Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

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jogo
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von jogo »

Die Frage wäre... meinte er 2942 oder 42? :devil:
Die beste Möglichkeit seine Träume zu verwirklichen, ist aufzuwachen.
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Klaus 1802
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Klaus 1802 »

jogo hat geschrieben:Die Frage wäre... meinte er 2942 oder 42? :devil:
Ich denke 42 Rauschgifthändler der Galaxis

Die süßen Nonus-Bärchen, die Krankheitserreger in sich tragen
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Atlantis
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Atlantis »

Drei , zwo,vier. Es liegt nicht am Autor.
Kai Hirdt
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Kai Hirdt »

:-D Schon spannend, welche unerwarteten Interpretationen hier entstehen. Also, for the record: Ich habe tatsächlich Heft 42 gemeint, der Kuschelbären wegen.
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nanograinger
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von nanograinger »

Kai Hirdt hat geschrieben: :D Schon spannend, welche unerwarteten Interpretationen hier entstehen. Also, for the record: Ich habe tatsächlich Heft 42 gemeint, der Kuschelbären wegen.
Okay, mein Fehler, ich war wohl noch zu tief in meinen eigenen Gedanken zu Waringers Überlegungen.

Allerdings, "for the record", sind die Nonus-"Kuschelbärchen" von PR 42 nicht vernichtet worden. Und Waringers Überlegung ging ja nicht einfach um die Einführung von "Einhörnern, Delphinen und Kuschelbären" in die Serie, sondern darum, dass die heutigen Autoren dem SI nachträglich Greueltaten wie die Vernichtung von "Planeten mit Einhörnern, Delphinen und Kuschelbären" andichten könnten.
Waringer hat geschrieben:
(Die Autoren könnten, wenn sie wollten, sich die furchtbarsten Erinnerungen ausdenken und diese in die Serie integrieren. Man könnte auch eine Erinnerung erfinden, dass das SI mal einen Planeten mit Einhörnern, Delphinen und Kuschelbären vernichtet hat.)
Kai Hirdt
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Kai Hirdt »

Schon klar, deshalb auch nur "nah genug dran", nicht "haben wir schon gemacht." War auch mehr als Witz gemeint. :-)
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Clark Flipper
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Clark Flipper »

Eigentlich wird hier zum Lachen immer der Keller aufgesucht... :rolleyes:
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Elena
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Elena »

:rolleyes: Warst Du schon mal in diesem Keller drin? :unschuldig: :devil: :saus: :devil:
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Clark Flipper
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Clark Flipper »

Hallo! Ich wohne dort. ;-)
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Waringer
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Waringer »

nanograinger hat geschrieben: Deine Beispiele sind auch die, die mir sofort eingefallen wären. Aber du wirst nicht abstreiten können, dass die Zeit des SI (und davor) sowohl auf Seiten der Terraner als auch (noch mehr) ihrer Gegner von starken Hierarchien geprägt war. Und in Hierearchien sticht der Ober den Unter, egal, ob die Kommunkation verbal, schriftlich oder per eingetippten Code funktionierte (und das umfasst sowohl die biologischen als auch die positronischen Befehlsempfänger).
Wenn ich richtig erinnere wahr übrigens sowohl mit der Venuspositronik als auch mit dem Robotregenten eine sprachliche Kommunikation möglich (sie sprachen natürlich mit "seelenloser" Stimme). Von Homunk brauchen wir gar nicht zu reden.
Ich bin vollkommen deiner Meinung bzgl. Hierarchien. Mir geht es um das Verständnis und das Problem, dass nachträgliche, technische Änderungen nicht immer mit alten Handlungen vereinbar sind. In den sechziger Jahren besaßen die Autoren vielleicht einen Fernseher mit 1-2 Programmen, eine mechanische Schreibmaschine u. ein Telefon mit Wählscheibe. Sie kannnten aber keine PIN, TAN, Passwörter und Logins, genauso wie die Autoren auch nicht den Begriff der elektronischen „Datei“ kannten. Für mich stellt sich das damalige Verständnis der Autoren deshalb in den sechziger Jahren (Romane 1-450) wie folgt dar. Für eine irgendwie geartete „Intelligenz“ und höhere Funktionen wie Spracherkennung setzten die Autoren riesige Anlagen (Arkonidische Robotregent, Venusgehirn etc.) voraus. Selbst später, mit SENECA, wurde ein kompletter Raumschiffsmittelteil dafür benötigt. Eine Spracherkennung von Bordpositroniken gab es nicht, wurde jedenfalls nicht geschildert. Wir reden da vielleicht aneinander vorbei. Ich versuche nur zu verdeutlichen welche Probleme es bereitet, wenn man nachträglich Technologien und Konzepte in alte Romane einfügt, weil es dann evt. nicht mehr konsistent und logisch vereinbar mit den alten Romanen und Handlungen ist. Man müsste rückwirkend erklären warum es in anderen Situationen nicht existent war oder benutzt wurde. Das wäre dann alles eine Frage einer sechsten oder siebten Auflage gewesen. Sinnvoll bzw. plausibel aus der heutigen Sicht wären „Überrangcodes“ o. „Authorisierungscodes“, aber viele der alten Geschichten würden dann nicht mehr genau so funktionieren.
nanograinger hat geschrieben: Siehe oben. Dem Otto-Normalverbraucher dürfte die Idee von Zugangscodes vielleicht nicht geläufig gewesen sein, aber SF-Autoren schon. Und dir ist sicher klar, dass Perry in diesem Roman auch keinen 20-stelligen Zugangscode eintippt, sondern einfach sagt, "Ich berufe mich auf Administrative Priorität". Die Identifikation seiner Person (die Authorisierung) erfolgte eben nicht über einen Zugangscode, sondern über eine Mischung von Identikation der Person und "Spracheingabe". Das war effektiv beim Robotregenten nicht viel anders. Die im Roman geschilderte Situation entpricht also der damaligen Zeit (zumindest im Prinzip).
Nun, da reden wird aneinander vielleicht vorbei. Heute versteht man unter „codes“ jedenfalls eine Zeichen-Kombination als Passwort. Dass die Autoren eine Authorisierung über visuelle Identifikation u. Spracheingabe bei Großpositroniken vorsahen, zeigt, dass die Autoren sich nichts anderes vorstellen konnten. Wenn ein Autor früher zur Bank ging, dann kannte ihn der Angestellte persönlich hinter dem Schalter oder es erfolgte eine andere Legitimationen per Ausweis o. ähnlich. Das heißt, die Legitimation erfolgte in der Realität genau so, wie es damals in den Romanen beschrieben wurde, während die Identifikation heute vielfach auf elektronische Codes zurückgreift. Allerdings gibt es auch hier mittlerweile wieder einen Schwenk hin zur Biometrik.
nanograinger hat geschrieben: Holografie ist eine "Erfindung" der 50er Jahre (sogar schon der 40er, wenn man es genau nimmt, Gabpr 1947 Nobelpreis 1971). Höchstwahrscheinlich war sie Scheer und Co. bekannt, denn was sind die "Projektionen" von ES auf Wega und Wanderer nichts anderes als Holografie?
Darüber kann man streiten, ob und wann genau Holografie ins öffentliche Bewußtsein gelangte. Die Autoren haben damals aber keine Holografie oder technische Einrichtungen an Bord der Raumschiffe erwähnt, um Projektionen zu erzeugen. Die Raumschiffe besaßen Panorama-Bildschirme und man beugte sich über Karten, Bildschirme u. Plastikstreifen. Ich habe gerade einen alten Atlan Roman gelesen, wo von dreidimensionaler Darstellung auf einem Bildschirm die Rede war, was wohl innovativ klingen sollte. :D Nun, wenn man nachträglich technisch erzeugte holografische Darstellungen in alte Romane einfügen würde, müßte man immer erklären, warum sie an anderer Stelle nicht benutzt worden sind. Das wäre, wie erwähnt, eher eine Aufgabe für eine sechste bzw. siebte Auflage, in der man diese Probleme adressieren könnte. Dann könnte man auch „Überrangcodes“ oder sprechende, intelligente Bordpositroniken integrieren.
nanograinger hat geschrieben: Deine Interpretation solcher Dinge als (Re-)Engrammierung des Lesers ist (ich wiederhole mich) amüsant, aber der Vorgang der Beschreibung von früheren Ereignissen ist, wie du selbst unten bemerkst, praktisch so alt wie die Serie (spätestens die Einführung der Lemurer ist ein eklatantes Beispiel, und dann kommen die Haluter/Uleb, die Cappins, der Schwarm usw.). In deiner Interpretation dieser literarischen Knstgriffe als ( Re-)Engrammierung nimmst du nun das aktuelle "Modewort" dafür auf, früher gab es Hypnos, Suggestoren und den Psycho-Strahler.
Richtig, dass die Autoren früher so etwas getan haben, also nachträglich Ereignisse einfügen, ist ein vollkommen normaler und legitimer Vorgang. Es ist nur eine Frage inwiefern so etwas plausibel und konsistent erfolgt. Es ist auch im Prinzip eine Frage der linearen oder nichtlinearen Erzählweise (DINO III/OLD MAN: linear, ORION/ZSI: nichtlinear). Und es geht auch um die (Re)-Engrammierung des Lesers, des Serien-Gedächtnisses. Es wird nachträglich ein Teil zur Serien Erinnerung hinzugefügt. Und mit dem was man hinzufügt, verändert und manipuliert man nachträglich die Erinnerung, das Gedächtnis. Ich finde das im Zusammenhang mit den Thoogondu, die Delinquenten bestrafen, indem sie ihnen z. B. die Erinnerung an einen Mord aufprägen, sehr amüsant und clever. Ein richtiges, intelligentes Highlight. Das ist P. K. Dick pur, die Frage was Realität und Erinnerung ist, gelten auch für die Serie und den Leser. Das kann Zufall sein, aber Fakt ist, die Autoren könnten die Serien-Erinnerung beliebig verändern oder interpretieren. Auch die „dys-chrone Scherung“ fällt in diesen Bereich. Was wird dadurch alles geändert? Und vielleicht kannst Du dich noch an die Romane der „falschen“ Welt (Nr. 2812 etc.) erinnern, wo Andreas Eschbach virtuos die Rollen Crests und Rhodans nachträglich ins negative interpretierte, was ich schon damals sehr interessant und amüsant fand. Und die Autoren haben sich viel früher auch schon an diesem doppelten Spiel auf mehreren Meta-Ebenen probiert. Man muss sich nur einmal daran erinnern was Autoren machen und was Linguiden tun: Linguiden besitzen die besondere Begabung, andere Wesen allein durch die Kraft des Wortes zu überzeugen.
nanograinger hat geschrieben: Natürlich gab (und gibt) es den Personenkult. Erinnere dich mal an die Heiko Anrath-Story. Und wer hat "Ein Mann wie Rhodan" geschrieben? Richtig, William Voltz. Und wer hat in PR 1000 Perry Rhodan zum "Terraner" ernannt und ihn als Ritter der Tiefe über (fast) alle anderen "erhoben"? Ja, William Voltz.
Sehr guter Einwand, auch mit „Ein Mann wie Rhodan“ bzw. Heiko Anrath, der es Wert ist, einmal genauer analysiert zu werden. Das mit dem Personenkult ist ein interessanter Komplex innerhalb der Serie. Es gibt eine Art von Personenkult, aber die hat eher mit dem Produkt Perry Rhodan zu tun. Nun, sollte das mit dem „Terraner“ nicht eher bedeuten, dass Rhodan ein exemplarischer Terraner (Mensch) ist? Voltz hat immer so viel Wert auf die Bedeutung des Menschsein bzw. auf den Humanismus gelegt. Ich habe das jedenfalls immer so verstanden. Und war „Ritter der Tiefe“ nicht eher eine Aufgabe und Bürde? Eine der unzähligen Funktionen, welche die Figur Rhodans erfüllen mußte? Wer sich die nächsten Ausführungen, es wird lang und vielleicht auch ein bißchen witzig, jetzt nicht antun will, kann getrost abschalten. Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen... :D ? Was bedeutet Personenkult? Laut Wikipedia:

a.)Überhöhung einer Einzelperson, Verhältnisse werden durch die Glorifizierung einer Persönlichkeit personalisiert, d. h. der Aufbau eines Systems wird nicht als das Verdienst einer Epoche, sondern einer Person dargestellt.

Ich verstehe hier einmal den Vorgang der Überhöhung bzw. die Propaganda zur Überhöhung als Personenkult. Jemand wird größer und bedeutender gemacht, als er in Wirklichkeit ist (s. Kim Yong Un, Stalin etc.). Kann man eine Figur wie Rhodan noch überhöhen? Diese Figur hat als erste den Mond betreten und lebt Jahrtausende später noch. Diese Figur ist in der Tat für vieles, auch das SI, grundsätzlich verantwortlich. Rhodan war immer an vorderster Stelle dabei, etwas, dass man als Leser immer auch den Autoren als unrealistisch vorgeworfen hat. Und diese Figur wird dadurch zwangsläufig auch immer den Verdienst, die Meriten, dafür einsammeln. Man kann einer Figur nicht vorwerfen, dass sie als Titelheld der Serie an vorderster Stelle steht. Legendärer als diese Figur geht nicht. Später wird es als mehrfacher SI-Killer und Kosmokratinnengemahl noch viel drastischer u. irrwitziger. Diese Figur ist systematisch bedingt soviel Held und bedeutend dargestellt worden, dass man geistigen Karies davon bekommen könnte. Und es ist Grundprinzip jeder Superhelden-Geschichte, jedes Superhelden-Comics, dass diese für die dargestellten Verhältnisse verantwortlich sind - indem sie die Welt retten. Ansonsten würde die Hauptfigur auch zur Nebenfigur werden. Diese Figuren sind dermaßen überzogen, dass man sie im Prinzip gar nicht überhöhen kann. Im Prinzip handelt es sich bei Perry Rhodan und der Serie um ein Superhelden-Comic, mit einem eher armseligen Superhelden (aka „Sofortumschalter“), der einige Superhelden Freunde (Mutantenkorps etc.) hatte. Wenn es also eine Art von Heldenverehrung oder Personenkult gab, dann war das mehr von der Story her oder vom Verlag bedingt. Zur Erinnerung: Perry Rhodan, das ist der, der vorne auf dem Cover steht.

Dem Perry Rhodan der Neuzeit hat man fast alle diese außergewöhnlichen Eigenschaften und Funktionen, wie schwache Telepathie, Ritter der Tiefe etc. genommen, mit allen Vor- u. Nachteilen. Auch das „Erbe des Universums“ (Personenkult des Verlags) wurde gestrichen. Er ist nun keine extrem überzogen dargestellte Figur oder Superheld mehr, sondern stellt seine Expeditionen privat finanziert zusammen und bekleidet keine hohen Regierungsämter mehr. Die einzige Funktion, die man Rhodan nun zugeordnet hat, ist die vom SAN-Botschafter, weil es die wichtigste Funktion der Zukunft darstellt. Die Vorteile dieser Darstellung sind, dass die Figur viel realistischer und nicht überzogen wirkt. Die Nachteile liegen allerdings darin, dass diese Figur als zögerlicher „Waschlappen“ empfunden wird, wenn man sie aller Funktionen u. überzogenen Helden-Eigenschaften beraubt. Die Wahrheit bzw. das Optimum liegt wohl irgendwo dazwischen.

Die Frage wäre eher, ob andere Persönlichkeiten, die ebenfalls an der Handlung beteiligt waren, in der öffentlichen Wahrnehmung zu kurz kamen. Crest u. Thora würde ich ausschliessen. Flaggschiffe wurden nach ihnen benannt, Denkmäler aufgestellt. Gucky, nein, bestimmt nicht in der in der öffentliche Wahrnehmung. :D Mitglieder des Mutantenkorps. Schon eher, die persönlichen Probleme und Persönlichkeiten der Mutanten waren aber immer schon Stiefkinder der Autoren. Reginald Bull? Vielleicht Julian Tifflor? Ich hatte den Eindruck, dass der Atope Tifflor sich vielleicht einen Spaß erlaubt hat, und ein bißchen zu spät zu der Auseinandersetzung mit den Tiuphoren erschienen ist, um Rhodan einmal als kosmischen Lockvogel einsetzen zu können.

b.) Monumentalisierung des politischen Führers, der als Genie angeblich Leistungen erbringt, zu denen kein anderer fähig ist.

Man betrachte, wie Kim Jong Un aus Nordkorea von Lakaien mit Notizblöcken und Stiften umrundet wird. Genie bei der Arbeit. :D Ich habe nie gelesen, dass Rhodan als „Genie“ bezeichnet wurde. Fähig u. erfahren , ja. Technisch bestimmt nicht. Er war das, was man als „Sofortumschalter“ bezeichnete und besaß eine leichte telepathische Begabung. Er war zu Beginn der Serie relativ skrupellos, was aber wohl notwendig war, um den Weltfrieden zu retten. Man könnte aber auch eine lange Liste von Entscheidungen Rhodans anführen, die Story bedingt tatsächlich relativ dämlich waren. Die Auseinandersetzungen mit Atlan, der oft anderer Ansicht war, sind zahlreich. Zum Teil trifft der Vorwurf aber zu. „Superhelden“ Image eben. Man kann der Figur im Prinzip aber nicht vorwerfen, dass sie lange Zeit ein Amt bekleidet hat, denn diese Funktion war für die Art von Geschichte mit dem Titelhelden als Figur unabdingbar. Als die Autoren in der Neuzeit („Die Jenzeitigen Lande“) wieder eine militärische Auseinandersetzung mit Rhodan erzählen wollten (oder mussten), haben sie ihn bei der Auseinandersetzung mit den Tiuphoren ad hoc auch wieder zum Oberbefehlshaber ernannt. Das war aber nicht zu Zeiten des SI. Genie nein, fähiger, fehlerhafter Mensch mit Erfahrung ja. Nebenbei angemerkt: Rhodan war ein miserabler Vater.

c.)Mythisierung des Führers als allwissend, unsterblich und allgegenwärtig, was sich im öffentlichen Raum in Statuen, Monumenten, Porträts, Straßennamen, usw. zeigt.

Diesen Punkt kann man getrost zu den Akten legen. Plakate und riesige Abbilder überall im öffentlichen Raum (wie z.B. in Nordkorea) gab es nicht. Man kann der Figur des Perry Rhodan auch nicht vorwerfen, dass sie unsterblich ist, weil nur so konnte die Serie durchgehend mit einer Helden-Figur erzählt werden. Interessanterweise gab es andere Figuren in der Serie, die mythisiert worden sind. Die Benennung des Kontinents Atlantis nach Atlan, war aber eigentlich nur eine Pointe.

Auf den ersten Blick könnte man sagen, dass einige Merkmale bedingt auf die Figur des Rhodan zutreffen, andere wiederum nicht. Viele dieser Merkmale rühren aber daher, dass man eine bestimmte Geschichte mit einer Helden-Figur über einen langen Zeitraum erzählen mußte und wollte.

Also, wie war das damals mit dem „Personenkult“ in dem Doppelband „Ein Mann wie Rhodan“ (Nr. 330) u. „Aufstand der Menschheit“? Die CREST IV mit Rhodan an Bord wurde nach M87 verschlagen, die Zweitkonditionierten mit ihren Dolans und OLD MAN standen vor der Tür, auf der Erde wurde Angst von Administratoren (Gwydlin Grichert) u. Predigern (Croton Manor) geschürt und man benötigte eine Zweidrittelmehrheit für eine Notstandsgesetzgebung. (Anmerkung: Wozu benötigte man diese und wieso waren die anderen Administratoren nicht einsichtig? Plotdriven...)

S. 6 (3. Auflage):
Sprecher: Staatsmarschall Reginald Bull, Stellvertreter des Großadministrators und Zellaktivatorträger.
„Wir wissen, daß Ruhe und Ordnung innerhalb des Solaren Imperiums nicht zuletzt von der Anwesenheit Perry Rhodans abhängen. Nur er wird bei Ausrufung der Notstandsgesetzgebung von den stimmberechtigten Administratoren des Imperiums die notwendige Zweidrittelmehrheit erhalten. Ich persönlich hätte auch im Fall eines Angriffs von OLD MAN auf das Solarsystem keine Chance, diese Zweidrittelmehrheit durchzusetzen, weil ein grosser Teil der Abgeordneten die eigenen Machtansprüche vor die Interessen der Allgemeinheit stellen würde.“
Was Voltz hier auf der ersten Seite des Romans beschreibt ist die dramaturgische Prämisse des Romans: Ohne Rhodan oder jemand, der so überzeugend wie er ist, geht die Sache schief und es gibt einen Aufstand. Voltz muß auch ausdrücklich ausschließen, dass Reginald Bull dazu in der Lage wäre, weil sonst die Geschichte bereits zu Ende wäre. Ohne diese Prämisse wäre der Roman über einen unter Selbstentfremdung und einer Identitätskrise leidenden „Pumpentechniker“ Heiko Anrath von New-Tripolis aber nicht erzählbar gewesen. Was bedeutet, für Voltz lag der Beweggrund Rhodan als unverzichtbar zu schildern darin, dass er Heiko Anraths Geschichte schildern wollte. Voltz hätte den Roman nicht ohne diese Prämisse schreiben können. Daraus zu konstruieren oder Voltz vorzuwerfen, dass er damit einen Personenkult beschreibt oder betreibt, wäre meiner Meinung nach unpassend.

S. 18:
„Er sollte sein, wie dieser legendäre Terraner. Anrath spürte, wie ihm allein die Vorstellung den Atem raubte.“
S. 34:
„In solchen Zeiten zeigte es sich deutlich, was der zur legendären Gestalt gewordene Perry Rhodan für das Solare Imperium bedeutete. Obwohl er sich nicht in diese Rolle gedrängt hatte, war Rhodan mit dem Vorwärtsstreben der Menschheit eng verbunden.“
Das sind so ziemlich die einzigen Textstellen, die in Bezug auf diese Thematik noch interessant wären. Voltz bzw. Anrath benutzt hier den Begriff „legendär“. Wer würde nicht wie ein kleines Mädchen schreien, wenn er Rhodan ersetzen müsste? :o Personenkult? Siehe oben die Ausführungen über Merkmale von Personenkult. Legendär? Ja, klar, war Rhodan legendär! Überhöht in diesem Roman? Nein, oder?

Im zweiten Roman „Aufstand der Menschheit“ (Nr. 331) wird im wesentlichen eigentlich nur die Geschichte des Sektenführers Croton Manor und die Machenschaften der Condos Vasac beschrieben. Mehr Sektenkult statt Personenkult. Meiner Meinung nach ist es schwierig aus der Idee, die Geschichte eines unter einer Identitätskrise leidenden Rhodan Doubles erzählen zu wollen, abzuleiten, dass Voltz einen Personenkult um Rhodan beschrieb.
nanograinger hat geschrieben: Sorry, das ist billige Polemik. Die heutigen Autoren haben das ZSI als (Zerr-) Spiegel des SI entworfen und das trifft sehr genau ins Schwarze..
Hm, ist es nicht eher Polemik, das SI über 45 Jahre später in die Nähe des ZSI zu rücken? Ja, das ZSI ist ein negativer Zerr-Spiegel des SI (mit nachträglich hinzugefügten Erinnerungen). Das SI wurde damals eigentlich als der positive Gegenentwurf, human u. pazifistisch, gegenüber anderen Systemen dargestellt. Das war die Zeit der 68er (Friedensbewegung). Das richtig fiese Solare Imperium gab es im Spiegel-Universum mit Rhodan II (Nr. 600 ff.). Und Bount Terhera war Bount Terhera - und nicht Perry Rhodan und das SI. Und auch die LFG könnte man mit Leichtigkeit in ein Zerrbild seiner selbst verwandeln. Dazu benötigt es nur eine Bedrohung, eine Armee und Notstandsgesetze (s. STAR WARS).
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Richard
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Richard »

Ich wuerde das SI jetzt nicht als von der '68iger Bewegung beeinflusst sehen.
Als KHS in der PR Serie das SI etablierte war man doch noch einige Jahre davon entfernt.

Klar wollte KHS das SI als positiven Gegenentwurf gegen Erbmonarchien bzw. Diktaturen positionieren.
Und es war auch in seiner Grundkonzepiton her eine Demokratie.

Es wirkt im Nachhinein wohl etwas befremdlich, dass Perry durchgehend der (Gross-)Administrator des SIs war.
Soweit ich mitbekommen habe wurde das jetzt in NEO besser geloest, dort ist Perry nicht Staatschef.
Einen aehnlichen Fehler hat man zu Beginn mit der LFT gemacht - da war Tiff über 420 Jahre der Staatschef.
Allerdings wurde in der EA nur die Zeit nach 420 NGZ thematisiert was es vielleicht gefuehlsmaessig anders macht als bei Perry und dem SI. Zudem tratt Tiff auch zurueck und wurde abgeloest weil er zuruecktrat .....
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nanograinger
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von nanograinger »

Waringer, wenn es recht ist, werde ich meine Antwort in zwei Teilen geben: Später zum Thema "Personenkult", aber zunächst zu deiner These der angeblichen Re-Engrammierung der Leser.
Waringer hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben: Deine Beispiele sind auch die, die mir sofort eingefallen wären. Aber du wirst nicht abstreiten können, dass die Zeit des SI (und davor) sowohl auf Seiten der Terraner als auch (noch mehr) ihrer Gegner von starken Hierarchien geprägt war. Und in Hierearchien sticht der Ober den Unter, egal, ob die Kommunkation verbal, schriftlich oder per eingetippten Code funktionierte (und das umfasst sowohl die biologischen als auch die positronischen Befehlsempfänger).
Wenn ich richtig erinnere wahr übrigens sowohl mit der Venuspositronik als auch mit dem Robotregenten eine sprachliche Kommunikation möglich (sie sprachen natürlich mit "seelenloser" Stimme). Von Homunk brauchen wir gar nicht zu reden.
Ich bin vollkommen deiner Meinung bzgl. Hierarchien. Mir geht es um das Verständnis und das Problem, dass nachträgliche, technische Änderungen nicht immer mit alten Handlungen vereinbar sind. In den sechziger Jahren besaßen die Autoren vielleicht einen Fernseher mit 1-2 Programmen, eine mechanische Schreibmaschine u. ein Telefon mit Wählscheibe. Sie kannnten aber keine PIN, TAN, Passwörter und Logins, genauso wie die Autoren auch nicht den Begriff der elektronischen „Datei“ kannten. Für mich stellt sich das damalige Verständnis der Autoren deshalb in den sechziger Jahren (Romane 1-450) wie folgt dar. Für eine irgendwie geartete „Intelligenz“ und höhere Funktionen wie Spracherkennung setzten die Autoren riesige Anlagen (Arkonidische Robotregent, Venusgehirn etc.) voraus. Selbst später, mit SENECA, wurde ein kompletter Raumschiffsmittelteil dafür benötigt. Eine Spracherkennung von Bordpositroniken gab es nicht, wurde jedenfalls nicht geschildert. Wir reden da vielleicht aneinander vorbei. Ich versuche nur zu verdeutlichen welche Probleme es bereitet, wenn man nachträglich Technologien und Konzepte in alte Romane einfügt, weil es dann evt. nicht mehr konsistent und logisch vereinbar mit den alten Romanen und Handlungen ist. Man müsste rückwirkend erklären warum es in anderen Situationen nicht existent war oder benutzt wurde. Das wäre dann alles eine Frage einer sechsten oder siebten Auflage gewesen. Sinnvoll bzw. plausibel aus der heutigen Sicht wären „Überrangcodes“ o. „Authorisierungscodes“, aber viele der alten Geschichten würden dann nicht mehr genau so funktionieren.
Wir reden wahrscheinlich wirklich aneinander vorbei. Denn wie schon erwähnt, ist es Tatsache, dass in diesen Roman (PR 2941) eben keine PIN, TAN, oder 20-stellige Codes verwendet werden, die wir aus heutiger Zeit kennen. Statt dessen spricht eine Großbiopositronik von der Kategorie NATHANs mit Perry und alles was er benötigt, ist die verbale Berufung auf die Administrative Priorität. Zusammen mit der von dir zugestandenen Verankerung der starken Hierarchien in jener Zeit, ergibt sich also eine sowohl stilitisch als auch inhaltlich exakt passende Erweiterung der damaligen Geschichte des SI bis Anfang der 70er Jahre (PR 500 erschien im April 1971). Es gibt also keine der "alten Erinnerung" widersprechende "neue Erinnerung", sondern lediglich eine Erweiterung.

Du hast recht (soweit ich mich erinnere) dass in der Tat lange Zeit keine sprechenden (Bio-) Positroniken an Bord terranischer Raumschiffe geschildert wurden. Aber die Posbi-Kommandanten hatten Sprachfähigkeit (soweit ich erinnere). Aber noch viel wichtiger. Jede Menge Roboter hatten ganz selbstverständlich Sprachfähigkeit (und nicht erst seit PR, man muss nur an Asimov denken). Bei PR gab es in der Abteilung III bspw. Meech Hannigan. Dessen Positronik war sicher nicht leistungsfähiger als eine Bordpositronik des ganz frühen SI, aber Meech konnte offenbar sprechen, seine Besonderheit war ja der Sprachfehler !

[Einschub: Es ist auch klar, warum Roboter wie Meech sprechen mussten, denn sie waren ja als künstliche Menschen konzipiert. Sie entsprangen in nahezu direkter Linie den romantischen Ideens Mary Shelleys in Frankenstein oder dem Prager Golem, nur waren sie eben "Blechkumpel", die ihre Intelligenz den in ihnen verbauten Computern verdankten. Dass noch viel größere Computer auch viel intelligenter sein könnten/müssten, wurde meines Wissens von den meisten SF-Autoren lange Zeit ignoriert, deshalb war HAL aus "2001" (von 1968) auch so eine Sensation. (Ich erinnere mich an den "Beantworter" ("Ask a foolish question") von Robert Sheckley von 1953, in der eine weit entwickelte Zivilisation den "Beantworter" baut, um die Frage aller Fragen zu beantworten. Aber alle Fragen, die sie dann stellen können, wird vom Beantworter als "foolish" abgetan und nicht beantwortet. Die Kurzgeschichte endet mit der Einsicht, dass man, um die richtige Frage zu stellen, die Antwort eigentlich schon kennen müsste.)]

Du kannst also bemängeln, dass eine AdPri zu Zeiten von bspw. PR 500 entweder eine Spracheingabe oder eine Codeeingabe Perrys möglich gewesen sein müsste, wobei aber keine dieser Möglichkeiten damals geschildert wurde. Aber an der Tatsache, dass es sprechende Computer gab, kommst du nicht herum, und deshalb sehe ich auch hier keinen Widerspruch, der auch nur in etwa in die Nähe der in den aktuellen Romanen geschilderten Re-Engrammierung kommt.
Waringer hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben: Siehe oben. Dem Otto-Normalverbraucher dürfte die Idee von Zugangscodes vielleicht nicht geläufig gewesen sein, aber SF-Autoren schon. Und dir ist sicher klar, dass Perry in diesem Roman auch keinen 20-stelligen Zugangscode eintippt, sondern einfach sagt, "Ich berufe mich auf Administrative Priorität". Die Identifikation seiner Person (die Authorisierung) erfolgte eben nicht über einen Zugangscode, sondern über eine Mischung von Identikation der Person und "Spracheingabe". Das war effektiv beim Robotregenten nicht viel anders. Die im Roman geschilderte Situation entpricht also der damaligen Zeit (zumindest im Prinzip).
Nun, da reden wird aneinander vielleicht vorbei. Heute versteht man unter „codes“ jedenfalls eine Zeichen-Kombination als Passwort. Dass die Autoren eine Authorisierung über visuelle Identifikation u. Spracheingabe bei Großpositroniken vorsahen, zeigt, dass die Autoren sich nichts anderes vorstellen konnten. Wenn ein Autor früher zur Bank ging, dann kannte ihn der Angestellte persönlich hinter dem Schalter oder es erfolgte eine andere Legitimationen per Ausweis o. ähnlich. Das heißt, die Legitimation erfolgte in der Realität genau so, wie es damals in den Romanen beschrieben wurde, während die Identifikation heute vielfach auf elektronische Codes zurückgreift. Allerdings gibt es auch hier mittlerweile wieder einen Schwenk hin zur Biometrik.
Siehe oben. Mir scheint, dass du zu sehr auf das Wort "Überrangcode" fokussiert bist. Denke dir statt dessen "Überrangzugriff" und schon bist du von PIN, TAN und 20-stelligen Codes weg.
...
Waringer hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben: Deine Interpretation solcher Dinge als (Re-)Engrammierung des Lesers ist (ich wiederhole mich) amüsant, aber der Vorgang der Beschreibung von früheren Ereignissen ist, wie du selbst unten bemerkst, praktisch so alt wie die Serie (spätestens die Einführung der Lemurer ist ein eklatantes Beispiel, und dann kommen die Haluter/Uleb, die Cappins, der Schwarm usw.). In deiner Interpretation dieser literarischen Knstgriffe als ( Re-)Engrammierung nimmst du nun das aktuelle "Modewort" dafür auf, früher gab es Hypnos, Suggestoren und den Psycho-Strahler.
Richtig, dass die Autoren früher so etwas getan haben, also nachträglich Ereignisse einfügen, ist ein vollkommen normaler und legitimer Vorgang. Es ist nur eine Frage inwiefern so etwas plausibel und konsistent erfolgt.
Siehe oben.
Waringer hat geschrieben:... Es wird nachträglich ein Teil zur Serien Erinnerung hinzugefügt. Und mit dem was man hinzufügt, verändert und manipuliert man nachträglich die Erinnerung, das Gedächtnis. Ich finde das im Zusammenhang mit den Thoogondu, die Delinquenten bestrafen, indem sie ihnen z. B. die Erinnerung an einen Mord aufprägen, sehr amüsant und clever. Ein richtiges, intelligentes Highlight. Das ist P. K. Dick pur, die Frage was Realität und Erinnerung ist, gelten auch für die Serie und den Leser. Das kann Zufall sein, aber Fakt ist, die Autoren könnten die Serien-Erinnerung beliebig verändern oder interpretieren.
Die Re-Engrammierung a la Thoogondu ist sicherlich durch Dick oder andere Vorläufer inspiriert. Den Zusammenhang mit der "Uminterpretation" der Serie siehst aber nur du, soweit ich das sehe. Und ich betone, dass es a) eben nicht beliebig geht, weil ansonsten die Leser rebellieren und b) der von dir hir erwähnte Fall ein Klacks ist, im Vergleich zur Einführung der Lemurer oder gar den Zeitschleifen bei allen bisherigen Vergangenheitszeitreisen.
Waringer hat geschrieben:... Auch die „dys-chrone Scherung“ fällt in diesen Bereich. Was wird dadurch alles geändert?
Meine Vermutung: Gar nichts (außer dass vielleicht Norman zurückkommt B-) ). Es wird zwar immer mal wieder die Existenz der Thoogondu als möglicher Scherungseffekt vermutet, aber dabei wird immer übersehen, dass die Betonung des Abbaus aller relevanten Hardware der Thoogondu ein riesiger Wink mit dem Vierkantholz durch die Autoren ist, dass die Thoogondu tatsächlich auch im Perryversum vor der Scherung schon existierten.
Waringer hat geschrieben: Und vielleicht kannst Du dich noch an die Romane der „falschen“ Welt (Nr. 2812 etc.) erinnern, wo Andreas Eschbach virtuos die Rollen Crests und Rhodans nachträglich ins negative interpretierte, was ich schon damals sehr interessant und amüsant fand. Und die Autoren haben sich viel früher auch schon an diesem doppelten Spiel auf mehreren Meta-Ebenen probiert. Man muss sich nur einmal daran erinnern was Autoren machen und was Linguiden tun: Linguiden besitzen die besondere Begabung, andere Wesen allein durch die Kraft des Wortes zu überzeugen.
Ja, ich kann mich an die "Falsche Welt" erinnern. Es hat sich als eine Variante des gescherten (Thez-) Universums herausgestellt. Das heißt nicht, dass diese "Interpretation" für unser Perryversum gilt.
Die Linguiden waren Schlichter (Friedensstifter). Sie konnten niemanden von etwas überzeugen, das vollkommen seinen Interessen oder Erinnerung entgegenstand.
Waringer hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben: Sorry, das ist billige Polemik. Die heutigen Autoren haben das ZSI als (Zerr-) Spiegel des SI entworfen und das trifft sehr genau ins Schwarze..
Hm, ist es nicht eher Polemik, das SI über 45 Jahre später in die Nähe des ZSI zu rücken? Ja, das ZSI ist ein negativer Zerr-Spiegel des SI (mit nachträglich hinzugefügten Erinnerungen). Das SI wurde damals eigentlich als der positive Gegenentwurf, human u. pazifistisch, gegenüber anderen Systemen dargestellt. Das war die Zeit der 68er (Friedensbewegung). Das richtig fiese Solare Imperium gab es im Spiegel-Universum mit Rhodan II (Nr. 600 ff.). Und Bount Terhera war Bount Terhera - und nicht Perry Rhodan und das SI. Und auch die LFG könnte man mit Leichtigkeit in ein Zerrbild seiner selbst verwandeln. Dazu benötigt es nur eine Bedrohung, eine Armee und Notstandsgesetze (s. STAR WARS).
Mein Vorwurf der billigen Polemik bezog sich auf deinen Satz, dass die heutigen Autoren ein SI schildern könnten, das Planeten mit Kuschelbären vernichtet hätte. Dass das polemisch war, wirst du kaum abstreiten, so hast du es ja so angelegt. Ich meine, dass die heutigen Autoren so eine Schilderung eben nicht machen können, weil das der Lesererinnerung vollkommen entgegenlaufen würde.

Du hast aber recht, dass das SI als positiver Entwurf angelegt war, so wie die Autoren, insbesondere Scheer und Darlton, positiv damals verstanden (pazifistisch war das SI aber keineswegs). Sie waren aber keine Mitglieder der 68er Generation, aus deren Vordenkerreihen ja gerade die gegenteiligen Vorwürfen kamen. Diese Vorwürfe mögen überzogen gewesen sein, und in mancher Hinsicht vollkommen an der Serienrealität vorbei. Das heute geschilderte ZSI ist aber meilenweit von der damaligen Kritik weg, und trifft viel genauer ins Schwarze (was aus der Rücksicht ja auch viel einfacher ist).

Die LFT hatte übrigens auch mal eine Phase, in der sie aggressiv und militärisch expansionistisch agierte, aber das wurde auf ein paar Seiten in PR 1800 abgehandelt. Der einzige davon noch heute übrige gebliebene "Rest" ist Monkey.

Die Antwort zum Teil mit dem Personenkult schreibe ich in ein paar Tagen.
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Waringer »

Richard hat geschrieben:Ich wuerde das SI jetzt nicht als von der '68iger Bewegung beeinflusst sehen.
Als KHS in der PR Serie das SI etablierte war man doch noch einige Jahre davon entfernt.
Zu Beginn eher unwahrscheinlich bzw. unmöglich, aber zu der Zeit der ORION, also der 400er Bände beginnt sich der damalige Zeitgeist (68er, Vietnam-Krieg, Friedensbewegung, Kiegsdienstverweigerung, Tet-Offensive, Massaker von Mỹ Lai etc.) recht deutlich in den Serieninhalten wiederzuspiegeln. Der Vietnam-Krieg dauerte im Prinzip die gesamten sechziger Jahre an, überlagert durch den Ost-West Konflikt bzw. Kalten Krieg. Die USA hatten 1968 gerade ihre 43 Monate andauernde Bombenkampagne (Rolling Thunder) in Vietnam beendet, in der sie mehr Bomben als im 2. Weltkrieg abgeworfen hatten. Der „Fall Laurin“ in der Serie war offensichtlich pazifistisch geprägt und es wurde betont, dass Menschen nicht gegen Menschen kämpfen („Konferenz der Verräter“ etc.) sollten. Im Nachhinein könnte man vielleicht annehmen, dass die Serie damals begann, auch wesentlich durch die Friedensbewegung beeinflusst, eine etwas andere Richtung zu nehmen. Später, im Spiegel-Universum, hat man das noch expliziter formuliert (Nr. 600, S. 21: „Damit war der Beweis erbracht. Eine fürchterliche Änderung hatte sich vollzogen. Aus den humanen, friedliebenden Politikern und Militärs des Solaren Imperiums waren blutgierige Bestien geworden. Oder doch zumindest skrupellose Mörder, die mit einem Federstrich die Auslöschung ganzer Völker beschlossen. Was war hier geschehen? Wie hatte eine solche Änderung in so kurzer Zeit eintreten können?“)
Richard hat geschrieben: Klar wollte KHS das SI als positiven Gegenentwurf gegen Erbmonarchien bzw. Diktaturen positionieren.
Und es war auch in seiner Grundkonzepiton her eine Demokratie.

Es wirkt im Nachhinein wohl etwas befremdlich, dass Perry durchgehend der (Gross-)Administrator des SIs war.
Soweit ich mitbekommen habe wurde das jetzt in NEO besser geloest, dort ist Perry nicht Staatschef.
Einen aehnlichen Fehler hat man zu Beginn mit der LFT gemacht - da war Tiff über 420 Jahre der Staatschef.
Allerdings wurde in der EA nur die Zeit nach 420 NGZ thematisiert was es vielleicht gefuehlsmaessig anders macht als bei Perry und dem SI. Zudem tratt Tiff auch zurueck und wurde abgeloest weil er zuruecktrat .....
Das mit Tifflor und der LFT ist ein guter Hinweis, den ich fast schon wieder ganz vergessen hatte. Auch hier hat man auf die Darstellung unterschiedlicher Staatschefs wohl aus mehreren Gründen verzichtet. Zum einen, weil es einfacher war, nicht ständig neue Figuren in dieser Position erfinden zu müssen, zum anderen weil es überhaupt keine Rolle spielte, da der Zeitraum nicht behandelt wurde. Auf Perry Rhodan bezogen bedeutet es, wenn Rhodan längere Zeit nicht Staatschef gewesen wäre, hätte man sich eine lange Liste von Figuren mit Hintergründen für dieses Amt ausdenken müssen. Wir reden hier von zig bzw. Hunderten von Legislaturperioden, für die man Figuren hätte erfinden müssen.

Einen interessanten Gedanken möchte ich noch anfügen, den ich ursprünglich eigentlich, unter anderem, bei dem Roman Nr. 2920 als Antwort posten wollte: Man könnte die ständige Wiederwahl Perry Rhodans in gewisse Regierungsämter auch als Neophobie bzw. Misoneismus der Wähler, die Angst vor Veränderungen haben, interpretieren. Das wäre dann, in gewisser Weise, auch wieder eine Realsatire. Die Angst vor Veränderungen dürfte aber gleichermaßen auch auf Leser, wie auf Autoren zutreffen. Auch die Autoren hatten vielleicht davor Angst, wie sie mit anderen Situationen umgehen sollten. Diese „Neophobie“ auf der Leserseite konnte man damals auch sehr gut bei der kontrovers geführten Diskussion um die Einführung von Perry Rhodan Neo beobachten, wo der Begriff nie treffender war. Aus verständlichen Gründen aber ist es Aufgabe und Problematik der Autoren diese Neophobie, diese Schematik der immer wiederkehrenden, gleichen Handlungen, Situationen und Funktionen, zu durchbrechen - was später mit dem Ende des Solaren Imperiums durch Voltz erfolgte.
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

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Vielleicht könntet ihr euer Streitgespräch als Broschüre herausgeben! Weitermachen, Jungs. :devil:
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von nanograinger »

Hallo Waringer, nun zur Frage des "Personenkults" oder dessen Abwesenheit um Perry Rhodan. Anlass dazu war folgender Austausch:
Waringer hat geschrieben: Ich fände es amüsant, wenn man vielleicht auf diese Weise die „Solaristen“ unter den Lesern „bestrafen“ wollte. Nicht umsonst werden an dieser Eingangs erwähnten Textstelle im Roman mehrere Begriffe mit negativer Konnotation (Nebenbedeutung), wie „Personenkult“ etc. verwendet . (Aber auch einen „Personenkult“ gab es damals nie. Voltz hätte so etwas nie geschrieben. Siehe auch Nr. 419).
nanograinger hat geschrieben: Natürlich gab (und gibt) es den Personenkult. Erinnere dich mal an die Heiko Anrath-Story. Und wer hat "Ein Mann wie Rhodan" geschrieben? Richtig, William Voltz. Und wer hat in PR 1000 Perry Rhodan zum "Terraner" ernannt und ihn als Ritter der Tiefe über (fast) alle anderen "erhoben"? Ja, William Voltz.
Meine Antwort bezog sich also direkt auf deine Aussage, dass Voltz angeblich "nie" "so etwas" wie einen "Personenkult" um Perry Rhodan be- bzw. geschrieben hätte, wobei du PR 419 "Konferenz der Verräter" erwähnst (kurioserweise, weil ja der Sinn dieser Konferenz darin bestand, Perry Rhodan klar zu machen, dass nur Perry Rhodan die Person sein kann, die die brisante Lage unter Kontrolle bringen kann), während die zwei Romane "Ein Mann wie Rhodan" und "Der Terraner" quasi als Gegenbeispiele nannte.
Deine vollständige Antwort hierzu in Spoilertags.
Spoiler:
Waringer hat geschrieben: Sehr guter Einwand, auch mit „Ein Mann wie Rhodan“ bzw. Heiko Anrath, der es Wert ist, einmal genauer analysiert zu werden. Das mit dem Personenkult ist ein interessanter Komplex innerhalb der Serie. Es gibt eine Art von Personenkult, aber die hat eher mit dem Produkt Perry Rhodan zu tun. Nun, sollte das mit dem „Terraner“ nicht eher bedeuten, dass Rhodan ein exemplarischer Terraner (Mensch) ist? Voltz hat immer so viel Wert auf die Bedeutung des Menschsein bzw. auf den Humanismus gelegt. Ich habe das jedenfalls immer so verstanden. Und war „Ritter der Tiefe“ nicht eher eine Aufgabe und Bürde? Eine der unzähligen Funktionen, welche die Figur Rhodans erfüllen mußte? Wer sich die nächsten Ausführungen, es wird lang und vielleicht auch ein bißchen witzig, jetzt nicht antun will, kann getrost abschalten. Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen... :D ? Was bedeutet Personenkult? Laut Wikipedia:

a.)Überhöhung einer Einzelperson, Verhältnisse werden durch die Glorifizierung einer Persönlichkeit personalisiert, d. h. der Aufbau eines Systems wird nicht als das Verdienst einer Epoche, sondern einer Person dargestellt.

Ich verstehe hier einmal den Vorgang der Überhöhung bzw. die Propaganda zur Überhöhung als Personenkult. Jemand wird größer und bedeutender gemacht, als er in Wirklichkeit ist (s. Kim Yong Un, Stalin etc.). Kann man eine Figur wie Rhodan noch überhöhen? Diese Figur hat als erste den Mond betreten und lebt Jahrtausende später noch. Diese Figur ist in der Tat für vieles, auch das SI, grundsätzlich verantwortlich. Rhodan war immer an vorderster Stelle dabei, etwas, dass man als Leser immer auch den Autoren als unrealistisch vorgeworfen hat. Und diese Figur wird dadurch zwangsläufig auch immer den Verdienst, die Meriten, dafür einsammeln. Man kann einer Figur nicht vorwerfen, dass sie als Titelheld der Serie an vorderster Stelle steht. Legendärer als diese Figur geht nicht. Später wird es als mehrfacher SI-Killer und Kosmokratinnengemahl noch viel drastischer u. irrwitziger. Diese Figur ist systematisch bedingt soviel Held und bedeutend dargestellt worden, dass man geistigen Karies davon bekommen könnte. Und es ist Grundprinzip jeder Superhelden-Geschichte, jedes Superhelden-Comics, dass diese für die dargestellten Verhältnisse verantwortlich sind - indem sie die Welt retten. Ansonsten würde die Hauptfigur auch zur Nebenfigur werden. Diese Figuren sind dermaßen überzogen, dass man sie im Prinzip gar nicht überhöhen kann. Im Prinzip handelt es sich bei Perry Rhodan und der Serie um ein Superhelden-Comic, mit einem eher armseligen Superhelden (aka „Sofortumschalter“), der einige Superhelden Freunde (Mutantenkorps etc.) hatte. Wenn es also eine Art von Heldenverehrung oder Personenkult gab, dann war das mehr von der Story her oder vom Verlag bedingt. Zur Erinnerung: Perry Rhodan, das ist der, der vorne auf dem Cover steht.

Dem Perry Rhodan der Neuzeit hat man fast alle diese außergewöhnlichen Eigenschaften und Funktionen, wie schwache Telepathie, Ritter der Tiefe etc. genommen, mit allen Vor- u. Nachteilen. Auch das „Erbe des Universums“ (Personenkult des Verlags) wurde gestrichen. Er ist nun keine extrem überzogen dargestellte Figur oder Superheld mehr, sondern stellt seine Expeditionen privat finanziert zusammen und bekleidet keine hohen Regierungsämter mehr. Die einzige Funktion, die man Rhodan nun zugeordnet hat, ist die vom SAN-Botschafter, weil es die wichtigste Funktion der Zukunft darstellt. Die Vorteile dieser Darstellung sind, dass die Figur viel realistischer und nicht überzogen wirkt. Die Nachteile liegen allerdings darin, dass diese Figur als zögerlicher „Waschlappen“ empfunden wird, wenn man sie aller Funktionen u. überzogenen Helden-Eigenschaften beraubt. Die Wahrheit bzw. das Optimum liegt wohl irgendwo dazwischen.

Die Frage wäre eher, ob andere Persönlichkeiten, die ebenfalls an der Handlung beteiligt waren, in der öffentlichen Wahrnehmung zu kurz kamen. Crest u. Thora würde ich ausschliessen. Flaggschiffe wurden nach ihnen benannt, Denkmäler aufgestellt. Gucky, nein, bestimmt nicht in der in der öffentliche Wahrnehmung. :D Mitglieder des Mutantenkorps. Schon eher, die persönlichen Probleme und Persönlichkeiten der Mutanten waren aber immer schon Stiefkinder der Autoren. Reginald Bull? Vielleicht Julian Tifflor? Ich hatte den Eindruck, dass der Atope Tifflor sich vielleicht einen Spaß erlaubt hat, und ein bißchen zu spät zu der Auseinandersetzung mit den Tiuphoren erschienen ist, um Rhodan einmal als kosmischen Lockvogel einsetzen zu können.

b.) Monumentalisierung des politischen Führers, der als Genie angeblich Leistungen erbringt, zu denen kein anderer fähig ist.

Man betrachte, wie Kim Jong Un aus Nordkorea von Lakaien mit Notizblöcken und Stiften umrundet wird. Genie bei der Arbeit. :D Ich habe nie gelesen, dass Rhodan als „Genie“ bezeichnet wurde. Fähig u. erfahren , ja. Technisch bestimmt nicht. Er war das, was man als „Sofortumschalter“ bezeichnete und besaß eine leichte telepathische Begabung. Er war zu Beginn der Serie relativ skrupellos, was aber wohl notwendig war, um den Weltfrieden zu retten. Man könnte aber auch eine lange Liste von Entscheidungen Rhodans anführen, die Story bedingt tatsächlich relativ dämlich waren. Die Auseinandersetzungen mit Atlan, der oft anderer Ansicht war, sind zahlreich. Zum Teil trifft der Vorwurf aber zu. „Superhelden“ Image eben. Man kann der Figur im Prinzip aber nicht vorwerfen, dass sie lange Zeit ein Amt bekleidet hat, denn diese Funktion war für die Art von Geschichte mit dem Titelhelden als Figur unabdingbar. Als die Autoren in der Neuzeit („Die Jenzeitigen Lande“) wieder eine militärische Auseinandersetzung mit Rhodan erzählen wollten (oder mussten), haben sie ihn bei der Auseinandersetzung mit den Tiuphoren ad hoc auch wieder zum Oberbefehlshaber ernannt. Das war aber nicht zu Zeiten des SI. Genie nein, fähiger, fehlerhafter Mensch mit Erfahrung ja. Nebenbei angemerkt: Rhodan war ein miserabler Vater.

c.)Mythisierung des Führers als allwissend, unsterblich und allgegenwärtig, was sich im öffentlichen Raum in Statuen, Monumenten, Porträts, Straßennamen, usw. zeigt.

Diesen Punkt kann man getrost zu den Akten legen. Plakate und riesige Abbilder überall im öffentlichen Raum (wie z.B. in Nordkorea) gab es nicht. Man kann der Figur des Perry Rhodan auch nicht vorwerfen, dass sie unsterblich ist, weil nur so konnte die Serie durchgehend mit einer Helden-Figur erzählt werden. Interessanterweise gab es andere Figuren in der Serie, die mythisiert worden sind. Die Benennung des Kontinents Atlantis nach Atlan, war aber eigentlich nur eine Pointe.

Auf den ersten Blick könnte man sagen, dass einige Merkmale bedingt auf die Figur des Rhodan zutreffen, andere wiederum nicht. Viele dieser Merkmale rühren aber daher, dass man eine bestimmte Geschichte mit einer Helden-Figur über einen langen Zeitraum erzählen mußte und wollte.

Also, wie war das damals mit dem „Personenkult“ in dem Doppelband „Ein Mann wie Rhodan“ (Nr. 330) u. „Aufstand der Menschheit“? Die CREST IV mit Rhodan an Bord wurde nach M87 verschlagen, die Zweitkonditionierten mit ihren Dolans und OLD MAN standen vor der Tür, auf der Erde wurde Angst von Administratoren (Gwydlin Grichert) u. Predigern (Croton Manor) geschürt und man benötigte eine Zweidrittelmehrheit für eine Notstandsgesetzgebung. (Anmerkung: Wozu benötigte man diese und wieso waren die anderen Administratoren nicht einsichtig? Plotdriven...)

S. 6 (3. Auflage):
Sprecher: Staatsmarschall Reginald Bull, Stellvertreter des Großadministrators und Zellaktivatorträger.
„Wir wissen, daß Ruhe und Ordnung innerhalb des Solaren Imperiums nicht zuletzt von der Anwesenheit Perry Rhodans abhängen. Nur er wird bei Ausrufung der Notstandsgesetzgebung von den stimmberechtigten Administratoren des Imperiums die notwendige Zweidrittelmehrheit erhalten. Ich persönlich hätte auch im Fall eines Angriffs von OLD MAN auf das Solarsystem keine Chance, diese Zweidrittelmehrheit durchzusetzen, weil ein grosser Teil der Abgeordneten die eigenen Machtansprüche vor die Interessen der Allgemeinheit stellen würde.“
Was Voltz hier auf der ersten Seite des Romans beschreibt ist die dramaturgische Prämisse des Romans: Ohne Rhodan oder jemand, der so überzeugend wie er ist, geht die Sache schief und es gibt einen Aufstand. Voltz muß auch ausdrücklich ausschließen, dass Reginald Bull dazu in der Lage wäre, weil sonst die Geschichte bereits zu Ende wäre. Ohne diese Prämisse wäre der Roman über einen unter Selbstentfremdung und einer Identitätskrise leidenden „Pumpentechniker“ Heiko Anrath von New-Tripolis aber nicht erzählbar gewesen. Was bedeutet, für Voltz lag der Beweggrund Rhodan als unverzichtbar zu schildern darin, dass er Heiko Anraths Geschichte schildern wollte. Voltz hätte den Roman nicht ohne diese Prämisse schreiben können. Daraus zu konstruieren oder Voltz vorzuwerfen, dass er damit einen Personenkult beschreibt oder betreibt, wäre meiner Meinung nach unpassend.

S. 18:
„Er sollte sein, wie dieser legendäre Terraner. Anrath spürte, wie ihm allein die Vorstellung den Atem raubte.“
S. 34:
„In solchen Zeiten zeigte es sich deutlich, was der zur legendären Gestalt gewordene Perry Rhodan für das Solare Imperium bedeutete. Obwohl er sich nicht in diese Rolle gedrängt hatte, war Rhodan mit dem Vorwärtsstreben der Menschheit eng verbunden.“
Das sind so ziemlich die einzigen Textstellen, die in Bezug auf diese Thematik noch interessant wären. Voltz bzw. Anrath benutzt hier den Begriff „legendär“. Wer würde nicht wie ein kleines Mädchen schreien, wenn er Rhodan ersetzen müsste? :o Personenkult? Siehe oben die Ausführungen über Merkmale von Personenkult. Legendär? Ja, klar, war Rhodan legendär! Überhöht in diesem Roman? Nein, oder?

Im zweiten Roman „Aufstand der Menschheit“ (Nr. 331) wird im wesentlichen eigentlich nur die Geschichte des Sektenführers Croton Manor und die Machenschaften der Condos Vasac beschrieben. Mehr Sektenkult statt Personenkult. Meiner Meinung nach ist es schwierig aus der Idee, die Geschichte eines unter einer Identitätskrise leidenden Rhodan Doubles erzählen zu wollen, abzuleiten, dass Voltz einen Personenkult um Rhodan beschrieb.
Ich stimme dir vollkommen zu, dass das Wort "Personenkult" in den meisten Punkten des von dir genannten Wikipedia-Artikels nicht zutrifft. Es hat aber auch niemand behauptet, dass überall in der Galaxis Perry Rhodan-Plakate oder -Holos von den Gebäuden lächeln oder Ähnliches. Du hast auch vollkommen recht, dass Perry Rhodan eben nun mal die titelgebende Figur ist, wie bei Sun Koh, oder Superman oder Jerry Cotton. Gerade dieser Vergleich zeigt aber, dass man aus dieser (Werbe-) Funktion noch nichts über die Gestaltung der Titelfigur ableiten kann (Superman hat Supergaben, Jerry Cotton ist ein "simpler" FBI-Agent).

Was ich aber mit der Aussage meinte, dass es in PR Personenkult gab und gibt und das Voltz daran aktiv beteiligt war ist der Aspekt
a.)Überhöhung einer Einzelperson, Verhältnisse werden durch die Glorifizierung einer Persönlichkeit personalisiert, d. h. der Aufbau eines Systems wird nicht als das Verdienst einer Epoche, sondern einer Person dargestellt.
Du schreibst, dass man Perry Rhodan nicht mehr überhöhen könnte (ob beim Stand von "Ein Mann wie Rhodan", also PR 330 oder "heute", also Stand PR 2941, bleibt offen), angesichts seiner Leistungen.

Ich sehe es aber genau umgekehrt: Die Serie war von Anfang an von Scheer so konzipiert, Perry Rhodan immer weiter zu überhöhen. Am Anfang war er "nur" der Spitze der Elite der US-Piloten, weshalb er als Kommandant der STARDUST ausgewählt wurde. Aber dabei blieb es nicht und schon sehr bald hatte er seine Hypnoschulung erhalten, wonach ihm in der Tat "geniale" Fähigkeiten zugesprochen wurden (was nicht bedeutet, wie du richtig erwähnst, dass er sich nicht aus dramaturgischen Gründen oft genug dämlich anstellen muss). Spätestens als ES ihm die Zelldusche gewährt UND das Recht, nach seinem Belieben andere Personen auch dafür zu nominieren, ist er weit über den Otto-Normal-Terraner überhöht. Und das wird dann soweit weitergetrieben, bis zunächst das Vereinte Imperium (im Plophos-Unterzyklus) und dann das SI im M87-Zyklus NUR durch seine Person gerettet werden kann, was dann zu der Heiko Anrath-Story führt. (NB: Der typisch deutsch-bürgerliche Name Heiko Anrath ist der absolut perfekte Gegensatz zum Namen Perry Rhodan, was auch den Unterschied der beiden wunderbar betont. Man stelle sich vor, der Name der Serie wäre "Heiko Anrath - Der Erbe des Universums" gewesen).

Nun könntest du erwidern, "ja, Scheer hat das so angelegt, aber Voltz war ja nicht Scheer und Voltz hatte ja keinen Einfluss auf den Rahmen, der zur Heiko Anrath-Story von PR 330 führte" (so ähnlich hast du das ja auch geschrieben: "Daraus zu konstruieren oder Voltz vorzuwerfen, dass er damit einen Personenkult beschreibt oder betreibt, wäre meiner Meinung nach unpassend.").

Formal hast du auch hier recht. Scheer hat die Exposes geschrieben, Voltz "nur" den Roman (wieviel Einfluss Voltz schon damals auf Scheer hatte, brauchen wir hier nicht zu diskutieren). Ich hatte "Ein Mann wie Rhodan" deshalb erwähnt, weil hier die Überhöhung der Person Perry Rhodans sehr deutlich wird und Voltz als Autor ohne Zweifel beteiligt war.

Vor allem ist es aber nicht so, dass Voltz die Tendenz der Überhöhung der Person Perry Rhodans mit seiner Übernahme der Exposegestaltung beendet hätte. Zwar ist es in der Tat so, dass Voltz Perry immer als Menschen darstellte, und ihn auch mal versagen ließ, bspw. als er sich in PR 765 nicht mit seiner Vorstellung des Vorgehens gegen die Laren-Besatzung beim NEI in der Provcon-Faust (und nicht einmal bei Gefolgsleuten wie Tifflor) durchsetzen konnte. Und diese Humanität kam nicht nur in seinen eigenen Romanen durch, sondern prägte in seiner Expose-Zeit auch mehr und mehr die Darstellung Perrys durch die anderen (insbesondere jüngeren) Autoren, ich denke da bspw. an Marinanne Sydows PR 907 "Das Weltraumbaby".

Aber das ist nur der (wenn auch sehr löbliche und gerade im Gegensatz zu Scheer deutliche) Gegenpol zu seiner Überhöhung als Auserwählten, die in PR 1000 so klar beschrieben wird, wie nur denkbar: Er ist eine Person, nach der Jahrzehntausende (vielleicht sogar Jahrmillionen) gesucht wird. Er ist einer von dreien Rittern der Tiefe (Atlan ist der andere, Jen Salik wird es nur, weil irgendwie das Wissen von Igsorian van Veylt in ihn überging). Um den Anker des Frostrubins zu lösen müssen die Chronofossilien aktiviert werden, die als Ergebnis des positiven Wirkens Perry Rhodans (und nicht durch das der Menschheit) ausgegeben werden, sie werden als Perry Rhodans "Fußspuren im Universum" bezeichnet (wobei mir nie klar war, was bspw. das positive Wirken Perrys bei den Jülziish war, sodass Gatas ein Chronofossil wurde). Schließlich soll er die Antwort auf die dritte Ultimate Frage erhalten. Ja, das kann man fast nicht mehr überhöhen (Feldhoff und die aktuellen Expokraten schafften es dennoch in manchen Aspekten), aber diese Überhöhung ist von den Expokraten Scheer und Voltz angelegt. Ich halte es für falsch, das wegdiskutieren zu wollen.
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von PJoppen »

Macht da nen Roman raus.. ich würde den kaufen..

*NANORINGER spricht* .. :devil:
.. die IT .. schläft nie.., weshalb ich mehr als oft nicht oder spät Antworte. Keine Absicht und ich entschuldige mich schon mal prophylaktisch..
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Raktajino »

Aber auch lesen?! :D
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Haywood Floyd »

:nein:
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Raktajino »

Zum Glück sind Diskussionen kein Schönheitswettbewerb. :P
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Elena »

Raktajino hat geschrieben:Aber auch lesen?! :D
Auch noch lesen? :o
Kaufen reicht doch, dann hat er doch sein Geld. :D
Ein bisschen gesunder Menschenverstand, Toleranz und Humor - wie behaglich es sich dann auf unserem Planeten leben ließe.
- William Somerset Maugham


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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von PJoppen »

Elena hat geschrieben:
Raktajino hat geschrieben:Aber auch lesen?! :D
Auch noch lesen? :o
Kaufen reicht doch, dann hat er doch sein Geld. :D


... müsste heißen *Kaufen reicht doch, dann hat er doch sein Geld los. :D*


hehe .. da es dann eine CoProduktion des NANORINGER-schen Gemeinschaftswesen wäre, würde Ihm ja das Geld zustehen^^
Ich würde dann aber noch Herbert in integrieren.. seine Ergüsse sind ja nicht weniger Episch angelegt ;-) ..

Das PR Forum als Geburtsort der SI NANOHERINGER .. (wieso muss ich da an ziemlich kleine Fische denken.. :unsure: )
.. die IT .. schläft nie.., weshalb ich mehr als oft nicht oder spät Antworte. Keine Absicht und ich entschuldige mich schon mal prophylaktisch..
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Waringer »

Raktajino hat geschrieben:Vielleicht könntet ihr euer Streitgespräch als Broschüre herausgeben! Weitermachen, Jungs. :devil:
Das ist doch kein Streitgespräch, sondern eine Erörterung bzw. intellektueller Diskurs. Jeder kann hier im Sandkasten mitpielen solange er sich benimmt, den Sand teilt und anderen keinen Sand in die Augen wirft. Der Sandkasten ist groß genug für alle. Förmchen u. Schäufelchen bitte selber mitbringen. ;)
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Haywood Floyd »

Manche scheinen gleich den Schaufelbagger mitzubringen... B-)
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Raktajino »

Solange es in diesem Faden bleibt, ist es sehr wohltuend. :D
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Re: Spoiler 2941: TEIRESIAS spricht, von Kai Hirdt

Beitrag von Waringer »

nanograinger hat geschrieben: Du hast recht (soweit ich mich erinnere) dass in der Tat lange Zeit keine sprechenden (Bio-) Positroniken an Bord terranischer Raumschiffe geschildert wurden. Aber die Posbi-Kommandanten hatten Sprachfähigkeit (soweit ich erinnere). Aber noch viel wichtiger. Jede Menge Roboter hatten ganz selbstverständlich Sprachfähigkeit (und nicht erst seit PR, man muss nur an Asimov denken). Bei PR gab es in der Abteilung III bspw. Meech Hannigan. Dessen Positronik war sicher nicht leistungsfähiger als eine Bordpositronik des ganz frühen SI, aber Meech konnte offenbar sprechen, seine Besonderheit war ja der Sprachfehler !
Absolut, nicht zu vergessen in diesem Zusammenhang auch Spinoza, eine Spezialentwicklung der Whistler Corp., die zu Testzwecken in den Einsatz geschickt worden ist. Dieser Roboter hatte sich zur Entscheidungsfindung dann in die Meditation begeben und war unbrauchbar. Die Autoren haben das unterschiedlich bzw. nicht einheitlich dargestellt. Die meisten Roboter waren eher tumbe, halbintelligente Befehlsempfänger wie z.B. Kampfroboter o. in der Entwicklung befindlich oder fehlerhaft, wie der erwähnte Meech Hannigan. Mit den Posbis hat es natürlich die spezielle Bewandtnis, dass sie eine Bio-Komponente besaßen, also eine Art Bewußtsein, ähnliches gilt auch für Pseudo-Roboter, wie Luck Log. Im Prinzip berührt diese Frage, wie intelligent Roboter oder Positroniken in der Serie waren oder sein können, auch die grundlegende Frage und das Konzept der Serie bzg. On- und Noon-Quanten. Können Roboter ein richtiges Bewußtsein bzw. Intelligenz besitzen? Vielleicht kommt in dieser Beziehung noch etwas vom Techno-Mahdi?
nanograinger hat geschrieben: [Einschub: Es ist auch klar, warum Roboter wie Meech sprechen mussten, denn sie waren ja als künstliche Menschen konzipiert. Sie entsprangen in nahezu direkter Linie den romantischen Ideens Mary Shelleys in Frankenstein oder dem Prager Golem, nur waren sie eben "Blechkumpel", die ihre Intelligenz den in ihnen verbauten Computern verdankten. Dass noch viel größere Computer auch viel intelligenter sein könnten/müssten, wurde meines Wissens von den meisten SF-Autoren lange Zeit ignoriert, deshalb war HAL aus "2001" (von 1968) auch so eine Sensation. (Ich erinnere mich an den "Beantworter" ("Ask a foolish question") von Robert Sheckley von 1953, in der eine weit entwickelte Zivilisation den "Beantworter" baut, um die Frage aller Fragen zu beantworten. Aber alle Fragen, die sie dann stellen können, wird vom Beantworter als "foolish" abgetan und nicht beantwortet. Die Kurzgeschichte endet mit der Einsicht, dass man, um die richtige Frage zu stellen, die Antwort eigentlich schon kennen müsste.)]
Das mit Kubricks „2001“ ist ein sehr guter Hinweis. Das muß auch auf die Autoren in den sechziger Jahren einen enormen Einfluß gehabt haben. Ich würde vermuten, dass die Darstellung von SENECA an Bord der SOL und seine teils rätselhafte Verhaltensweise davon beeinflußt war. Vielleicht gab das der Serie die Inspiration, intelligente, sprechende Bordpositroniken in Raumschiffen zu schildern. In „Forbidden Planet“ von 1956 gab es auch noch einen legendären Roboter, Robby, der als relativ weit entwickelt dargestellt wurde, aber wohl keinen Eindruck in der Serie hinterließ.
nanograinger hat geschrieben: Du hast aber recht, dass das SI als positiver Entwurf angelegt war, so wie die Autoren, insbesondere Scheer und Darlton, positiv damals verstanden (pazifistisch war das SI aber keineswegs). Sie waren aber keine Mitglieder der 68er Generation, aus deren Vordenkerreihen ja gerade die gegenteiligen Vorwürfen kamen. Diese Vorwürfe mögen überzogen gewesen sein, und in mancher Hinsicht vollkommen an der Serienrealität vorbei. Das heute geschilderte ZSI ist aber meilenweit von der damaligen Kritik weg, und trifft viel genauer ins Schwarze (was aus der Rücksicht ja auch viel einfacher ist).
Scheer und Darlton sind eine Sache für sich. Scheer hat so wenige Romane geschrieben und Darlton fuhr seine Gucky-, Harno- u. ES- Schiene. Voltz hatte schon immer diese humanistischen und pazifistischen Anwandlungen. Viele seiner Figuren sind Zivilisten, die man in Uniform gesteckt hat. In der Spätphase des SI ging es schon relativ pazifistisch zu, siehe „Fall Laurin“. Man hätte diesen Konflikt auch komplett anders lösen können. Es gab damals in den 400er Bänden schon relativ deutlich pazifistische Anwandlungen, wo betont wurde, dass Menschen nicht gegen Menschen kämpfen sollten, später noch viel mehr. Im Spiegel-Universum wurde das sogar explizit betont (Nr. 600, S. 21: „Damit war der Beweis erbracht. Eine fürchterliche Änderung hatte sich vollzogen. Aus den humanen, friedliebenden Politikern und Militärs des Solaren Imperiums waren blutgierige Bestien geworden. Oder doch zumindest skrupellose Mörder, die mit einem Federstrich die Auslöschung ganzer Völker beschlossen. Was war hier geschehen? Wie hatte eine solche Änderung in so kurzer Zeit eintreten können?“).
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