht die Größenverhältnisse.

Anders als bei irdischen Landkriegen ist der Kampf um leeren Raum ziemlich sinnlos. Selbst der Kampf auf dem Meer war in der menschlichen Geschichte immer ein Kampf um Küsten oder um Handelsrouten. Nie um die Kontrolle von "Wasserterritorien".

Ebenso würde man bei Raumkriegen erwarten, dass man um Planeten und vielleicht noch Asteroidengürtel kämpft. D.h. dann dass sich Raumschlachten angesichts der Dimensionen des ganzen immer irgendwie im Orbit von Planeten abspielen müssten.

Im ersten und zweiten Weltkrieg gings auch um Nachschublinien. Hätten deutsche UBoote mehr Erfolg gehabt, wäre England zusammengebrochen. Dazu hätte es keines einzigen Schiffes an den britischen Küsten gebraucht.

[Frank Chmorl Pamo]

@ Tiuphoren Technik

also SI technik halte ich für deutlich zu hoch gegriffen, wenn ich an die gefechte mit der RAS TSCHUBAI denke...

"unempfindlich" gegenüber der geänderten HI war deren technik bei ankunft durch den zeitriss ja auch ganz und gar nicht, die wurde schon deutlich beeinträchtigt.

macht aber nix, da zieht man mit bordmitteln halt ein paar schrauben nach und dann passt das wieder.

thema HI erledigt.

Was MacGyver kann ...