Spoiler 2897: Konferenz der Todfeinde, von Michelle Stern

[Dragonchild]

Für mich ergibt das keinen Sinn. Die Tiuphoren haben es viele Äonen lang alls ihre Aufgabe gesehen alles nichttiuphorisch Leben zu vernichten! Warum sollten sie plötzlich ihre Meinung ändern und so gar helfen die Bewohner Orpleyds zu retten? So wie die Autoren die Tius beschrieben haben wären die niemals dazu bereit.

[ParaMag]

Hübscher Agentenroman gut zu lesen, teilweise gute Erklärungen.
Nur eins will mir nicht gefallen, die Geschichte mit der Zeitverlangsammung Orpleyd's.
Wenn es nur dazu dienen soll die Galaxies zu verbergen ist das mMn. ein Irrtum. Gerade das Verhalten eines so großen Objekts ist doch ein Leuchtfeuer für höher entwickelte Wesenheiten.
Der einzige Grund der gelten könnte wäre das Kosh zu geschwächt ist um einen längeren Zeitraum (Mio. Jahre) zu überstehen und deshalb das Risiko eingehen
Berichtigt mich sollte ich was Überlesen haben.

[marafritsch2705]

Für mich ergibt das keinen Sinn. Die Tiuphoren haben es viele Äonen lang alls ihre Aufgabe gesehen alles nichttiuphorisch Leben zu vernichten! Warum sollten sie plötzlich ihre Meinung ändern und so gar helfen die Bewohner Orpleyds zu retten? So wie die Autoren die Tius beschrieben haben wären die niemals dazu bereit.

zum einen darfst du nicht vergessen,dass eine konditionierung wirken solle..die die vergangenheitstiuphoren mehr beeinflusst als die gegenwartstiuphoren;die sich mit mühe dagegen wehren können.

zum anderen sind die gegenwartstiuphoren viel stärker als die aus der vergangenheit.so ein gegenwarts tiuphoren kahn macht die RT in 2-3 Sekunden kalt(sorry für den begriff)... und die RT kann es mit einigen vergangenheits sterngewerken gleichzeitig aufnehmen.

da die Flotte der Milchstrße aus 35.000 alten Sterngewerken bestand,und die jetzige größer sei,als die aus der Milchstraße,kannst du davon ausgehen,dass circa 20.000 alte sterngewerke und über 15.000(minimum) moderne sterngewerke um orpleyd kreisen müssten...da müssen die barbaren sich den modernen halt unterordnen.

[R.B.]

Vielen Dank für den Spoiler!

Ich empfinde die Entwicklung des Zyklus inzwischen als ziemlich wirr, der vorliegende Band ist der bisherige "Höhepunkt"

Dem muss ich leider zustimmen. Normalerweise komme ich mit den Romanen von MS klar. So war für mich zum Beispiel bei dem Viererblock über die Finale Stadt der Band von MS der einzige, der mich ansprach. Hier war das leider nicht der Fall. 5 mal weggelegt und 6 mal wieder angefangen. Ich hätte nie gedacht, dass ich den drittletzten Roman eines Zyklus mal als überflüssig bezeichnen muss.
Schade.

[AARN MUNRO]

Bin jetzt auch durch mit dem Heft. läßt mich igendwie ratlos zurück...Schreibe flott, nicht schlecht...bis auf ein paar nutzlose, persönliche Dinge...die wahrscheinlichkeitssaussagen von Goldo wirken eher hilf-und sinnlos...er würde mit Sigma-Intervallen arbeiten...nur eine sinnlose Konferenz ohne klares, erfolgreiches Ende...ein paar überflüssige Tote und wie ich mir schon dachte: "Leccore geht bei die Tiuphoren..."
Der Band selbst ist ein typischer Lückenfüller...rauschen ohne Inhalt...gut geschrieben aber irgendwie unnötig für die Resthandlung...
Fehler: (?) Wenn die Staubwolke teilweise durch die Planetentrümmer abgeschirmt war vor den Hypno-Botschaften, wieso flieht dann irgemgjemand in die Staubwolke? Wurde dieser ominöse Jemand nicht auch von beiden SuggestivBotschaften erfaßt und manipuliert, wie uns der letzte Band von MMT suggerieren sollte? Oder war jemand-irgendein Volk - immun gegen die zweite Botschaft der Gyanli?

[AARN MUNRO]

Einige innere Erzählstrukturen des Heftes gefallen mir...Sichu und Gholdo...Perry usw. Auch die Tiuphoren und Gyanli sind eigentlich überzeugend dargestellt...Gucky kommt diesmal eher schlechtin der Charakter-Darstellung weg, immerhin darf er "spielen"...(Gemeint ist nicht, dass er schlecht dargestellt wurde, sondern eher herausgenommen, nur marginal auftretend...wie ich finde...vielleicht kommt Michelle nicht so gut zurecht mit dem Mausbiber...immerhin mohhrübt er ja auch kräftig vor sich hin, dennoch fand ich ihn eher blass).

[mastersmili]

Wenn Tiuphorenflotttenverbände aus dem gesamten Universum ankommen (und das Universum ist riesig) können es doch nicht paarZentausend Einheiten sein. Was ist mir seit längerem auffällt ist die Zahlenrelation z.B QIN SHIs Flotte vs TANEDRARs Flotte(Zyklus Neuroversum) wo TANEDRARS Flotte nur 50.000 Einheiten hat. Die Zahlen passen nicht zur Größe des Herrschaftsbereich bzw. zur Sicherung des Herrschaftsbereich. Wie groß ist eigentlich die Flotte der Gyanli?

[marafritsch2705]

die gyanen flotte kann noch so groß sein... 50.000 sterngewerke,,und über eine halbe mio sternenspringer samt indoktirnatoren dürften die gyanli in null komma nichts zerreiben.. +die weit überlegene technik der 20mio jahre alten tiuphoren..

die schlacht um die milchstraße wäre wohl nur wenige minuten gegangen, hätten auch nur eine handvoll gegenwartstiuphoren-sterngewerke mit gekämpft......

und da die gyanen technisch höchstens den stand der LFT hat....haben die garkeine chance...nichtmal wenn sie 2-3 mio 2000meter raumer hätten.

[Skörld]

Bin ich froh, dass ich endlich durch bin, das Heft war ein echt zäher Gegner.

Darf ich wissen, was die Konferenz hätte bringen sollen? Selbst wenn es geklappt hätte, die 2(!) Gyanlies und die 2(!) Tiuphoren auf Perrys Seite zu ziehen - was war die Idee? Ein gemeinsamer Brief an KOSH, die Sache mit der Senke doch bitte zu vergessen?
Keine der geladenen Parteien hat irgend ein Mitspracherecht oder auch nur eine Chance darauf.

Aber der Knaller war die geteilte Galaxie - alle, die in die Senke wollen sollen doch bitte nach links, alle anderen nach rechts??? Mal abgesehen davon, dass wir hier im Forum spekulieren, dass die Auswirkungen 130 Millionen Lichtjahre weit bis zur Milchstrasse reichen - da sollte es doch kein Thema sein, einfach ein paar Milliarden Kubiklichtjahre mitten im Zentrum in Ruhe zu lassen - setzt das die Kooperation von KOSH voraus, der genau gar keinen Vorteil davon hat.
Aber lasst uns mal eben halb Orpleyd umsiedeln! Die paar Trillionen Leute, also echt das geht schon! Wiedermal produziert Perrys Idee unweigerlich Mord, Totschlag und herrliche Geschäfte für die Transportmafia...

Der Plot um des Pashukan-Fragment war halbwegs spannend - aber bei dem, was Nunadai so abzieht fragt man sich schon, warum Pushaitis die RT nicht halten konnte und sich von Jawna verprügeln lassen musste.
Sichus lange Zeit unbemerkte Übernahme sollte zu Denken geben: jeder, der die TROPNOW verlassen hat könnte nun ein unanmessbares Körnchen Nunadai in sich tragen, das bei Bedarf den Träger übernehmen oder sonst beliebig agieren kann. (Ach ja: natürlich wird wiedermal eine Leiche mitgeschleift. Die geht zwar auf Nunadais Konto, aber da ist natürlich auf keinen Fall was drin)
Klasse Ausgangslage jedenfalls ...

BTW: die überlebenden Konferenzteilnehmer - insbesondere Shydaurd - sind sich klar darüber, dass sie ab jetzt recht gefährlich leben?

[Alexandra]

Ich habe die Vermutung, dass dies der Roman ist, an dem Michelle Stern im Januar gearbeitet hat, als wir wegen des Autorenbeitrags fürs Februar-CORONA Kontakt hatten. Der Artikel ist tief im Ebook versteckt, weil er von Pannen verfolgt war: Ich hatte irrsinnig Stress, wir hatten beide nur sporadisch Internet und sie war richtig, richtig krank. Das war kurz bevor die Krankheitswelle die Redaktion erreichte. Und sie schrieb an was.

[Augustus]

Ich frage mich sowieso schon die ganze Zeit woher Rhodan überhaupt die Legitimation nimmt hier aktiv in das Geschehen einzugreifen. Die entstehende Senke kann er sowieso nicht verhindern. Und sein laienhaftes Agieren macht die Lage für die Betroffenen möglicherweise noch schlimmer oder überhaupt erst wirklich schlimm. Weiterhin mischt er sich in kosmische Angelegenheiten ein, die er überhaupt nicht versteht und niemals verstehen kann. Ausserdem besteht die konkrete Gefahr sich und der gesamten Milchstrasse unnötig mächtige Feinde zu machen, bzw. diese erst auf die Milchstrasse aufmerksam zu machen. Vielleicht schaut ja bald mal ein grimmiger Cadabb auf Staatsbesuch vorbei um das eine oder andere klarzustellen. Und dass sich Gucky am Ende des Zyklus freudig auch noch für den ganzen sinnlosen M*** opfern will zieht einem endgültig die Schlappen aus. Das wird dann auch noch als moralisch wertvolle Tat verkauft. Die haben da nix verloren. Die haben da nix zu opfern. Die haben einfach abzuhauen und können das Ganze gerne aus sicherer Entfernung beobachten wenn sie mögen. Aber aktive Einmischung ist ja wohl totaler Mumpitz.

[Hydors Golem]

Perry Rhodan 2897 gelesen … und ich hätte mir da deutlich mehr Drama und Stimmung gewünscht: http://www.hydorgol.de/?p=6403

Der Roman an sich ist gut geschrieben, hätte aber von der Stimmung her eher an den Anfang eines Zyklus gepasst. Oder um es mit meinem Neffen zu sagen: Der Roman vorher war deutlich spannender!

Michelle Stern kann man das nicht anlasten, der Roman ist gut geschrieben, aber war auf Grund des Themas schlicht und ergreifend langweilig!

Was hätte man anders machen können oder sollen? Die Frage ist immer etwas unfair, schließlich ist es leichter etwas zu kritisieren, als selbst etwas Neues und Spannendes zu erschaffen. Eine Sache, die man definitiv hatte tun können, wäre den Schnitter schon laufen zu lassen und zwar schon von Anfang an. Das hätte diesem statischen Konstrukt Orpleyed eine ganze Menge Leben eingehaucht und deutlich mehr Stimmung und Atmosphäre verbreitet. Der Mechanische Orden und das Aggregat im Staubgürtel der Galaxis hätten dann deutlich mehr Gewicht bekommen. So waren das nur nette Episoden am Rand ohne eine wirkliche Funktion für die Galaxis und den Zyklus. Die ganze Sache wirkt nicht wirklich gut durchdacht und bis zu Ende durchkonstruiert. Es ähnelt mehr einer losen Sammlung einzelner – wenn auch guter – Ideen. Das, was fehlt, ist das gewisse Etwas, die Vision, die den Zyklus trägt. Kurz Herzblut und Spaß beim Erschaffen großer Weltenentwürfe. Es wirkt alles etwas seltsam lustlos und träge.

[ParaMag]

Ich frage mich sowieso schon die ganze Zeit woher Rhodan überhaupt die Legitimation nimmt hier aktiv in das Geschehen einzugreifen.

Spoiler:

Die entstehende Senke kann er sowieso nicht verhindern. Und sein laienhaftes Agieren macht die Lage für die Betroffenen möglicherweise noch schlimmer oder überhaupt erst wirklich schlimm. Weiterhin mischt er sich in kosmische Angelegenheiten ein, die er überhaupt nicht versteht und niemals verstehen kann. Ausserdem besteht die konkrete Gefahr sich und der gesamten Milchstrasse unnötig mächtige Feinde zu machen, bzw. diese erst auf die Milchstrasse aufmerksam zu machen. Vielleicht schaut ja bald mal ein grimmiger Cadabb auf Staatsbesuch vorbei um das eine oder andere klarzustellen. Und dass sich Gucky am Ende des Zyklus freudig auch noch für den ganzen sinnlosen M*** opfern will zieht einem endgültig die Schlappen aus. Das wird dann auch noch als moralisch wertvolle Tat verkauft. Die haben da nix verloren. Die haben da nix zu opfern. Die haben einfach abzuhauen und können das Ganze gerne aus sicherer Entfernung beobachten wenn sie mögen. Aber aktive Einmischung ist ja wohl totaler Mumpitz.

]

Das könnte man als agieren an der langen Leine der Kosmokraten auslegen.

[nanograinger]

Für mich ergibt das keinen Sinn. Die Tiuphoren haben es viele Äonen lang alls ihre Aufgabe gesehen alles nichttiuphorisch Leben zu vernichten! Warum sollten sie plötzlich ihre Meinung ändern und so gar helfen die Bewohner Orpleyds zu retten? So wie die Autoren die Tius beschrieben haben wären die niemals dazu bereit.

Einerseits wirfst du die Tius alle in einen Topf, dabei gibt es mindestens drei Gruppen: Die archaischen Tius, die wir lange in JzL-Zyklus erleben mussten (für die deine Darstellung ungefähr gilt), die Tius um Paddkavu Yolloc und Tollan Tepechu, (für die das schon lange nicht mehr gilt), und die Tius auf Tiu, für die das gar nicht gilt (die aber auch nicht helfen können, weil selbst bis zum Hals im Müll steckend).

Andererseits ist es aber so, dass die Weigerung "der Tius", die du für plausibel hängst, im vorliegenden Roman am Beispiel von Paddkavu Yolloc beschrieben wird. Und der Weg, von dieser Weigerung abzukommen, ist auch schon vorgezeichnet.

Die Situation der raumschiffbasierten Tius ist ja nun wirklich bescheiden. Da fliegen sie seit "Äonen" durch die Gegend und machen sich mehr oder weniger unbeliebt, überzeugt von der Richtigkeit ihres Tun und ihrer Methoden. Und dann kommen sie "nach Hause" und ihnen wird klargemacht, dass alles Lüge war, oder noch schlimmer, eine entstellte Wahrheit, in denen ihnen das Paradies versprochen wird, obwohl sie nur Futter für die Materiesenke sind. Das hat Michelle Stern im Roman mehrmals drastisch beschrieben.
Und sie wissen nicht nur, dass sie manipuliert wurden, sondern es immer noch werden, denn sie können sich ihrer Reflexe, ihres inneren Kompasses oder "Moral", nicht mehr sicher sein, weil diese ja auch Teil der Konditionierung waren und sind. Sie durchleben in etwas abgewandelter Form die fünf Phasen der "Five Stages Of Grief" nach Kübler-Ross, also "Denial, Anger, Bargaining, Depression and Acceptance" (hoffen wir mal, dass sie nicht zu lange in der Depressionsphase verbleiben).

Ich würde mich nicht wundern, wenn sich die Tius in zwei Gruppen spalten würden, die einen, die mit Freude ins "erweiterte Catiuphat" eingehen, und die anderen, die in einer "Trotzreaktion" Perrys (bzw, Attilars) Vorschlägen folgen.

[Skörld]

Das könnte man als agieren an der langen Leine der Kosmokraten auslegen.

Wenn er das tun würde wär' die Welt doch in Ordnung...

Was aktuell passiert bewegt sich auf Vorschulniveau. Die Situation gefällt halt nicht, also "muss man was dagegen tun" - und zwar das erst Beste ohne einen Gedanken an die Konsequenzen zu verschwenden oder es wenigstens bis zum bitteren Ende durchzuziehen.

Schönes Beispiel ist die "Suche" nach dem Pavvat auf Tiu. Voller Elan stürzt man sich mitten in ein Wespennest, weil ... ja, weil das Pavvat halt so toll wichtig ist. Es steckt ja irgendwo auf dem Planeten, vergraben unter kilometerhohen Müllhaufen. Wird sich schon finden lassen.
Kaum auf Tiu angekommen ist plötzlich alles Andere interessanter und man zettelt lieber einen Aufstand an und legt sich so nebenbei mit dem Boten einer SI an. Warum? Weil die Tius ja so arm sind und die Gyanlies so bös. das ist zwar schon seit ein paartausend Jahren so, aber genau jetzt man muss man eingreifen!!!111einseinself!
Aber dann wehren sich die Gyanlies und Pushaitis tut sogar Leccore weh! So was aber auch! Wer hätte damit gerechnet? Also bloß weg! Das Pavvat ist eh schon vergessen und die Tius wollen in Ruhe vor sich hin leiden. Weiter zu neuen Ufern!

[Augustus]

Das könnte man als agieren an der langen Leine der Kosmokraten auslegen.

Jau, das würde das Verhalten allerdings vollumfänglich erklären. Also doch nur ferngelenkte Kosmokratenbüttel ohne eigene Entscheidungsfreiheit, dachte das wäre vorbei... Gefällt mir gar nicht, dein Gedanke

Jedenfalls würde ich Rhodan & Kollaborateure sofort einbuchten, wegen massiver Gefährdung der Sicherheit aller Milchstrassenbewohner

[Kardec]

.... die Tius um Paddkavu Yolloc und Tollan Tepechu, (für die das schon lange nicht mehr gilt).....

Nun, über die "Jetztzeit-Tius" um P. Yolloc wurde wenig geschrieben oder schon gar nix klar erklärt.
Yolloc hat sich jedenfalls am Angriff aufs Solsystem beteiligt - und sein Verhalten, als er Rhodan erschoss um dessen ÜBSEF-K. zu ergattern, war - archaisch?

[Rainer1803]

.... die Tius um Paddkavu Yolloc und Tollan Tepechu, (für die das schon lange nicht mehr gilt).....

Nun, über die "Jetztzeit-Tius" um P. Yolloc wurde wenig geschrieben oder schon gar nix klar erklärt.
Yolloc hat sich jedenfalls am Angriff aufs Solsystem beteiligt - und sein Verhalten, als er Rhodan erschoss um dessen ÜBSEF-K. zu ergattern, war - archaisch?

Und die Schlacht um das Solsystem beendete er auch erst als sich eine Niederlage der Tius abzeichnete. Nee, die sind um keinen Deut besser als die anderen Schlächter.

[Oceanlover]

Jedenfalls bin ich froh, wenn in Kürze Tius und Gyanli von der Bildfläche verschwunden sind.

Für meinen Geschmack hat Michelle den Roman gut geschrieben, das ist umso mehr anerkennenswert, wenn Sie denn in dieser Schreibphase krank gewesen sein sollte. Aber was die Handlung angeht, sollte man da nicht im drittletzten Heft eines Zyklus atemlos und mitfiebernd die Romanseiten verschlingen und unerwartete, konsistente Wendungen der Handlung genießen? Das war hier leider nicht der Fall und der Sinn der Konferenz hat sich mir leider auch nicht so richtig erschlossen. Insoweit wars dann doch eher ein mittelprächtiger Roman und nicht der erwartete Zyklusendspurt. Der bleibt wohl jetzt Uwe Anton vorbehalten.

[nanograinger]

.... die Tius um Paddkavu Yolloc und Tollan Tepechu, (für die das schon lange nicht mehr gilt).....

Nun, über die "Jetztzeit-Tius" um P. Yolloc wurde wenig geschrieben oder schon gar nix klar erklärt.

Ja, ich hätte mir auch einen weiteren Tiuphoren-Roman gewünscht. Kaum zu glauben, dass ich das mal schreiben würde.

Yolloc hat sich jedenfalls am Angriff aufs Solsystem beteiligt - und sein Verhalten, als er Rhodan erschoss um dessen ÜBSEF-K. zu ergattern, war - archaisch?

Und die Schlacht um das Solsystem beendete er auch erst als sich eine Niederlage der Tius abzeichnete. Nee, die sind um keinen Deut besser als die anderen Schlächter.

Bitte lest doch auch, auf was ich antworte, bevor ihr lospoltert: "Dragonchild" schrieb: "Die Tiuphoren haben es viele Äonen lang alls ihre Aufgabe gesehen alles nichttiuphorisch Leben zu vernichten!"
Das trifft auf die "Jetztzeit-Tius" um Paddkavu Yolloc" nicht zu, soweit wir es aus den Romanen erzählt bekommen haben. Streng genommen trifft es nicht einmal auf die "archaischen" Tius zu, denn die sollten ihre Banner füllen, und auch nicht "alles nichttiuphorisch Leben" vernichten.

[marafritsch2705]

.... die Tius um Paddkavu Yolloc und Tollan Tepechu, (für die das schon lange nicht mehr gilt).....

Nun, über die "Jetztzeit-Tius" um P. Yolloc wurde wenig geschrieben oder schon gar nix klar erklärt.
Yolloc hat sich jedenfalls am Angriff aufs Solsystem beteiligt - und sein Verhalten, als er Rhodan erschoss um dessen ÜBSEF-K. zu ergattern, war - archaisch?

Und die Schlacht um das Solsystem beendete er auch erst als sich eine Niederlage der Tius abzeichnete. Nee, die sind um keinen Deut besser als die anderen Schlächter.

es hat sich keine Niederlage abgezeichnet... es ging viel eher um den Corpus Tarfallas und dass der Zeitriss bedrohlich nahe kam.

[nanograinger]

.....
warum haben die tius nunadai nicht einfach indoktroniert? vom tommka carradoc der epoche ruf erwarte ich so eine geheimwaffe...

Es geht um eine Konferenz von Parlamentären, da bringt man keine Waffen mit, wenn man mit ehrlichen Absichten kommt (von der historischen "Paradewaffe" mal abgesehen).

Ganz abgesehen davon: Woher, glaubst du, haben die Tius die Indoktrinatoren-Technik? Glaubst du etwa, dass sie die Indoktrinatoren selbst entwickelt haben?

(Das ist natürlich eine rethorische Frage, denn die Ursprünge der Tiu-Technik kommen sicher von den Pashukan selbst.)

btw..hat attilar nun nen template von nunadai anfertigen können?kann er sich also in einen pashukan verwandeln? opfergang?attilar geht als nunadai nach orpleyd und manipuliert den schnitter?

Ich glaube nicht, dass Attilar ein echtes Templat anlegen konnte. Aber wie geschildert (zuerst im Falle von Pushaitis und nun für den Teil von Nunadai) interferiert der Versuch der Templierung mit dem Zusammenhalt der Pashukan-Elemente.
Dass Attilar wahrscheinlich das Opfer sein wird, hat eher mit seiner Tiuphoren-Persönlichkeit zu tun, meine ich.

[Skörld]

Ganz abgesehen davon: Woher, glaubst du, haben die Tius die Indoktrinatoren-Technik? Glaubst du etwa, dass sie die Indoktrinatoren selbst entwickelt haben?

Nach diesem Heft geht meine Vermutung in die Richtung, dass die Indoktrinatoren entweder modifizierte Splitter eines Pashukan sind oder zumindest sehr ähnliche Abwandlungen davon.

[nanograinger]

...
Nach dem Titel hätte ich erwartet, dass
1. ein Vertreter des Chaotarchen Cadabb da wäre
2. ein Vertreter der Kosmokraten da wäre
2a. also mindestens Alaska Saedelaere mit seinem Ewigkeitsschiff
3. KOSH und ihre Vertreter
4. und natürlich Perry.

Nichts für ungut, aber: Hast du eigentlich eine Ahnung, was in diesem Zyklus abläuft? Jeder, der die Romane des Zyklus (oder auch nur die Spoiler) gelesen hat, müsste wissen, dass mit den "Todfeinden" die Gyanli und die Tius gemeint waren.

...
Muss man den Roman lesen? Oder kann man ihn einfach überspringen?

Grundsätzlich sind alle Romane zwischen dem ersten und dem letzten Roman des Zyklus "Füllromane". Insofern musst du ihn nicht lesen..

[nanograinger]

Ganz abgesehen davon: Woher, glaubst du, haben die Tius die Indoktrinatoren-Technik? Glaubst du etwa, dass sie die Indoktrinatoren selbst entwickelt haben?

Nach diesem Heft geht meine Vermutung in die Richtung, dass die Indoktrinatoren entweder modifizierte Splitter eines Pashukan sind oder zumindest sehr ähnliche Abwandlungen davon.

Ich schrieb es ja: Es war eine rethorische Frage. Diese Ableitung der Herkunft der Indoktrinatoren liegt nach PR 2890 auf der Hand.