Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

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Laurin
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Laurin »

Ein super Heft, dass die Ereignisse in der Milchstraße spannend werden lässt :st: - da hätte ich jetzt gerne weiter gelesen; schade der Wechsel der Handlungsebene.

Agent Quint macht nicht so ganz den allerhellsten Eindruck, dafür aber bodenständig und sympathisch. Aber ihn in dieser Konstellation zu Wanderer zu senden ... ich hätte da auch Addams engagiert.
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Elena
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Elena »

Trevor Casalle 839 hat geschrieben:...
Sollte ich mich derart getäuscht haben, dass jetzt alles wieder zurückgedreht wird? Wenn hier über die Rückkehr von ES geschrieben wird, wenn die Atopen, die für die Fremdbestimmung schlechthin stehen, zurückkommen?
Kann es sein, dass Du dann sehr enttäuscht wärst?
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Trevor Casalle 839

Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Trevor Casalle 839 »

Elena hat geschrieben:
Trevor Casalle 839 hat geschrieben:...
Sollte ich mich derart getäuscht haben, dass jetzt alles wieder zurückgedreht wird? Wenn hier über die Rückkehr von ES geschrieben wird, wenn die Atopen, die für die Fremdbestimmung schlechthin stehen, zurückkommen?
Kann es sein, dass Du dann sehr enttäuscht wärst?
ja, es wäre ein Bruch in einer lange vorbereiteten Geschichte. Nicht so schlimm wie in Band 2199 mit dem Ende des Dritten Weges von Thoregon als Dystopie, aber dennoch in diese Richtung gehend...
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Richard
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Richard »

Hm, folgendes hat jetzt nichts mit Band 2909 zu tun.... sorry .

Das Ende der Thoregon Thematik hat auch mich sind sonderlich gluecklich gemacht.

Irgendwie war es nicht lustig, dass THOREGON eine durchgeknallte SI war .... Und die ganze positive Vision von Thoregon, die bis Band 2000 aufgebaut wurde, ging den Bach runter.
Und letztlich fand ich es zusaetzlich auch nicht toll, dass man hier die RZI als "Stammvaeter" von THOREGON einbrachte.
Ich mag trotz allem die Abenteuer in der Tiefe und ich empfand auch die RZI - gerade auch weil sie sich dort in der Tiefe als nicht "perfekt" erwiesen, als ein durchaus sympathisches Volk.
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Ahnungslos
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Ahnungslos »

ovaron29 hat geschrieben:OK. beim Traitor gab es nur eine SI.
Nur wenn du von der Gegenwartsebene redest... die Vergangenheit in Phariske-Erigon und Tare-Scharm hatte eine ganze Gruppe in der Negasphäre, von denen dann mindestens die damalige Milchstraßen SI ARCHETIM verstarb.
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Elena
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Elena »

Trevor Casalle 839 hat geschrieben:
Elena hat geschrieben:
Trevor Casalle 839 hat geschrieben:...
Sollte ich mich derart getäuscht haben, dass jetzt alles wieder zurückgedreht wird? Wenn hier über die Rückkehr von ES geschrieben wird, wenn die Atopen, die für die Fremdbestimmung schlechthin stehen, zurückkommen?
Kann es sein, dass Du dann sehr enttäuscht wärst?
ja, es wäre ein Bruch in einer lange vorbereiteten Geschichte. Nicht so schlimm wie in Band 2199 mit dem Ende des Dritten Weges von Thoregon als Dystopie, aber dennoch in diese Richtung gehend...
Möchtest Du ES denn gar nicht wiederhaben? Die Atopen will ich garantiert auch nicht zurück, aber ES?
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Richard »

Für mich stellt sich eher mal die Frage in welcher Form man ES wieder in der PR Serie einführt.
Ein ES, der ständig nur rumlabiert, macht nicht wirklich Spass, da brauche ich den alten Wanderer nicht mehr.

So ein ES wie zb in Band 1000 wäre ok: ist in andere Aufgaben zum Schutz der MB tätig, kann daher weniger selber aktiv auf der Ebene der Menschheit eingreifen aber wirkt positiv für die Menschen bzw. die MB.
Trevor Casalle 839

Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Trevor Casalle 839 »

Elena hat geschrieben:
Trevor Casalle 839 hat geschrieben:
Elena hat geschrieben:
Trevor Casalle 839 hat geschrieben:...
Sollte ich mich derart getäuscht haben, dass jetzt alles wieder zurückgedreht wird? Wenn hier über die Rückkehr von ES geschrieben wird, wenn die Atopen, die für die Fremdbestimmung schlechthin stehen, zurückkommen?
Kann es sein, dass Du dann sehr enttäuscht wärst?
ja, es wäre ein Bruch in einer lange vorbereiteten Geschichte. Nicht so schlimm wie in Band 2199 mit dem Ende des Dritten Weges von Thoregon als Dystopie, aber dennoch in diese Richtung gehend...
Möchtest Du ES denn gar nicht wiederhaben? Die Atopen will ich garantiert auch nicht zurück, aber ES?
ES (TALIN) sind ja noch in der Ferne da. Aber das reicht dann auch. Und Wanderer (ob das nun Wanderer II oder Wanderer Beta oder was auch immer ist) hätte ich gerne da, wo es jetzt ist - im Wegasystem.
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Ahnungslos
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Ahnungslos »

Elena hat geschrieben:Möchtest Du ES denn gar nicht wiederhaben? Die Atopen will ich garantiert auch nicht zurück, aber ES?
Bloß nicht... der alte Lachsack hat sein Willkommen schon lange überreizt und ist viel zu lange in der Serien geschichte vertreten geblieben... Nach THOREGOn hätte Rhodan konsequentermaßen den Bruch von ES verkünden müssen... Stattdessen ging es weiter mit einem Versprechen nach dem anderen und einer Täuschung nach der nächsten. ES hat seinen Schinken Dutzende von Malen von den Terranern gerettet bekommen, zum Dank aber nur ihr Leben und irhe ganze Zivilisation gefährdet mit den Machtspielchen ala Thoregon, Neuroversum und EIRIS Kehre...

Außerdem ist es so langsam lächerlich wie viele definitiv wichtige Ereignisse für eine 18 mio Jahre alte SI in die letzten 3000 Jahre gefallen sind. ES als ständiger Fokus der Handlung droht die Mystik und den Sense of Wonder von Superintelligenzen für immer zu zerstören, allein schon dadurch auf wie viele Arten sie angreifbar ist und wovon sie gerettet werden muss.
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Trevor Casalle 839

Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Trevor Casalle 839 »

Ahnungslos hat geschrieben:
Elena hat geschrieben:Möchtest Du ES denn gar nicht wiederhaben? Die Atopen will ich garantiert auch nicht zurück, aber ES?
Bloß nicht... der alte Lachsack hat sein Willkommen schon lange überreizt und ist viel zu lange in der Serien geschichte vertreten geblieben... Nach THOREGOn hätte Rhodan konsequentermaßen den Bruch von ES verkünden müssen... Stattdessen ging es weiter mit einem Versprechen nach dem anderen und einer Täuschung nach der nächsten. ES hat seinen Schinken Dutzende von Malen von den Terranern gerettet bekommen, zum Dank aber nur ihr Leben und irhe ganze Zivilisation gefährdet mit den Machtspielchen ala Thoregon, Neuroversum und EIRIS Kehre...

Außerdem ist es so langsam lächerlich wie viele definitiv wichtige Ereignisse für eine 18 mio Jahre alte SI in die letzten 3000 Jahre gefallen sind. ES als ständiger Fokus der Handlung droht die Mystik und den Sense of Wonder von Superintelligenzen für immer zu zerstören, allein schon dadurch auf wie viele Arten sie angreifbar ist und wovon sie gerettet werden muss.
Richtig. Es kann die SI paradoxerweise durch ihr Erbe viel mehr bewirken als durch ihre ständige Präsenz. Da können dann endlich neue Geschichten erzählt werden.
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nanograinger
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von nanograinger »

Ahnungslos hat geschrieben: ... ES als ständiger Fokus der Handlung droht die Mystik und den Sense of Wonder von Superintelligenzen für immer zu zerstören...
Wir scheinen unterschiedliche Serien zu lesen. Denn irgendwie ist mir entgangen, dass ES "ständiger Fokus der Handlung" ist.

Im Fokus der Handlung stand ES teilweise im Stardust-Zyklus, als es um die Teilung ging. Davor kurz in den 2000ern als die Geschichte von ES Entstehung erzählt wurde, Vorher noch im Linguiden-Zyklus als es ES durch die Manipulationen Taurecs "verwirrt" war.
Ansonsten spielte ES mal eine mehr aber meistens eine weniger aktive Rolle in den Zyklen. Das erkennt man im Übrigen auch daran, dass hier im Forum (zumindest seit ich dabei bin) fast immer die Frage gestellt wurde "Warum tut denn ES nichts, wenn man ihn brauchen könnte?"
Trevor Casalle 839

Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Trevor Casalle 839 »

nanograinger hat geschrieben:
Ahnungslos hat geschrieben: ... ES als ständiger Fokus der Handlung droht die Mystik und den Sense of Wonder von Superintelligenzen für immer zu zerstören...
Wir scheinen unterschiedliche Serien zu lesen. Denn irgendwie ist mir entgangen, dass ES "ständiger Fokus der Handlung" ist.
Schön für dich. Mir ist es dagegen nicht entgangen. Selbst im Genesis-Zyklus dreht sich alles um ES, obwohl die SI (scheinbar) gar nicht da ist.

Nicht im Fokus stand ES von 2875-2899, von 1300-1499, von 650-699. Vor 600 war ES eher selten zu sehen und war nicht die alles steuernde Superintelligenz.
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Ahnungslos
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Ahnungslos »

nanograinger hat geschrieben:
Ahnungslos hat geschrieben: ... ES als ständiger Fokus der Handlung droht die Mystik und den Sense of Wonder von Superintelligenzen für immer zu zerstören...
Wir scheinen unterschiedliche Serien zu lesen. Denn irgendwie ist mir entgangen, dass ES "ständiger Fokus der Handlung" ist.

Im Fokus der Handlung stand ES teilweise im Stardust-Zyklus, als es um die Teilung ging. Davor kurz in den 2000ern als die Geschichte von ES Entstehung erzählt wurde, Vorher noch im Linguiden-Zyklus als es ES durch die Manipulationen Taurecs "verwirrt" war.
Fassen wir mal zusammen, was alles NUR passiert ist weil ES Pläne hatte und die Terraner zu Aktionen gezwungen hat...

Atlans "Zeitabenteuer", einschliesslich der Castor Trilogie als er Imperator von Arkon war

Kosmisches Schachspiel
Versetzung in den Mahlstrom / Fall durch den Schlund ("Plan der Vollendung" / Verquickung mit Thoregon, das für ES damals schon mindestens 4 mio Jahre lang "angekündigt" war) / Konzepte
Kosmische Hanse / Krieg gegen SETH-APOPHIS
"Ritter der Tiefe" ... Missionen für die KK (ES hatte keine große Wahl, aber er hat die zwei speziellen ZAs zugestellt und sich nie gegen die KK Misionen gewehrt) bis hin zur Rückführung des Frostrubins
Vironauten, Rettung von ESTARTU mitsamt von Hangay aus dem Universum Tarkan (das wird noch wichtig werden)
Verwirrung von ES, Linguiden-Krise
Große Leere / Arresum... "Plan der Vollendung, Teil 2", angeblich als große Befreiungstat vom Joch der HM. HAH!
THOREGON. erst als ES Idee dargestellt, dann ES als Doppelagent, der die Terraner als Köder verwednet hat um den KK zu helfen, das erste Thoregon zu zerstören.
Sternenozeane, alle von ES versteckt. Perry musste jetzt Gon Orbhon unschädlich machen.
Stardust, ES Plan... einfach mal eine zweite MB übernehmen
Neuroversum... wieder ES Plan.
Traitor / Negasphäre ... Hangay war keine gute Idee... wird zur Negasphäre... Jippie! Nachdem eine einzige Kosmische Fabrik ES fast besiegt hätte (am Dengejaa Uuveso, Castor's erster Roman in 198x) hat die Galaxis jetzt ein noch viel mächtigeres Werkzeug der Chaotarchen am Hals das Chaotender vergleichbarer kampfkraft mal so nebenher bauen kann...
Atopen. ES war nicht direkt Schuld (hätte Perry aber ruhig mehr verteidigen können) war aber in die Lösung involviert einfach mal die Realität zu spalten, damit ES kein Faktor mehr in diesem Universum sein wird...
Und Genesis hat wie Trevor Casalle schon anmerkte auch schon wieder ES-Fingerabdrücke dran... der Hauptgegner war ein Hilfsvolk und ist im Ärger von ES geschieden...

Dazu noch Stardust Miniserie und LEMURIA und POSBI KRIEG Tabu-Sechslinge... möglicherweise auch noch Traversan... und Beteiligung an der Entstehung der MdI, sowie diverser Kleinkram mit Zellduschen, Reisen nach Barkon, Thomas Cardiff's Aktivatoren, Zellaktivatorenjagd, Rettung von Wanderer aus dem Druuf Universum, Rettung von Wanderer vor dem Schwarm...

Die Zahl der Zyklen in denen ES nicht ein einziges Mal die Finger in einer Langzeitplanung an den Terranern vorbei hatte, ist sehr überschaubar und seit 1600 war ES ein dominierender Faktor im Schicksal der Milchstraße und ihrer Einwohner. Sicher, die Zahl direkter Auftritte ist gering, aber nicht die Zahl welterschütternder Ereignisse, die direkt auf Einflussnahme von ES zurückzuführen waren.
Es ist mal an der Zeit für 500 Hefte keine ES zentrische Handlungsebene / Geheimplanung zu haben. Die letzten 3000 handlungsjahre hat er quasi Mikromanaging betrieben und sich in ALLES eingemischt. Üblicherweise in form von total verbockten Langzeitplänen die die Terraner dann zurück auf Erfolgskurs bringen mussten.
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AARN MUNRO
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von AARN MUNRO »

Trevor Casalle 839 hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben:
Ahnungslos hat geschrieben: ... ES als ständiger Fokus der Handlung droht die Mystik und den Sense of Wonder von Superintelligenzen für immer zu zerstören...
Wir scheinen unterschiedliche Serien zu lesen. Denn irgendwie ist mir entgangen, dass ES "ständiger Fokus der Handlung" ist.
Schön für dich. Mir ist es dagegen nicht entgangen. Selbst im Genesis-Zyklus dreht sich alles um ES, obwohl die SI (scheinbar) gar nicht da ist.

Nicht im Fokus stand ES von 2875-2899, von 1300-1499, von 650-699. Vor 600 war ES eher selten zu sehen und war nicht die alles steuernde Superintelligenz.

In Band 650 kam ES ganz kurz, durch Lachen wahrscheinlich, vor. Es gibt sogar eine Bemerkung von Hotrenor-Taak darüber. Wenn nicht dort, dann zumindest in einem Band zwischen 650 und 699.
"Doc war Pazifist, was ihn nicht daran hinderte, realistisch zu denken!" (Robert A. Heinlein in "The moon is a harsh mistress")
AARNs PR- Artikel auf https://www.zauberspiegel-online.de
Sense of Wonder allein, ist Fantasy. Bei SF erwarte ich logische Zusammenhänge.
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nanograinger
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von nanograinger »

Trevor Casalle 839 hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben:
Ahnungslos hat geschrieben: ... ES als ständiger Fokus der Handlung droht die Mystik und den Sense of Wonder von Superintelligenzen für immer zu zerstören...
Wir scheinen unterschiedliche Serien zu lesen. Denn irgendwie ist mir entgangen, dass ES "ständiger Fokus der Handlung" ist.
Schön für dich. Mir ist es dagegen nicht entgangen. Selbst im Genesis-Zyklus dreht sich alles um ES, obwohl die SI (scheinbar) gar nicht da ist.

Nicht im Fokus stand ES von 2875-2899, von 1300-1499, von 650-699. Vor 600 war ES eher selten zu sehen und war nicht die alles steuernde Superintelligenz.
Offensichtlich haben wir stark divergierende Auffassungen, was im ständigen (!) "Fokus der Handlung" stehen bedeutet. B-)

Nur als Beispiel: Im Neuroversum-Zyklus kommt ES als Akteur überhaupt nicht vor, er "schläft" nämlich nach der Teilung in ES/TALIN. Im Fokus der Handlung stehen QIN SHI, die Sayporaner, das entführte Sol-System, die Galaxis Chanda, TANEDRAR und ihr Reich der Harmonie. Delorian Rhodan taucht erstmals in Person in PR 2656 auf, seine Geschichte erzählt er in PR2696.
Zu behaupten, dass ES in diesem Zyklus im "Fokus der Handlung" steht, würde ich mit "Thema verfehlt" bezeichnen.

Im Bereich "Heftserie EA" unterhalten wir uns ja über "Zeitenwenden". In dem Zusammenhang ist für mich die wichtigste Zeitenwende überhaupt PR 600, der Beginn des Zyklus "Kosmisches Schachspiel". Denn davor war ES eigentlich von den Autoren/Expokraten vergessen. Er hatte in PR 150 seine ZAs verteilt, und damit seine Schuldigkeit getan, unseren Helden (und den Autoren und damit der Serie) die Möglichkeit eines sehr langen Lebens zu geben (und das ohne alle 62 Jahre die Relativität dieser "Unsterblichkeit" auf's Auge gedrückt zu bekommen).

Mit PR 600 ist aber ES selbst nun Thema der Serie, was seine Entwicklung und "Umgebung" mit beinhaltet. Die Kosmokraten werden erstmals erwähnt, das Zwiebelschalenmodell wird entwickelt (auch wenn es noch bis PR 772 dauert, bis die Leser davon lesen). Das ist die wesentliche Erweiterung des Perryversums, hinter die man nicht mehr zurück kann, sofern man nicht einen totalen Bruch möchte.

Seit PR 600 ist klar, dass ES eben nicht einfach ein mal mehr, mal weniger gutmütiger Zausel ist, der ab und an mit ein paar Lachern auf die Bühne kommt, sondern dass das Perryversum eine viel weitergehende Architektur hat, in der sich Perry und seine Terraner/Galaktiker zurechtfinden müssen und es einige verdammt große Fische gibt, vor denen man sich nicht ewig verstecken kann, sondern mit denen man sich dann und wann auseinandersetzen muss. ES ist in diesem Perryversum die "lokale" Macht im Hintergrund, mal Akteur, mal selbst "Getriebener" und nicht immer Herr seines Schicksals.

Aber im "Fokus der Handlung": Das war ES selten und ist es jetzt (GENESIS-Zyklus) auch erst mal nicht. Vielleicht wird ES im Laufe des Zyklus mal gesucht, aber das ist Stand heute (kenne PR 2913 nich nicht) noch lange nicht ausgemacht. Eher sieht es danach aus, als könnten seine Hinterlassenschaften (Wanderer) von Bedeutung sein (vielleicht ist Wanderer aber auch nur Quelle von Infos, wie/warum die Thooghondu tatsächlich die MS verlassen mussten).

Für mich ist das keineswegs "Fokus der Handlung", aber du kannst das durch deine Brille gerne anders sehen...
Ahnungslos hat geschrieben:....
Atopen. ES war nicht direkt Schuld (hätte Perry aber ruhig mehr verteidigen können) war aber in die Lösung involviert einfach mal die Realität zu spalten, damit ES kein Faktor mehr in diesem Universum sein wird...
Ich finde es irritierend wie du einerseits vehement die These "bloß kein ES mehr" vertrittst, und andererseits schreibst ES "hätte Perry aber ruhig mehr verteidigen können".
Trevor Casalle 839

Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Trevor Casalle 839 »

nanograinger hat geschrieben:Nur als Beispiel: Im Neuroversum-Zyklus kommt ES als Akteur überhaupt nicht vor, er "schläft" nämlich nach der Teilung in ES/TALIN.
[...]
Zu behaupten, dass ES in diesem Zyklus im "Fokus der Handlung" steht, würde ich mit "Thema verfehlt" bezeichnen.
Ganz schlechtes Beispiel. Denn Ennerhahl, von ES geschickt, wahrt die Interessen von ES und zwischendurch "verhaut" ES persönlich auch mal QIN-SHI.
nanograinger hat geschrieben:Im Bereich "Heftserie EA" unterhalten wir uns ja über "Zeitenwenden". In dem Zusammenhang ist für mich die wichtigste Zeitenwende überhaupt PR 600, der Beginn des Zyklus "Kosmisches Schachspiel".
[...]
Mit PR 600 ist aber ES selbst nun Thema der Serie, was seine Entwicklung und "Umgebung" mit beinhaltet. Die Kosmokraten werden erstmals erwähnt, das Zwiebelschalenmodell wird entwickelt (auch wenn es noch bis PR 772 dauert, bis die Leser davon lesen). Das ist die wesentliche Erweiterung des Perryversums, hinter die man nicht mehr zurück kann, sofern man nicht einen totalen Bruch möchte.

Seit PR 600 ist klar, dass ES eben nicht einfach ein mal mehr, mal weniger gutmütiger Zausel ist, der ab und an mit ein paar Lachern auf die Bühne kommt, sondern dass das Perryversum eine viel weitergehende Architektur hat, in der sich Perry und seine Terraner/Galaktiker zurechtfinden müssen und es einige verdammt große Fische gibt, vor denen man sich nicht ewig verstecken kann, sondern mit denen man sich dann und wann auseinandersetzen muss. ES ist in diesem Perryversum die "lokale" Macht im Hintergrund, mal Akteur, mal selbst "Getriebener" und nicht immer Herr seines Schicksals.
Da stimme ich dann uneingeschränkt und in jeder Hinsicht mit dir überein. Man könnte noch hinzufügen, dass es die Geburtsstunde des schwarz-weiß und gut-böse Schemas war, das aber dann nach 1250 wieder aufgeweicht wurde.

Ich weise dich aber auch darauf hin, dass man die Zeitenwende ab Band 2700 unter den Oberbegriff "Selbstbestimmung" stellen könnte. Da braucht man den ab Band 600 eingeführten Oberbau der Serie nicht abzuschaffen, sondern er bekommt einen anderen Stellenwert. Der Punkt "Selbstbestimmung" gilt übrigens nicht nur für die Menschen, sondern auch für ES...

Es ist ein wenig wie bei "Hans im Glück": man gibt Sicherheit und Eigentum her und ist anschließend vollständig selbstbestimmt und (vogel-)frei.
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Ahnungslos »

nanograinger hat geschrieben:Offensichtlich haben wir stark divergierende Auffassungen, was im ständigen (!) "Fokus der Handlung" stehen bedeutet. B-)
In der Tat. ALLES dreht sich im Perryversum seit Jahrhunderten Handlungszeit um die Machenschaften des alten Lachsacks. Und du siehst das nicht. Oder zumindest verneinst Du dass es ein Problem ist ständig wieder vom bösen Onkel in die geheimen Geschäfte eingebunden zu werden, wodurch dann wieder ein paar Milliarden Normalsterbliche das zeitliche segnen dürfen.
Aber im "Fokus der Handlung": Das war ES selten und ist es jetzt (GENESIS-Zyklus) auch erst mal nicht. Vielleicht wird ES im Laufe des Zyklus mal gesucht, aber das ist Stand heute (kenne PR 2913 nich nicht) noch lange nicht ausgemacht. Eher sieht es danach aus, als könnten seine Hinterlassenschaften (Wanderer) von Bedeutung sein (vielleicht ist Wanderer aber auch nur Quelle von Infos, wie/warum die Thooghondu tatsächlich die MS verlassen mussten).
Fokus ist ein Brennpunkt. Wer wenn nicht der Hintermann der ganzen Chose ist im Brennpunkt von Ereignissen wie der hangay-Rettung, des Thoregon-Dilemmas oder der Probleme dank der "Erwerbung" der Fernen Stätten? Nochmal: Klar ist ES Nicht ein hauptcharacter mit ständigem Erzähl-Blickpunkt... aber er ist der Hintermann, der fast alle Erlebnisse seit Perry den Mond betreten hat direkt oder indirekt ausgelöst hat... Und gerade seit 2000 ist das alles SEHR negativ für seine armen sterblichen Hilfsvölker verlaufen, unter ständigem Lügen und Betrügen über die Motive.
Ahnungslos hat geschrieben:....
Atopen. ES war nicht direkt Schuld (hätte Perry aber ruhig mehr verteidigen können) war aber in die Lösung involviert einfach mal die Realität zu spalten, damit ES kein Faktor mehr in diesem Universum sein wird...
Ich finde es irritierend wie du einerseits vehement die These "bloß kein ES mehr" vertrittst, und andererseits schreibst ES "hätte Perry aber ruhig mehr verteidigen können".
ES war da ja noch IM Perryversum. Und hat mal wieder NICHTS getan, nachdem Perry vorher brav Dutzende von wichtigen Missionen gelöst hat. Klar hätte ES oder einer der zahllosen Boten da was tun MÜSSEN. Um sich den Platz in der Serie eben zu verdienen. Nur immer Maloche und nie Belohnung? Da kann er mir gestohlen bleiben. Terra ist ohne ES besser dran, bisher haben die Menschen ihre probleme ganz gut alleine gelöst bekommen, mussten nebenher aber noch alle Probleme von ES mit übernehmen. Danke, aber NEIN danke.

Du verwechselst hier den Grund für das Überdrüssig sein, mit einer Rechtfertigung warum ES trotzdem "gebraucht" würde... Und ich hab nie vorgegeben die letzten 3, 4 Zyklen aus dem FF zu kennen, vielleicht war darum die Zeile zu den Atopen für Deinen Geschmack zu floppsig... Knackpunkt ist dass am Ende schon wieder eine Zyklus Lösung um ES herum rotierte... und eben versprach "den seht ihr nicht wieder". Da werf ich doch glatt mal 10 Galax in den Pott, fest überzeugt dass es ein Bluff war, und will sehen! :D
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von nanograinger »

Trevor Casalle 839 hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben:Nur als Beispiel: Im Neuroversum-Zyklus kommt ES als Akteur überhaupt nicht vor, er "schläft" nämlich nach der Teilung in ES/TALIN.
[...]
Zu behaupten, dass ES in diesem Zyklus im "Fokus der Handlung" steht, würde ich mit "Thema verfehlt" bezeichnen.
Ganz schlechtes Beispiel. Denn Ennerhahl, von ES geschickt, wahrt die Interessen von ES und zwischendurch "verhaut" ES persönlich auch mal QIN-SHI.
Ennerhahl ist Beauftragter von ES, also ist nicht ES der Akteur, sondern Ennerhahl (der übrigens nicht besonders viel auf die Reihe bringt). Und das "Verhauen" von QIN SHI findet etwa 180.000 Jahre in der Vergangenheit statt.

Insofern ist der Neuroversum-Zyklus ein gutes Beispiel, wie unterschiedlich man einen Zyklus lesen kann. Dass ES im Fokus der Handlung (!) des Zyklus ist, werde ich weiterhin bestreiten, denn selbst deine Beispiele sind maximal Nebenaspekte, die perfek zu meiner These "ES als Hintergrund" passen.
Trevor Casalle 839 hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben:Im Bereich "Heftserie EA" unterhalten wir uns ja über "Zeitenwenden". In dem Zusammenhang ist für mich die wichtigste Zeitenwende überhaupt PR 600, der Beginn des Zyklus "Kosmisches Schachspiel".
[...]
Mit PR 600 ist aber ES selbst nun Thema der Serie, was seine Entwicklung und "Umgebung" mit beinhaltet. Die Kosmokraten werden erstmals erwähnt, das Zwiebelschalenmodell wird entwickelt (auch wenn es noch bis PR 772 dauert, bis die Leser davon lesen). Das ist die wesentliche Erweiterung des Perryversums, hinter die man nicht mehr zurück kann, sofern man nicht einen totalen Bruch möchte.

Seit PR 600 ist klar, dass ES eben nicht einfach ein mal mehr, mal weniger gutmütiger Zausel ist, der ab und an mit ein paar Lachern auf die Bühne kommt, sondern dass das Perryversum eine viel weitergehende Architektur hat, in der sich Perry und seine Terraner/Galaktiker zurechtfinden müssen und es einige verdammt große Fische gibt, vor denen man sich nicht ewig verstecken kann, sondern mit denen man sich dann und wann auseinandersetzen muss. ES ist in diesem Perryversum die "lokale" Macht im Hintergrund, mal Akteur, mal selbst "Getriebener" und nicht immer Herr seines Schicksals.
Da stimme ich dann uneingeschränkt und in jeder Hinsicht mit dir überein. Man könnte noch hinzufügen, dass es die Geburtsstunde des schwarz-weiß und gut-böse Schemas war, das aber dann nach 1250 wieder aufgeweicht wurde.
Sorry, aber das stimmt doch nicht. Mehr schwarz-weiß/gut-böse Schema als in den Zyklen MdI, M87, Cappins und in großen Teilen auch Schwarm geht ja gar nicht. Und was die Auflösung dieses Schemas angeht, so kommen spätestens seit dem BARDIOC-Zyklus die Kosmokraten und selbst eine SI wie die KAISERIN nicht eindeutig positiv/gut herüber.
Trevor Casalle 839 hat geschrieben: Ich weise dich aber auch darauf hin, dass man die Zeitenwende ab Band 2700 unter den Oberbegriff "Selbstbestimmung" stellen könnte. Da braucht man den ab Band 600 eingeführten Oberbau der Serie nicht abzuschaffen, sondern er bekommt einen anderen Stellenwert. Der Punkt "Selbstbestimmung" gilt übrigens nicht nur für die Menschen, sondern auch für ES...

Es ist ein wenig wie bei "Hans im Glück": man gibt Sicherheit und Eigentum her und ist anschließend vollständig selbstbestimmt und (vogel-)frei.
Tatsächlich sehe ich das durchaus ähnlich. Die Frage ist aber nun, was passiert wenn nicht nur ein Individuum/Volk/SI/HM Selbstbestimmung ausüben möchte, sondern alle. Dann ist man zwar selbstbestimmt, aber nur, solange man mit den anderen selbstbestimmten Akteuren nicht in Konflikt kommt. Das ist genau die Situation, in der sich die MS zur Zeit befindet. Die Frage ist, ob man zur Kooperation findet, oder die Konflikte austrägt. Das betrifft die Gemeni und die Thooghondu, aber auch die MS-internen "Gegner" wie VM, Techno-Mahdi, AvA oder außerhalb der MS die Laren etc.

Meine Vermutung ist, dass es (wie eigentlich immer) beides geben wird, siehe auch das Zyklusende des JzL-Zyklus.
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nanograinger
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von nanograinger »

Ahnungslos hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben:Offensichtlich haben wir stark divergierende Auffassungen, was im ständigen (!) "Fokus der Handlung" stehen bedeutet. B-)
In der Tat. ALLES dreht sich im Perryversum seit Jahrhunderten Handlungszeit um die Machenschaften des alten Lachsacks. Und du siehst das nicht. Oder zumindest verneinst Du dass es ein Problem ist ständig wieder vom bösen Onkel in die geheimen Geschäfte eingebunden zu werden, wodurch dann wieder ein paar Milliarden Normalsterbliche das zeitliche segnen dürfen.
Du missverstehst mich immer noch. Ich verneine oder bestreite keineswegs, dass ES eine (aber bei weitem nicht die einzige) Macht im Hintergrund ist, dessen Zipperlein oder auch existentielle Probleme teilweise massive Auswirkungen auf die "Normalsterblichen" haben.

Aber ES steht nicht im "Fokus der Handlung" was die erzählte Geschichte angeht. Das ist wie bei einem Katastrophenfilm. ES ist die Flut, der ausbrechende Vulkan etc. aber der Fokus der Handlung betrifft die Menschen in der Katastrophe und ihr Schicksal.
Ahnungslos hat geschrieben: Fokus ist ein Brennpunkt. Wer wenn nicht der Hintermann der ganzen Chose ist im Brennpunkt von Ereignissen wie der hangay-Rettung, des Thoregon-Dilemmas oder der Probleme dank der "Erwerbung" der Fernen Stätten? Nochmal: Klar ist ES Nicht ein hauptcharacter mit ständigem Erzähl-Blickpunkt... aber er ist der Hintermann, der fast alle Erlebnisse seit Perry den Mond betreten hat direkt oder indirekt ausgelöst hat... Und gerade seit 2000 ist das alles SEHR negativ für seine armen sterblichen Hilfsvölker verlaufen, unter ständigem Lügen und Betrügen über die Motive.
Siehe oben. Der "Hintermann" ist schon per Definition nicht der "Brennpunkt" der Ereignisse.
Ahnungslos hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben: Ich finde es irritierend wie du einerseits vehement die These "bloß kein ES mehr" vertrittst, und andererseits schreibst ES "hätte Perry aber ruhig mehr verteidigen können".
Du verwechselst hier den Grund für das Überdrüssig sein, mit einer Rechtfertigung warum ES trotzdem "gebraucht" würde... Und ich hab nie vorgegeben die letzten 3, 4 Zyklen aus dem FF zu kennen, vielleicht war darum die Zeile zu den Atopen für Deinen Geschmack zu floppsig... Knackpunkt ist dass am Ende schon wieder eine Zyklus Lösung um ES herum rotierte... und eben versprach "den seht ihr nicht wieder". Da werf ich doch glatt mal 10 Galax in den Pott, fest überzeugt dass es ein Bluff war, und will sehen! :D
Die Zyklus-Lösung (des AT/JzL-Zyklus) "rotiert" nicht um ES. Der Tiuphoren-Teil hat eigentlich gar nichts mit ES zu tun, und beim JzL-Teil ist der Abfluss der Eiris nicht mehr als eine Notlösung, um die (oder den Großteil der) Eiris vor Eiris-Kehre in die JzL zu retten. ES spielt eine minimale Rolle, die letztendlich diese Lösung erlauben. Das Schicksal, dass er seine MB verlassen muss, war vermutlich unabwendbar.

Und wie ich im Thread zu den Zeitenwenden geschrieben habe:
Aktuell (nach der Ankündung der Eiris-Kehre und PR 2874) wurde in den Romanen sogar explizit geschrieben, dass man ES eben nicht auf Dauer abschreiben sollte. Das ist das genaue Gegenteil eines "xten versprechen "ES wird jetzt nicht mehr auftauchen"."
Insofern weiß ich nicht, was du mit Bluff meinst.
Ahnungslos hat geschrieben: Terra ist ohne ES besser dran, bisher haben die Menschen ihre probleme ganz gut alleine gelöst bekommen, mussten nebenher aber noch alle Probleme von ES mit übernehmen. Danke, aber NEIN danke.
Das ist doch reine Spekulation, da die PR-Geschichte ohne ES bereits seit PR 600 nicht mehr auszumalen ist. Wenn ES im Schwarm-Zyklus gestorben wäre, dann kann doch kein Mensch sagen, wie denn die Geschichte ab PR 600 aussehen würde. Im schlimmsten Fall hätte ANTI-ES überlebt, dann aber gute Nacht.
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Richard
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Richard »

nanograinger hat geschrieben: Mit PR 600 ist aber ES selbst nun Thema der Serie, was seine Entwicklung und "Umgebung" mit beinhaltet. Die Kosmokraten werden erstmals erwähnt, das Zwiebelschalenmodell wird entwickelt (auch wenn es noch bis PR 772 dauert, bis die Leser davon lesen). Das ist die wesentliche Erweiterung des Perryversums, hinter die man nicht mehr zurück kann, sofern man nicht einen totalen Bruch möchte.
Also meiner Ansicht nach wurde der Begriff "Kosmokraten" erst sehr viel spaeter erwaehnt. Gegen Ende des Kosmischen Schachspiel Zyklus ruft ES die "Hohen Maechte" an, nicht aber die KK oder die CT als solches.
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von nanograinger »

Richard hat geschrieben:
nanograinger hat geschrieben: Mit PR 600 ist aber ES selbst nun Thema der Serie, was seine Entwicklung und "Umgebung" mit beinhaltet. Die Kosmokraten werden erstmals erwähnt, das Zwiebelschalenmodell wird entwickelt (auch wenn es noch bis PR 772 dauert, bis die Leser davon lesen). Das ist die wesentliche Erweiterung des Perryversums, hinter die man nicht mehr zurück kann, sofern man nicht einen totalen Bruch möchte.
Also meiner Ansicht nach wurde der Begriff "Kosmokraten" erst sehr viel spaeter erwaehnt. Gegen Ende des Kosmischen Schachspiel Zyklus ruft ES die "Hohen Maechte" an, nicht aber die KK oder die CT als solches.
Du hast recht. Die Kosmokraten werden erst in PR 908 erstmals erwähnt. In den 600er Bänden werden die "Hohen Mächte" angerufen, das Zwiebelschalenmodell war auch noch nicht "ausgereift".
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Wim Vandemaan »

"In der Tat. ALLES dreht sich im Perryversum seit Jahrhunderten Handlungszeit um die Machenschaften des alten Lachsacks. Und du siehst das nicht. Oder zumindest verneinst Du dass es ein Problem ist ständig wieder vom bösen Onkel in die geheimen Geschäfte eingebunden zu werden, wodurch dann wieder ein paar Milliarden Normalsterbliche das zeitliche segnen dürfen."

Seit Jahrhunderten? Das finde ich viel zu bescheiden, viel zu kurz gegriffen! :o( Denn: ohne ES keine Welt des ewigen Lebens, die zu suchen Thora und Crest einst losgeflogen sind, also: Ohne ES kein Arkonidenschiff im Sonnensystem; Rhodan landet auf dem Mond, sammelt ein paar Steine und fliegt heim. Ende der Geschichte. Ferner: Ohne ES gar keine Arkoniden mehr im Jahr 1971 - denn die wären im Kampf gegen die Maahks ohne die freundliche Unterstützung von ES (Waffenbaupläne! Wie das die Maahks wohl sehen?) doch wohl untergegangen, oder? Ohne Es - das mag man vergessen - auch kein langlebiger Perry Rhodan. Also kein Weg zu den Sternen, also kein Konflikt mit den Posbis, Blues, MdI, also keine Zeitreise, also kein Angriff der Dolans mit Milliardenmord an den Terranern.
Kurz: Ohne beständiges Wirken und Wesen von ES keine PR-Serie, wie Scheer & Co. sie sich ausgedacht haben.
Und deswegen wäre ES der "böse" Onkel? Wohl dem, der so klar in Gut und Böse zu unterscheiden weiß. :rolleyes:
Ich halte ja ES für den gefährlichsten Freund der Menschheit - und das im Wortsinn beides: Er ist ein Freund, und er ist eine Gefahr (gerade weil er ein Freund ist).
Und er stand, wie die obigen Beispiel zeigen, so gesehen in jenen Scheerschen Tagen viel mehr im "Fokus" als heute. :D
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Goshkan
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Goshkan »

2-1-1

Fast bedauerlich, dass Hartmut sich Nur bei PR austobt und Richtige SF anderen überlässt ;)
Katrone aus Überzeugung.
Trevor Casalle 839

Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Trevor Casalle 839 »

Wim Vandemaan hat geschrieben:Ich halte ja ES für den gefährlichsten Freund der Menschheit - und das im Wortsinn beides: Er ist ein Freund, und er ist eine Gefahr (gerade weil er ein Freund ist). Und er stand, wie die obigen Beispiel zeigen, so gesehen in jenen Scheerschen Tagen viel mehr im "Fokus" als heute. :D
Naja, in der Anfangszeit der Serie gab es ja auch noch eine Utopie, eine positive Grundhaltung - mit einem Auserwählten, der aus unerfindlichem Grund einen mächtigen mentor (ES) besaß. Und es wurden grundlegende Ecksteine der Serie gesetzt, die man später nicht mehr setzen oder umändern konnte. Eine echte Gefahr wegen ES gab es damals aber noch nicht. Damals aber gab es (wie auch sonst im Leben) die Devise: hilf dir selbst, dann hilft dir notfalls ES. Darunter waren auch persönliche Herausforderungen, die lebensgefährlich sein konnten, verkehrt war das aber nicht, denn man konnte die Herausforderungen immer aus eigener Kraft lösen.

Dass ES bzw. die Umgebung von ES auch richtig gefährlich ist (wo man selber kaum noch was machen kann und die Fäden aus der Hand verliert), sah man erstmals ab Band 600. Wohin die Gefahr führen konnte, sah man am "Plan der Vollendung". Die terranische Menschheit wurde zuerst entwurzelt, verlor dann die Gefühle, starb am Ende und wurde von ES aufgenommen (und erst mehr als 1000 Jahre später im Arresum wieder ausgesetzt). Zuvor aber (am Ende von Band 649 und nochmals am Ende von Band 700) kam ein Versprechen von ES, das bis heute nicht eingelöst ist. In Band 699 wurde auch erstmals ein Perry Rhodan geschildert, der sich mutlos in eine Ecke verzieht und aufgibt. Dann kamen als Zeichen für die fehlgeschlagene Selbstbestimmung ganz harte Sachen, die eher an Netzwerke erinnern, in denen Marionetten an Fäden hängen, die nicht wirklich wissen, was sie tun: Ritter der Tiefe (im Kampf für das "Gute", versteht man heute nicht mehr), dann kam Thoregon (Dystopie mit ES als Doppelagent). Überall Fäden, an denen ES gezogen wurde und andere, an denen die Menschheit gezogen wurde.

Ich habe nichts dagegen, wenn es nunmehr wieder heisst: hilf dir selbst, dann hilft dir auch mal ES. Wie in der Anfangszeit der Serie. Dafür allerdings müssen all die Marionettenfäden weg.
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Richard
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Re: Spoiler 2909: Adam von Aures, von Wim Vandemaan

Beitrag von Richard »

Diesen bedingungslosen Kampf für "das Gute" als aktiver Ritter der Tiefe hat Perry streng genommen nicht mal 250 Baende lang gefuehrt. Die Rueckführung des Frostrubins war im Prinzip die einzige Aufgabe, die Perry fuer die KKs als aktiver RdT erledigte.
Dass er davor und auch danach Dinge erledigte, die die KKs wohl als positiv betrachteten war eher zufaellig, da Perry & Co diese Aufgaben aufgrund eigener Ueberzeugung durchfuehrten. Im Falle von Thoregon war er letztlich leider sogar gegen seinen Willen fuer die KKs taetig bzw. er und Atlan.

Man haette meiner Ansicht nach von Anfang an etwas kritischer auf die KK zugehen muessen - immerhin wollten die KKs letztlich wegen der Entfuehrung von Bardioc's Sporenschiff den ganzen Galaxiensektor, zu dem auch die Milchstrasse gehoert, durch die Weltraumbeben vernichten. Sprich da haben die KKs schon gezeigt, dass sie nicht kleckern sondern klotzen und ihnen die Wesen der Niederungen relativ wenig bedeuten (zumindest ich interpretiere das so).
Dass dann spaeter durch die UFOs ein Mittel gegen den Bebenkrebs entwickelt wurde empfinde ich eigentlich nur als relativ spaeten versuch einer Hilfestellung und wenn Atlan & Perry nicht rechtzeitig GOURDEl "entrümpelt" haetten waere die Milchstrasse trotz den UFONauten untergegangen.
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