Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

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Casaloki
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von Casaloki »

Kritikaster hat geschrieben: Dann gibt es da die Szene, in der die Kerouten gerne wissen möchten, wie groß die zeitliche Versetzung ihres Planeten denn eigentlich gewesen sei (S.41). Hallo? Sie haben die Milchstraße vor Augen und können auch mit geringen astronomischen Kenntnissen dadurch den Zeitraum ermitteln. (Und erzähle mir Keiner, die Kerouten seien doch zu unbegabt im Umgang mit Technik, immerhin können sie mit Hyperortern den Zeitriss anmessen S.53 .) Stattdessen erklärt ihnen Bughassidow genau, wann denn Sheheena die Flucht angetreten hat, als seien nicht die Kerouten sondern er selbst damals dabeigewesen. Ist eigentlich klar, woher er den Zeitraum so genau kennt? Wie auch immer, unlogische Dialogführung.
Zumal die Kerouten sich rühmen, über die larische Technik von der Ankunft der Tiuphoren erfahren zu haben. Aha, aber es gab offenbar keine Zeitansage oder Möglichkeit, die Zeit zu ermitteln? Das sehe ich auch kritisch.
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„Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion. Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkeln, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen. Zeit zu sterben.“ Blade Runner, Roy Batty (gespielt von Rutger Hauer).
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Skörld
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von Skörld »

welle hat geschrieben:das EGWEG-Prinzip ist durchaus nachvollziehbar und beinhaltet keinesfalls einen vorherbestimmten Weg des Schicksals.
So zumindest nach meiner Theorie.
Jede Veränderung in der Vergangenheit schafft eine neue Realität.
Kehren die "Veränderer" dann in ihre Gegenwart zurück hat sich für sie überhaupt nichts verändert- sie leben ja nach wie vor in derselben Realität, aus der sie abgereist sind.
Insofern haben Vergangenheitsreisen nur Sinn um Infos zu erlangen, die anders nicht zu erhalten sind.
Keinesfalls um gegenwärtige Zustände zu ändern.
:gruebel:
Das halte ich für eine unwahrscheinliche Theorie.
Die Zeitreisenden sind ja nach/durch ihre Eingriffe schon ein Stück weit in die neue Realität abgedriftet. Eine 1:1 Rückkehr in ihre (nun kontrafaktische) Zeitlinie müsste "quer" zum Strom erfolgen.
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von hz3cdv »

welle hat geschrieben:das EGWEG-Prinzip ist durchaus nachvollziehbar und beinhaltet keinesfalls einen vorherbestimmten Weg des Schicksals.
So zumindest nach meiner Theorie.
Jede Veränderung in der Vergangenheit schafft eine neue Realität.
Kehren die "Veränderer" dann in ihre Gegenwart zurück hat sich für sie überhaupt nichts verändert- sie leben ja nach wie vor in derselben Realität, aus der sie abgereist sind.
Insofern haben Vergangenheitsreisen nur Sinn um Infos zu erlangen, die anders nicht zu erhalten sind.
Keinesfalls um gegenwärtige Zustände zu ändern.
Nein, EGWEG bedeutet, dass man in die Vergangenheit reisen und dort etwas tun muss, damit die Gegenwart so ist, wie sie ist. Beispiel: Tradom. Ohne die Zeitreise wäre Zim November und die Anderen nicht in die Vergangenheit gelangt und dort geblieben. Dann hätte es keine Inquisitoren der Vernunft gegeben, kein Tradom, keine Zeitreise.

Quasi das Paradoxon: Zeitreisender reist in die Vergangenheit, trifft dort seine Großmutter und wird sein eigener Großvater. Damit sind aber alle seine Handlungen bereits vor seiner Geburt festgelegt. Der pure Determinismus.
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von welle »

Tja, diese und ähnliche Diskussionen hatten wir hier schon oft.
Es wäre wünschenswert, dass in der Serie einmal eine eindeutige Aussage dazu getroffen wird.
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Kardec
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von Kardec »

:D Die Expokraten werden einen Teufel tun wenn sie gescheit sind.
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nanograinger
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von nanograinger »

hz3cdv hat geschrieben: Nein, EGWEG bedeutet, dass man in die Vergangenheit reisen und dort etwas tun muss, damit die Gegenwart so ist, wie sie ist. Beispiel: Tradom. Ohne die Zeitreise wäre Zim November und die Anderen nicht in die Vergangenheit gelangt und dort geblieben. Dann hätte es keine Inquisitoren der Vernunft gegeben, kein Tradom, keine Zeitreise.

Quasi das Paradoxon: Zeitreisender reist in die Vergangenheit, trifft dort seine Großmutter und wird sein eigener Großvater. Damit sind aber alle seine Handlungen bereits vor seiner Geburt festgelegt. Der pure Determinismus.
Du übertreibst mit der Schlussfolgerung des Determinismus. Der wäre höchstens dann gegeben, wenn unendlich viele Zeitreisen mit infinitesimalen Zeitabständen möglich wären. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wärst du dein eigener Großvater (gemeint ist als Erzeuger, der nach der Zeugung wieder in die Relativgegenwart zurückkehrt) dann legt das keineswegs dein ganzes Leben vor oder nach der Zeitreise fest, sondern nur, dass du irgendwann in deinem Leben (im zeugungsfähigen Alter) eine Zeitreise in die Zeit etwa neun Monate vor deiner Geburt machst. Bzgl meinem Leben und der meisten anderen legt diese Zeitreise nach dem EGWEG-Prinzip gar nichts fest.

Determinismus folgt dann, wenn einerseits wie oben gesagt beliebig viele Zeitreisen möglich sind und andererseits Zeitreisen aus der Zukunft unserer Relativgegenwart möglich sind.

Noch etwas zur Frage der Verankerung von EGWEG in der PR-Serie. Das von mir benannte Zitat aus PR2186 zeigt ja nur, dass die 1. Inquisitorin Corona an dieses Prinzip glaubte, und die Ausführung der Zeitreise in PR 2400ff bestätigt diese Interpretation. Aber natürlich sind das alles nur (begründete) Meinungen der agierenden Personen, auf einem Niveau weit unter SIs und den Hohen Mächten. Insofern kann jederzeit davon abgewichen werden, dann haben sich die entsprechenden Personen eben geirrt. No biggy.

Tatsächlich ist ja auch Rhodan keineswegs sicher, was er zu einem bestimmten Zeitpunkt tun (oder lassen) muss, um die von ihm gewünschte (die bekannte) Relativgegenwart zu erhalten. Denn solange nicht klar ist, welches physikalische Prinzip (bspw. "Trägheit der Zeit") schlussendlich für EGWEG sorgt, sollte er vielleicht lieber nicht AP "verunglücken" lassen, denn abgesehen von moralischen Gründen mag AP in seinem Wahn durchaus eine Komponente für die Herstellung der bekannten Relativgegenwart der PR-Serie sein.
hz3cdv
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von hz3cdv »

welle hat geschrieben:Tja, diese und ähnliche Diskussionen hatten wir hier schon oft.
Es wäre wünschenswert, dass in der Serie einmal eine eindeutige Aussage dazu getroffen wird.
Warum?

Die ganz normale, reale Physik ist alles andere als eindeutig. Warum sollte es die Physik der PR-Serie sein.

Alles andere als eindeutig meint: eine Erklärung, die alles widerspruchsfrei beschreibt, existiert zwar, doch wir kennen sie nicht. Oder wir verstehen sie nicht.
welle
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von welle »

Man kann sich aber festlegen.
So wie es in der Serie Librationszonen und Hyperräume gibt, so sollte auch festgelegt werden, wie mit Zeitreisen umgegangen wird.
Das ist einfach nötig, um die Konsistenz in einer Langzeitserie zu bewahren.
Schlimm genug, dass in der Vergangenheit gemachte Fehler nicht mehr ausgebügelt werden können.
Daraus sollte man doch gelernt haben....
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nanograinger
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von nanograinger »

Kritikaster hat geschrieben:Na gut, je mehr man über die Logik einzelner Szenen nachdenkt, um so mehr fällt einem auf. Nanograinger hat das in seinem Beitrag schön auf den Punkt gebracht. Also mal weg von der (Un)logik hin zu einem anderen Themenbereich.
Hmm, eigentlich wollte ich nicht allgemein fehlende Logik kritisieren, sondern die Art und Weise, wie CM (und auch andere Autoren) unplausible technische Gadgets oder Verhaltensweisen aus dem Hut zaubern, um die Handlung zu befördern. Wenn man akzeptiert, dass Voyc Lutreccer in seinem Körper drei Mola'ud verbirgt, dann macht sein Verhalten durchaus Sinn und das ist m.E. auch schön aus seiner Perspektive beschrieben.
Kritikaster hat geschrieben: Kardec hat in diesem thread schon darauf hingewiesen, dass der Hinweis der Koruwaner auf das archäologische Rätsel um Medusa (S.39) nicht im Geringsten irgendetwas in diesem Zusammenhang erklärt oder erhellt. Warum sollen die Koruwaner Kenntnis haben von einem Ereignis, dass zwanzig Millionen Jahre in der Vergangenheit lag? Absolut unlogisch. Wenn überhaupt, dann könnten solche Kenntnisse wohl nur durch einen wie auch immer gelagerten Zufallsfund im Solsystem überliefert worden sein (also z.B. die Kaverne innerhalb von Europa). So wie hier geschildert, kann ich es nicht akzeptieren.
Es ist doch klar, dass die Szene mit dem Koruwaner nur erklärt, wie VB auf die Idee der Medusa-Suche kam. Es ist nicht einmal gesagt, ob die Koruwaner überhaupt etwas zu Medusa wussten, oder ob sie die Idee nicht einfach aus einer langlaufenden SF-Serie der lemuroiden Kulturen hatten. :D
Und warum sollte nur im Sol-System Hinweise auf Medusa zu finden sein? Wie wir inzwischen wissen, war das Mitraia-System ja nicht ganz unwichtig vor 20 Mio Jahren, und wenn man auf Olymp Hinweise auf Laren im Mitraia-System finden kann, warum nicht Hinweise auf einen 11. Planeten irgendwo anders ? Ich sehe hier keinen Ansatz für deine massive Kritik.
Kritikaster hat geschrieben: ...
Pharisch auf Medusa. Was für ein Unsinn. Nach über einhunderttausend Jahren sprechen die Kerouten pharisch wie ihre Vorfahren, während Bughassidow darüber nachdenkt, ob die Veränderung ihrer Kopfform wohl evolutionsbedingt sei. Und um diesem Unfug die Krone aufzusetzen, „begründet“ der Autor diese Anomalie schon mal vorab, indem er Lutreccer (S.27) sagen lässt „Niemand spricht heute noch Pharisch im Alltag. Vielleicht mit Ausnahme der Intelligenzen auf Medusa. Wenn es je eine Sprachinsel gab, in der ein altes Idiom über schiere Ewigkeiten unbeeinflusst bestehen bleiben konnte, dann ist es diese Welt.“ Man bedenke: Zu diesem Zeitpunkt des Romans hatte er angeblich zwanzig Millionen Jahre keinen Kontakt mehr zu Sheheena, kann also gar nichts von einer Sprachinsel wissen. Man hört aus ihm einfach nur den Autor, der Wert auf eine problemlose Verständigung beim späteren Kontakt legt.
Über die Frage, was in 100.000 Jahren aus einer Sprache eine relativ kleinen Gruppe von Intelligenzen in Isolation wird, können wir nur spekulieren. Ich persönlich hätte erwartet, dass die Kerouten unter sich Keroutisch reden. Das Pharische mag für sie schlicht eine Sprache wie unser Latein sein, dass sich in den letzten 1500 Jahren auch nicht sehr entwickelt hat.
Kritikaster hat geschrieben: Wird irgendwem eigentlich klar, was für eine Funktion der Khold wirklich hat, außer ein wenig Lokalkolorit beizusteuern?
1. Warum reicht Lokalkolorit nicht? 2. Für den Roman hat es die Bedeutung, dass der Leser über die Haltung der Kerouten zu VB und Jatin länger im Unklaren gelassen wird, was die Spannung erhöht, auch in Hinsicht auf die Kavernen.

Kritikaster hat geschrieben: ...Horror- und Gewaltdarstellungen. ...Statt Horror also Friede, Freude, Eierkuchen. ...Klinisch sauberer und verharmlosender kann man Kampfopfer eigentlich nicht mehr schildern. ....
Also: Horror- und Gewaltdarstellungsanklänge finden durchaus statt, aber in einer Weise, die doch sehr an Kinderbuchniveau erinnert. Keine Gewaltorgien aber auch keine Verniedlichungen. Irgendwo in der Mitte beziehungsweise dem jeweiligen Inhalt angemessen fände ich schöner.
Aus deinen Betrachtungen wird mir echt nicht klar, was du genau kritisierst: Dass Horror-Elemente angerissen werden, aber dann nicht splattermäßig durchgezogen werden, sondern eher auf "Kinderbuchniveau" liegen? Dass die Kampfhandlungen zu klinisch sauber sind?
Ich brauche keine Kristallkugel, um vorauszusehen, dass nicht in einigen Tagen die üblichen Foristen sich über "erschreckende Verrohung in CMs Texten in seiner gedankenlosen Beschreibungen sterbender Menschen" beschweren werden. (vielleicht jetzt nicht mehr, falls sie das vorher lesen, aber die Gefahr dafür ist gering :D ).

Übrigens stimme ich deiner Kritik in diversen anderen Punkten durchaus auch zu. Nur damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde dir aus Prinzip widersprechen B-)
Kritikaster
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von Kritikaster »

nanograinger hat geschrieben: Insgesamt eine sehr konstruierte Abfolge von Aktionen, die sich nur wenig um Plausibilität in jedweder Richtung schert.
Entschuldige, wenn ich diese Aussage als ein wenig mir aus dem Herzen gesprochen empfand und dann vielleicht etwas überinterpretiert habe. Was nichts daran ändert, dass ich sie als richtig für den ganzen Roman empfinde.
Und schön, dass du mir nicht aus Prinzip widersprichst. 8-)
hz3cdv
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von hz3cdv »

welle hat geschrieben:Man kann sich aber festlegen.
So wie es in der Serie Librationszonen und Hyperräume gibt, so sollte auch festgelegt werden, wie mit Zeitreisen umgegangen wird.
Das ist einfach nötig, um die Konsistenz in einer Langzeitserie zu bewahren.
Schlimm genug, dass in der Vergangenheit gemachte Fehler nicht mehr ausgebügelt werden können.
Daraus sollte man doch gelernt haben....
Aber in der Serienvergangenheit gift es nun mal Widersprueche zuhauf, gerade auch was Zeitreisen angeht. Die wird man nicht mehr los und daher hat man nicht mehr die Möglichkeit, Zeitreisen nach dem Uhrwerk-Prinzip ablaufen zu lassen. Wenn man eine Festlegung treffen will, dann muss sie komplex sein.

Die reale Physik ist nun so komplex, dass man sie allein mit gesundem Menschenverstand nicht mehr verstehen kann. Das reale Universum ist ausgesprochen bizarr und Relativitätstheorie und Quantenmechanik haben mit nahezu allen einfachen Zusammenhängen aufgeräumt. Der Apfel fällt nicht einfach nur nach unten, wir nehmen es nur so war - und für nahezu alle praktischen Belange des täglichen Lebens und unserer Technik ist das stark vereinfachte Physikmodell von Newton ausreichend.

Man kann also durchaus davon ausgehen, dass Zeitreisen ebenfalls nicht einfachen Regeln gehorchen. So wie ein Elektron gleichzeitig Welle und Teilchen ist, kann es bei Zeitreisen mal die Möglichkeit von Paradoxa geben und mal kann EGWEG gelten. Oder was ganz anders. Das könnte von der Art der Zeitreise abhängen, von der überbrückten zeitlichen Distanz, von aktuellen "Befindlichkeiten" des Hyperraums, von ganz anderem.

Macht die Sache schwer fassbar. Ist aber wohl nicht vermeidbar, will man nicht eine Vielzahl von Handlungssträngen und Zyklen entkanonisieren. Denn: es gab sowohl EGWEG als auch Paradoxa in den Zyklen der Vergangenheit.
walter59
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von walter59 »

Ich glaube, du meinst nicht Paradoxa - die sind nicht möglich, weil "paradox", mit widersprüchlichen Ergebnissen, die nicht gleichzeitig (sic !) realisiert sein können.

Du meinst "erfolgreiche" Änderungen des gegenwärtigen Zeitablaufs durch Änderungen in Aktionen in der Vergangenheit
(welche ihren Anlass in der Gegenwart ad absurdum führen, weil das Ergebnis ja da dann schon realisiert ist)
also die willkürliche Auflösung eines Paradoxons in Richtung von einer der der sich widersprechenden Realiitäten
(oder eine Vermischung von beiden :rolleyes: )

Richtig ?

Bei der PAD-Seuche in den 600-ern war damals noch diese Lösung realisiert :

Änderung in der Vergangenheit führt zu geänderter Gegenwart, so dass die Zeitreisenden letztlich nicht mehr in ihrer Gegenwart ankommen (nach Ablauf der entspr. Zeit), sondern in eine ganz andere

Oder meinst du evtl. diese Variante mit einem Paradoxon ?

... naja, ich bin verwirrt, aber auch das ist wahrscheinlich normal bei diesem Thema :unschuldig:
welle
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von welle »

@hz3tdv
Selbstverständlich verstehe ich was Du meinst.
Wenn alles nach Schema F abläuft wirds uninteressant, weil man ja eh schon weiß was kommt.
So habe ich das auch nicht gemeint, mit der Zeitreisengeschichte.
Was ich vorschlage ist, dass Vergangenheitsreisende entweder in die von ihnen geschaffene Realität zurückkehren oder in die Ausgangsrealität.
Das bei JEDER Zeitreise, egal wer diese initiiert.
Das sollte unmissverständlich klargelegt werden, denn sonst entsteht nur Murks.
walter59
Oxtorner
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von walter59 »

@hz3tdv
Man kann also durchaus davon ausgehen, dass Zeitreisen ebenfalls nicht einfachen Regeln gehorchen. So wie ein Elektron gleichzeitig Welle und Teilchen ist, kann es bei Zeitreisen mal die Möglichkeit von Paradoxa geben und mal kann EGWEG gelten. Oder was ganz anders. Das könnte von der Art der Zeitreise abhängen, von der überbrückten zeitlichen Distanz, von aktuellen "Befindlichkeiten" des Hyperraums, von ganz anderem.
also z.B. :

einen Realitätspfad, wo
- Perry in 700 Jahren tot ist, und schätzungsweise 1000 Jahre davor nach einem Dilatationsflug abgeschossen wurde

einen anderen, wo
- Perry nach Aktionen 20 Mio Jahre in der Vergangenheit, in einer anderen Galaxis per eingelagerter RT sich fast soviel Mio Jahre schießen lässt
sich in Hyperfrost einfrieren lässt und die restliche Zeit im Kälteschlaf verbringt

noch einen anderen, wo
- Perry in der Vergangenheit den Weltenbrand auslöst ... sich in einen andere Realität rettet, weil : es ist dann eh alles wurscht

und diese Reallitätspfade überlagern sich per Wahrscheinlichkeitsfunktion wie in der Quantentheorie, und gelten dann alle gleichzeitig ?

würde für mich heißen:

gib jeden Gedanken an Kausalität und logische Zusammenhänge auf ...

:D :devil:
hz3cdv
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von hz3cdv »

@walter

Ich glaube, in der realen Physik hat sich die Sache mit der Kausalität schon erledigt. In der Relativitätstheorie ist sie räumlich und zeitlich begrenzt, in der Quantenmechanik vermengen sich teilweise Ursache und Wirkung.

Mit Paradoxon meine ich in der Tat eine erfolgreiche Zeitmanipulation. Ist eine solche erfolgt, dann gibt es keinen Grund für die Zeitreise mehr, daher keine Zeitreise und damit keine erfolgreiche Zeitmanipulation. Daher gibt es wieder einen Grund für die Reise, eine erfolgreiche Manipulation usw. Da dreht sich das Hirn, da ist alles ziemlich paradox. Lässt sich vielleicht damit erklären, dass die Zeitreisenden ein neues Universum schaffen, es also gar keine Manipulation gibt, nur eine neue, zusätzliche Realität, die neben der bisherigen existiert.

Der Viererblock um die falsche Welt scheint in diese Richtung zu deuten. Dort wurde eine unwahrscheinliche Realität realisiert und es dürfte jetzt Atlans Ziel sein, in den Jenzeitigen Landen zu bewirken, dass diese Realität wieder "zur Seite gedrängt wird". Möglicherweise existieren eine unendliche Zahl von Realitäten paralell, von denen aber nur eine oder einige wenige präsent sind. Eine Zeitmanipularion würde dann eine präsente Realität zugunsten einer nicht präsenten oder potentiellen Realität verdrängen. Der moralische Code könnte versuchen, so etwas zu verhindern, was die Trägheit der Zeit erklären könnte. Normale Zivilisationen, wie die der Galaktiker, kommen dagegen nicht an, Fortgeschrittene wie das AT kennen womöglich die Hebel, mit denen sie den Moralischen Code austricksen können. Erfolgreiche Zeitmanipulationennder Terraner wären dann halt Glückstreffer.

Aber wie passt EGWEG da rein?
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R.B.
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von R.B. »

hz3cdv hat geschrieben:Mit Paradoxon meine ich in der Tat eine erfolgreiche Zeitmanipulation. Ist eine solche erfolgt, dann gibt es keinen Grund für die Zeitreise mehr, daher keine Zeitreise und damit keine erfolgreiche Zeitmanipulation. Daher gibt es wieder einen Grund für die Reise, eine erfolgreiche Manipulation usw. Da dreht sich das Hirn, da ist alles ziemlich paradox. Lässt sich vielleicht damit erklären, dass die Zeitreisenden ein neues Universum schaffen, es also gar keine Manipulation gibt, nur eine neue, zusätzliche Realität, die neben der bisherigen existiert.
Theoretische Physiker sagen, dass jede mögliche Teilchenverteilung tatsächlich existieren kann und kreieren damit alle möglichen Universen: Die, die sofort nach dem Urknall wieder zusammenfallen bis hin zu dem, wo die Bayern am letzten Samstag 4:0 verloren haben, anstatt erwartungsgemäß zu gewinnen. Hawking und Mlodinow formulieren das so: "Quantenfluktuationen führen zur Schaffung winziger Universen aus dem Nichts. Einige erreichen die kritische Größe, expandieren dann inflationär; in ihnen entstehen Galaxien und, in mindestens einem Fall, Wesen wie wir" (Der große Entwurf, Seite 137).

Damit ist meiner Meinung nach alles bezahlt. Es gibt keine Zeitparadoxa. Eine Manipulation würde nicht funktionieren, da die ausführenden Unholde in einem solchen Fall einfach nichts bewirken würden. Entweder stellt sich im Nachhinein heraus, dass das doch nicht so geklappt hat, wie man sich das vorstellte oder das Leben geht einfach in einem parallelen Universum weiter, in dem die ganze Geschichte von Vornherein und direkt so verlaufen ist.

EGWEG? Von mir aus. Die Quantenmechanik redet von allen Möglichkeiten und aus unserer beschränkten Sicht auch Unmöglichkeiten. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in einem Fall irgendetwas durch den Zeitreisenden zwangsläufig getan werden muss, um die Gegenwart eben so aussehen zu lassen, wie sie ist. Im nächsten Fall spielt uns die Physik einen Streich und flugs bin ich in einem der unzähligen Paralleluniversen wiederzufinden. Wie zum Beispiel das, in dem Atlan an Perrys Grab steht.

In dem einen oder anderen Fall mag es einfache Lösungen geben: Das Großvaterparadoxon ist gar keins, wenn mein Großvater nicht mein Großvater ist, sondern eine Kirmesbekanntschaft tätig geworden ist.... Dann kann ich meinen vermeintlichen Opa so lange erschießen, wie ich will, an mir ändert sich nichts.

Nein. Zeitmaschinen funktionieren anders.
Nehmen wir die gefundene RT: In diesem Fall müsste die Besatzung (ob Tiefschlaf oder nicht) eine Weile doppelt existiert haben. Gibt s denn da eine Grenze? Wenn ich eine Woche in die Vergangenheit reise und nicht wieder zurück will, sondern diese Woche ganz normal nochmal durchlebe, gibt es schon zwei von meiner Sorte. Nach einer Woche mache ich das Spiel nochmal und durchlebe die Woche erneut. Dann wären es schon drei. Nach 100 Wochen würden 100 Ausfertigungen von mir, sicherlich unterschiedlichen Alters, aber trotzdem gleichzeitig durch die Welt schlendern. Das wäre für mich das Problem.

Ziemlich kompliziert, alles das.

:gruebel: :gruebel: :gruebel:
Bleck vun dä Schäl Sick op unsere schöne Dom: Sankt Peter und Maria mit Hohenzollernbrücke
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von Fartuloon der Ältere »

Es ist doch klar, dass die Szene mit dem Koruwaner nur erklärt, wie VB auf die Idee der Medusa-Suche kam. Es ist nicht einmal gesagt, ob die Koruwaner überhaupt etwas zu Medusa wussten, oder ob sie die Idee nicht einfach aus einer langlaufenden SF-Serie der lemuroiden Kulturen hatten. :D
Als das heutige MEDUSA verschwandt,begann der Aufstieg der Primaten - unserer UR-Ahnen.
Danach ist die Murmel ~20 Mio Jahre geflogen und hat sich dann versteckt und Annhäherungen "vehement abgelehnt".

Wie soll da etwas "bekannt werden" ??
Ich bin der Mittelpunkt meines Universums!
Quelle: Unbekannter Autor
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nanograinger
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von nanograinger »

Fartuloon der Ältere hat geschrieben:
Es ist doch klar, dass die Szene mit dem Koruwaner nur erklärt, wie VB auf die Idee der Medusa-Suche kam. Es ist nicht einmal gesagt, ob die Koruwaner überhaupt etwas zu Medusa wussten, oder ob sie die Idee nicht einfach aus einer langlaufenden SF-Serie der lemuroiden Kulturen hatten. :D
Als das heutige MEDUSA verschwandt,begann der Aufstieg der Primaten - unserer UR-Ahnen.
Danach ist die Murmel ~20 Mio Jahre geflogen und hat sich dann versteckt und Annhäherungen "vehement abgelehnt".

Wie soll da etwas "bekannt werden" ??
Nun, direkt unter dem von dir zitierten Abschnitt schrieb ich.
nanograinger hat geschrieben: Und warum sollte nur im Sol-System Hinweise auf Medusa zu finden sein? Wie wir inzwischen wissen, war das Mitraia-System ja nicht ganz unwichtig vor 20 Mio Jahren, und wenn man auf Olymp Hinweise auf Laren im Mitraia-System finden kann, warum nicht Hinweise auf einen 11. Planeten irgendwo anders ?..
Medusa flog immerhin schon über 100.000 Jahre wieder normal durch die Galaxis. Da gibt es schon Möglichkeiten der Kontaktaufnahme, die vielleicht glimpflicher abliefen als die bisher im Roman geschilderten.

Außerdem könnte einer der Eyleshion-"Agenten" sich verplappert haben. Möglichkeiten für das aufkommen von Gerüchte gibt es genug wirklich genug. Die Geschichte, wie VB schlussendlich auf die Kaverne auf Europa stieß, muss wohl woanders erzählt werden, vielleicht in einer weiteren PR-Story...
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von nanograinger »

hz3cdv hat geschrieben:@walter

Ich glaube, in der realen Physik hat sich die Sache mit der Kausalität schon erledigt. In der Relativitätstheorie ist sie räumlich und zeitlich begrenzt, in der Quantenmechanik vermengen sich teilweise Ursache und Wirkung.
Solche Aussagen liest man leider immer wieder, aber das macht sie nicht richtiger....
Wenn man Wikipedia als definitive Instanz akzeptiert (was ich im Allgemeinen nicht vorschlagen würde, aber für das hiesige Forum eine hinreichend gute Approximation sein dürfte) dann steht dort bei Kausalität u.a. Folgendes:

Zitat: "Kausalität (lat. causa „Ursache“) ist die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung oder „Aktion“ und „Reaktion“, betrifft also die Abfolge aufeinander bezogener Ereignisse und Zustände."

Bei der Relativitätstheorie steht zwar (Zitat): "In der Relativitätstheorie hingegen ist die Kausalordnung nur mehr eine partielle Ordnung. Sie ist als lokale Eigenschaft sowohl räumlich als auch zeitlich begrenzt." aber dann später "Alle Zeitkoordinaten in einer kausalen Raumzeit haben aber gemeinsam, dass kausal zusammenhängende Ereignisse dieselbe Reihenfolge haben (die Ursache also stets zeitlich vor der Wirkung kommt)."
Also ist die Frage der Gleichzeitigkeit in der Relativitätstheorie eben relativ, die Kausalität aber in jeder zusammenhängenden Raumzeit ist weiterhin gegeben.

Bei der Quantentheorie ist das Problem, dass es verschiedene Interpretationen der Quantentheorie gibt, und manche Interpretationen (oder Interpretatoren :D ) sich gerne mit der "Auflösung der Kausalität" wichtig machen (um hier mal meine Meinung durchscheinen zu lassen).

Auch wird hier oft Determinismus mit Kausalität verwechselt, Ersteres wird von den meisten Interpretationen bestritten, Letzteres aber (meistens) nicht, zumindest nicht im folgenden Sinne. Zuerst die Einschränkung: Zitat: "Obwohl sich die Natur also auf mikroskopischer Ebene nicht deterministisch verhält, ist sie im folgenden Sinne kausal: Nur wenn alle physikalisch möglichen Zustände B in Abhängigkeit von Zustand A abgeleitet werden können, kann man von Kausalität sprechen. Ergibt sich B jedoch auch aus C, ist A nicht die Ursache von B."
Dazu möchte ich hinzufügen: Ursache im klassischen Sinne. Durch die Notwendigkeit von Beobachtungswahrscheinlichkeiten, gibt es eben auch die Möglichkeit, dass C die "Ursache" von B ist, und nicht A.

Was aus dieser Einschränkung aber nicht folgt, ist eine Vertauschung der zeitlichen Wirkungsrichtung. Also: Auch C muss zeitlich vor B liegen, um als mögliche Ursache in Frage zu kommen.

Zu behaupten " in der realen Physik hat sich die Sache mit der Kausalität schon erledigt", ist meines Erachtens die Leute ins Bockshorn gejagt.
hz3cdv
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von hz3cdv »

Fartuloon der Ältere hat geschrieben:
Es ist doch klar, dass die Szene mit dem Koruwaner nur erklärt, wie VB auf die Idee der Medusa-Suche kam. Es ist nicht einmal gesagt, ob die Koruwaner überhaupt etwas zu Medusa wussten, oder ob sie die Idee nicht einfach aus einer langlaufenden SF-Serie der lemuroiden Kulturen hatten. :D
Als das heutige MEDUSA verschwandt,begann der Aufstieg der Primaten - unserer UR-Ahnen.
Danach ist die Murmel ~20 Mio Jahre geflogen und hat sich dann versteckt und Annhäherungen "vehement abgelehnt".

Wie soll da etwas "bekannt werden" ??
Rekonstruktion aus den Bahndaten von Zeit.

Archäologische Funde auf Zeut.

Sonstige Spuren des Kodex im Sonnensystem.

Überlieferung durch die Zivilisation Archetims, die ja zeitlich noch vergleichsweise nah dran war. Und zumindest eines der Völker der Archetim-Periode hat ja in den Sternenkokons der Schutzherren bis heute überlebt.

Das gibt es unzählige Möglichkeiten.
hz3cdv
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von hz3cdv »

@nanograiner

Unter Kausalität verstehen aber nun mal die Meisten "Kausalität im klassischen Sinne". Das heißt: aus Ursache folgt Wirkung, aus A folgt B. Und dann reicht es schon aus, wenn, wie bei der Katze, die Wirkung mangels Beobachtbarkeit undefiniert ist, damit keine Kausalität in dem Sinne, wie man es umgangssprachlich versteht, gegeben ist. Denn dann kann aus A, entweder B oder C folgen. *)

Determinismus ist in da noch etwas anderes, weitaus stärkeres. Ich habe den Begriff jedoch nicht in seiner physikalischen Bedeutung verwendet, sondern im Sinne von Vorherbestimmtheit. Und EGWEG bedingt gerade diesen Determinismus, was mich daran stört. Es negiert nämlich die Existenz von so etwas wie dem Freien Willen.

Das Interpretationen der Quantenmechanik existieren heißt nichts anderes als: das Gedankengebäude ist nicht vollständig, immer noch ist vieles nicht komplett verstanden bzw. bedarf neuer Theorien, um ein geschlossenes Gesamtbild zu ergeben. Und ähnlich stelle ich mir das mit Zeittheorien im Perry Rhodan Kosmos vor. Es gibt mit Sicherheit eine oder mehrere Theorien bzw. Modelle. Keines ist vollständig, keines ist komplett. Je nach Art und Umständen der Zeitreise greift mal das eine Modell, mal das andere. Mal gilt EGWEG, mal gilt es nicht.

Wenn wir aber mal einfach annehmen, dass für ein Verständnis von Zeitreisen eine ähnliche intellektuelle Durchdringung nötig wäre wie für die Quantenmechanik, dann kann man von den Autoren keine einfache und verständliche Erklärung erwarten. Und dann sind Widersprüche auch nicht so schlimm. Und dann ist das unsichere Rumeiern von Rhodan und Konsorten zu der Frage "Besteht das Risiko eines Zeitparadoxons oder gilt EGWEG" vollkommen verständlich, nachvollziehbar und probabel. Wenn man nicht weiß, welche Konsequenzen sein Handeln hat, dann wird man dessen Richtlinien immer wieder hinterfragen, revidieren, vielleicht auch widersprüchlich handeln und heute etwas tun, was man gestern noch unterlassen hat.

*) Das aus A folgt B oder C jetzt auch Kausalität ist, weiß ich, aber hier geht es mir nicht um eine Physikvorlesung (obwohl ich mir demnächst mal eine anhören werde, die sich mit Quantenmechanik beschäftigt), sondern um ein umgangssprachliches Verständnis. Und da stellt man nun mal fest, das die meisten Menschen sehr unverständig reagieren, wenn sie den Lichtschalter anmachen und es bleibt dunkel, aber dafür geht das Radio an. (Obwohl man solche Effekte auch ohne Quantenmechanik erklären kann, z.B. über Kurzschlüsse). Aber als kausal wird das trotzdem niemand empfinden.
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AARN MUNRO
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von AARN MUNRO »

Habe den Band jetzt endlich auch intensiv gelesen. Drei kleinere Fehler, falls ich das richtig interpretiert habe. Einer sei mal erwähnt.(Wesen, die drei g benötigen, aber leichter als Menschen sind...?) Ansonsten ein gut beschriebener Band, schöne Aktionen und Hintergründe, nur die Taras explodieren hier einfach zu oft. Auch gefiel mir die Erzählperspektive aus der Sicht des Eyleshioni nicht, der mit seinen Kameras kurioserweise alles sehen konnte (der erinnert mich so an den Kiepenträger aus Kain, PC-Game...), und keiner unterbrach ihn mal dabei. Da hätte ich mir eine andere Draufsicht des Erzählers gewünscht. Mir gefiel aber, dass die neue Posbi Amaya einmal von außen dargestellt wurde, nicht durch ihr (psychisches) Innenleben, jedenfalls meist (bis auf eine Szene). Das Auftauchen der RT war ein gelungener Gag, ebenso das "Niedersingen" der Anoree durch Amaya.Haha, ein Sängerwettstreit...alles in allem gut erzählt...es bleibt spannend, man hofft auf mehr...
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ByOtherMeans
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von ByOtherMeans »

Ich finde es schade wie die Posbis dargestellt werden. Die an bord der KRUSENSTERN sind mehrere tausend Jahre alt, aber kaum ist das Plasma weg könnne sie einfach so gehackt werden? Außerdem brauchen sie Jatin um Fortschritte bei der Posbi-Seuche zu machen (sowieso eine der dümmsten Erfindungen die es bis jetzt in PR gab)?

Na, immerhin retter Amaya ja am Ende die Ehre der Posbis etwas.
walter59
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von walter59 »

für mich sind EGWEG und Zeitparadoxa keine Gegensätze, sondern einfach 2 verschiedene Ergebnisse eines Einflusses in der Vergangenheit :

a) bei EGWEG bemerke ich in der Gegenwart die Änderungen der Vergangenheit , weil sie in der Vergangenheit geschahen und sich in die Gegenwart fortgepflanzt haben ... Wirkungen bis in meine Gegenwart haben

b) bei dem Zeitparadoxon pflanzen sich auch Änderungen der Vergangeheit in die Gegenwart fort - nur kollidieren sie evtl. mit der "Ursache" dieser Vergangenheitsänderungen in der Gegenwart, anstatt sich nahtlos einzufügen.
( wenn ich die Absicht habe, in der Vergangenheit etwas zu ändern, wird durch ein erfolgreiches Ändern diese Absicht überflüssig - ich hätte gar keinen Anlass mehr für diese Änderung ...
gilt für jeden, der etwas ändern will :) , aber nicht für unbeabsichtigte, z.B. durch Naturereignisse oder "Unfälle" erzeugte Zeitschleifen,

wenn keine Kollision b) , dann würde für mich a) gelten, oder zumindest gelten können.

...

bei Änderungen in der Vergangenheit im Sinne der Viele-Welten-Theorie ist das eine andere Sache :

da ist das sowieso wurscht, weil die aktuelle Gegenwart, aus der ein Vergangenheits-Änderer kommt, nach dieser Änderung eh in dieser Form nicht mehr vorhanden ist - keine Wechselwirkung zwischen Herkunfts-Gegenwart und "geänderter" Gegenwart
walter59
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Re: Spoiler 2827: Medusa, von Chr. Montillon

Beitrag von walter59 »

Nehmen wir die gefundene RT: In diesem Fall müsste die Besatzung (ob Tiefschlaf oder nicht) eine Weile doppelt existiert haben. Gibt s denn da eine Grenze? Wenn ich eine Woche in die Vergangenheit reise und nicht wieder zurück will, sondern diese Woche ganz normal nochmal durchlebe, gibt es schon zwei von meiner Sorte. Nach einer Woche mache ich das Spiel nochmal und durchlebe die Woche erneut. Dann wären es schon drei. Nach 100 Wochen würden 100 Ausfertigungen von mir, sicherlich unterschiedlichen Alters, aber trotzdem gleichzeitig durch die Welt schlendern. Das wäre für mich das Problem.
Für mich kein Problem, nur etwas ungewöhnlich.

Aber der Energie-(und Masse-)Erhaltungssatz wird durch Zeitreise sowieso verletzt (und Verkehr über Parallel-Universen z.B. auch).

Also meinetwegen auch 1000 RT zu einer Zeit, solange 999 davon aus einer Zeitreise in die Vergangenheit stammen, und eine den Ausweg in die relative Zukunft schafft (oder vernichtet wird - die hat dann das finale Pech gehabt).
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