Kurs 3200

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Plot Overdrive
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Plot Overdrive »

Goshun hat geschrieben: 24. Februar 2021, 12:42 Auf jeden Fall gibt es da noch viele "Lücken" im PR Universum nach dem Modell...
Ich bin ja noch immer der festen Überzeugung früher oder später werden diese Lücken gefüllt und das ist spannend!
Die Frage ist natürlich immer, was "Gut" und "Böse" wirklich bedeutet.
Bei Lovecraft sind die "Großen Alten" ziemlich "böse" - die ganze Menschheit ist nur eine Fehlentwicklung, oder wurde zum Spaß oder als Nahrung am Leben gelassen...
Andererseits: Die "Alten" waren schon lange vor den Menschen auf der Erde. So gesehen, ist es ihr Planet, und wenn sich darauf irgendwelche degenerierten Nachkommen von Nebenprodukten der Nahrungsmittel-Zucht breit machen, muss man eben mal brutal werden.
Was würden wir tun? Was tun wir mit Schädlingen und Parasiten?
So gesehen, sind die "Alten" nur konsequent.
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Goshun
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Goshun »

Plot Overdrive hat geschrieben: 24. Februar 2021, 16:49 Die Frage ist natürlich immer, was "Gut" und "Böse" wirklich bedeutet.
Also bei meiner Tabelle habe ich mit "gut" versucht einfließen zu lassen wie wohlwollend dem "Leben an und für sich" gegenübergestanden wird.

Was natürlich nicht ein "gut" im herkömmlichen Sinne bedeutet. Was ist ein guter Mensch? Einer der anderen einen Fisch schenkt? Einer der anderen eine Angel schenkt? Einer der anderen einen Bauplan für ein Schiff schenkt? Einer der anderen eine Flotte schenkt die die Fischgründe innerhalb kurzer Zeit ausrotten.


Solange das mit entsprechenden nachvollziehbaren Motiven geschildert wird würde ich mich über solche Diskurse in der Serie sehr freuen.
Plot Overdrive hat geschrieben: 24. Februar 2021, 16:49 Was tun wir mit Schädlingen und Parasiten?
Ich denke bei uns als Spezies setzt ein ganz langsames Umdenken bezüglich "Schädlinge" oder "Parasiten" ein. Wir beginnen die Naturkreisläufe zu verstehen, Abhängigkeiten zu überschauen und nicht alles ist gleich bedrohlich für den Wirt oder bedarf radikaler Lösungen.

Meine Vermutung ist es gibt höhere Wesen im PR Kosmos die das ebenso sehen. Während andere einfach mit eiserner Faust versuchen zu agieren. Das ist ja auch bei "uns" Menschen so. Während die einen sich Gedanken machen wie man mit den Kreisläufen der Natur leben kann und trotzdem auf keinen Komfort verzichten muss denken die andere an Schädlingsbekämpfungsmittel und Fungizide... in dem Fall ohne sich der langfristigen Konsequenzen bewusst zu sein.

Ob das bei den Hohen Mächten auch so ist? Möglicherweise nicht so ausgeprägt und radikal.

Genau das bietet aber eine Spielwiese an unterschiedlichen Akteuren an die wir bis jetzt nicht gesehen haben.
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Plot Overdrive »

Das Problem ist das selbe wie in allen SF-Filmen und Serien:
Mangels denkbarer Alternativen ist der Mensch das Maß aller Dinge - also auch von "Gut" und "Böse". Wobei es auch "gute" und "böse" Menschen gibt (nicht nur Außerirdische oder andere, höhere Wesen).
Die Schilderung der "Hohen Mächte" in den Bänden - so grob gerechnet ab 1000 - geht wohl noch auf den Einfluss der alten Autoren zurück, die eine solche Einteilung des Multiversums als sinnvoll (auch im Sinne von: Viele, viele Geschichten, Stoff für tausende von Heftchen) erachtet haben.
Hier hat die Serie wirklich einen Sprung nach vorne gemacht, indem man so eine Einteilung nicht mehr ohne Weiteres gelten lässt.

Das Problem ist eben nur, dass mit dem Aufdröseln von "Gut" und "Böse" in "ist eben so" und "kann man als Mensch nix dran ändern" die Sache mit den "Hohen Mächten" nicht gerade einfacher wird. Und "neutral" bleiben kann man als "Wesen aus den Niederungen" sowieso nicht, sonst wird ganz schnell mal die Heimatgalaxie in die Tonne getreten. Ob das nach einem "Langzeitplan" von wem auch immer "gut" oder "schlecht" für das gesamte Multiversum ist, wäre mir in dem Fall egal - mir gefällt meine Galaxie, zumindest der Teil davon, in dem ich wohne.

Deswegen: Subjektivität und Opportunismus sollte auch für den ach so kosmischen Perry etwas denkbarer werden. Er wäre nicht der Erste und nicht der Letzte, der nach langem Hin und Her die eigene Jacke besser findet als eine Hose am Rande des Universums.
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Plot Overdrive »

...oder, um es nochmal anders darzustellen:
Die Einteilung in "gut" und "böse" hat sich - in der Rückschau auf die Hefte bis ca. Nr. 2600 - wohl eher aus einem gewissen Pragmatismus ergeben.
Also:
Kosmokraten = Gut, weil "aus unserem Universum" oder "weil sie dieses Universum für uns passend gestaltet haben".
Chaotarchen = Böse, weil "die ein Universum bevorzugen, in dem wir nicht leben können".
Dazu kommen gewisse historsche Gegebenheiten, z.B. eine Empfehlung von ES, die kleinen Geschenke (Zellaktivatoren) und hier und da mal tiefere Einblicke in die (serieninterne) wahre Natur des Kosmos. Auf der anderen Seite wollen die Chaosmächte uns bestenfalls "kabinettisieren", das gefällt natürlich keinem.
Dass die Ordnungsmächte selten nett mit ihren Gehilfen umgingen, haben wir als Leser oft genug erlebt. Trotzdem, die Konkurrenz ist sehr viel unangenehmer, also halten wir uns an die "Guten".

Früher war es einfacher: Da kam ES oder ein Bote von ihm vorbei, oder irgendein Kosmokraten-Knecht, und wenn der was sagte, wurde das gemacht. Ab und zu konnte man über Kleinigkeiten diskutieren, aber wirklich NEIN sagen war nicht drin.
Heute gibt es kein ES mehr, keinen Lotho, keinen Cairol, alle sind sie weg - und die Menschen (und meinetwegen alle Galaktiker) müssen raten, was sie tun sollen, denn wenn mal einer von den Ordnungs-Knechten zurück kommt und wir haben einen Fehler gemacht... (Besser nicht dran denken!)

Die Autoren müssen jetzt natürlich den Übergang zwischen der - ich nenne es mal so - "Schwarz-Weiß-Zeit" und der schönen, neuen, bunten Zeit ohne "Hohe Mächte" einigermaßen glaubwürdig rüberbringen. Letztendlich geht es nur darum, ob das wirklich funktioniert, denn daran hängt die Zukunft der Serie.
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Haywood Floyd »

Plot Overdrive hat geschrieben: 24. Februar 2021, 22:40 Heute gibt es kein ES mehr,...
...und das ist das allergrößte (und momentan gottseidank fast einzige!) Manko der aktuellen Hndlung! :help:

Hopefully haben die Expossare auh hier ein Einsehen in begangene Fehler und schreiben einen gesunden, machtstrotzenden, gehemnisvollen ES wieder in die Handlung! :P
Plot Overdrive hat geschrieben: 24. Februar 2021, 22:40 Die Autoren müssen jetzt natürlich den Übergang zwischen der - ich nenne es mal so - "Schwarz-Weiß-Zeit" und der schönen, neuen, bunten Zeit ohne "Hohe Mächte" einigermaßen glaubwürdig rüberbringen. Letztendlich geht es nur darum, ob das wirklich funktioniert, denn daran hängt die Zukunft der Serie.
Ich persönlich bevorzuge bei solcher Fluchtiteratur wie PR ganz klar die "Schwarz-Weiß-Zeit" und kann auf die "schöne, neue, bunte Zeit" wirklich getrost verzichten. Letzters haben wir doch schon im RL bis zum Abwinken... :übel:

Und ich lese PR doch nicht, um auch dort noch die zeitgeistigen Strukturen und Probleme des RL-Mainstreams erneut in mehr oder weniger modifizierter Weise aufgetischt zu bekommen :o , sondern um für eine oder zwei Stunden in eine andere Welt mit anderen Fragestellungen zu 'fliehen'. B-)

(Ich gehe ja - in normalen Zeiten - auch nicht ins Restaurant, um dort - ggf. unter einer phantasievollen Bezeichnung - dasselbe zu essen, was meine Frau oder ich zuhause sowieso tagein, tagaus zubereiten oder zubereiten können...)
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Eric_Manoli »

Plot Overdrive hat geschrieben: 24. Februar 2021, 18:14 Mangels denkbarer Alternativen ist der Mensch das Maß aller Dinge - also auch von "Gut" und "Böse".
Nicht „der Mensch“, sondern „die Menschen“, denn „Gut“ und „Böse“ bezieht sich immer auf Gesellschaften von Menschen, oder im Falle von SF-Geschichten wie Perry Rhodan, auf Gesellschaften von intelligenten Lebewesen. „Gut“ und „Böse“ sind also immer relativ, sie hängen ab von irgendetwas anderem, allgemein gesprochen: von Raum und Zeit. Wo Intelligenzien nicht betroffen sind, weil es sie noch nicht gibt, oder nicht mehr, gibt es überhaupt kein „Gut“ und „Böse“. Der Zusammenstoß zweier unbelebter Galaxien ist so wenig ein moralisches Ereignis wie ein Feuerwerk, hübsch anzusehen, aber harmlos. Insofern müßte man immer fragen: „gut“ oder „böse“ für wen?
Haywood Floyd
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Haywood Floyd »

Und selbst wenn es sich um Lebewesen handelt:

- ist die Katze böse, wenn sie Singvöge tötet?
- sInd Menschen böse, wenn sie Schlachttiere züchten und essen?
- ist der Wolf böse, wenn er Schafe reißt, oder ist er es wenn er Menschen anfällt, oder ist er es wenn wehrlose Kinder seine Beute sind?
- ist der Jäger böse, der Rehe und Wildschweine schießt?
- ist das Alien im gleichnamigen Film böse, weil es eine Brut in Menschen ablegt (Chestburster)?
- sind Kannibalen böse, die ihrer Tradition folgend, Menschen töten und verspeißen?
- waren die MdI böse?

Gut und böse hängen doch sehr vom Standpunkt und den moralischen Kreiterien ab, die aus dem Standpunkt folgen. Unsere Vorfahren haben sich Gott so gebastelt, dass alles böse ist, was sie in seinem Namen missbilligten (ref. 10 Gebote), aber seine Massenmorde (Sintflut, ägyptische Plagen, Vernishtung Sodoms usw.) sind wohl gut oder zumindest nicht böse...

Valide können wir eigentlich nur darüber urteilen, was für uns als Gesellschaft gut der böse ist.

Die Gesellschaft der Katzen, Singvögel, Rinder, Schafe, Wölfe, Rehe, Aliens, Kannibalen und MdI sieht das sicherlich etwas anders... :devil:
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Akronew
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Akronew »

Wie man sieht, nicht nur beim Kanon ist alles drin. :rolleyes:
Kein Wunder wenn Dinge wie Moral heute schon fast einen negativen Touch haben.
Schwierig wird es wohl dann in Zukunft vor jedem Gericht,
schließlich ist alles scheinbar nur noch eine Frage des Standpunkts?
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R.B.
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Re: Kurs 3200

Beitrag von R.B. »

Haywood Floyd hat geschrieben: 27. Februar 2021, 17:15 - waren die MdI böse?

Valide können wir eigentlich nur darüber urteilen, was für uns als Gesellschaft gut der böse ist.

Die Gesellschaft der Katzen, Singvögel, Rinder, Schafe, Wölfe, Rehe, Aliens, Kannibalen und MdI sieht das sicherlich etwas anders... :devil:
Wenn wer auch immer seiner Biologie, Genetik oder wie du das auch nennen willst, folgt (Katzen, Raubtiere) stellt sich die Frage nach Boshaftigkeit nicht. Sie wissen es nicht anders. Und können zum Teil auch nicht anders. Die Alternative wäre verhungern. Und sowas sieht die Natur nicht vor. Kannibalismus mit seinen Unmengen an diversen Schattierungen von Homo Erectus bis zu geistig absolut Abgedrehten heutiger Tage betrachte ich mal als Sonderfall.

Die MdI waren allerdings böse. Die wussten im Detail, was sie machten, da ihr ganzes Gehabe nur ihrem Machterhalt diente. Wobei man bei den Faktoren zwei aufwärts wieder gespalten sein kann, weil Faktor eins die ganze Mannschaft ja unter Kontrolle hatte und so ihre Boshaftigkeit auch was mit Selbsterhalt zu tun hatte. Definitiv war die liebe Mirona böse.

Definitiv gab es in hiesigen Gefilden vor 80 Jahren etliche ganz üble Gestalten.

Es gibt sie also, die klare Benennung des Bösen. Zweifelsfrei.

Aber: Ist der weitaus größte Teil der heutigen Zivilisation böse? Weil wir eine Erde produzieren, auf der es sich langfristig nicht mehr leben lässt (Umweltverschmutzung, Klimawandel)? Sind wir böse, weil wir Tier essen, die liebend gerne weiterleben würden, anstatt auf barbarische Art geschlachtet zu werden? Und das alles vor dem Hintergrund, dass wir uns inzwischen auch anders ernähren können?

In der Tat. So einfach ist das Alles nicht.
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Haywood Floyd »

R.B. hat geschrieben: 1. März 2021, 05:33 Ist der weitaus größte Teil der heutigen Zivilisation böse? Weil wir eine Erde produzieren, auf der es sich langfristig nicht mehr leben lässt (Umweltverschmutzung, Klimawandel)? Sind wir böse, weil wir Tier essen, die liebend gerne weiterleben würden, anstatt auf barbarische Art geschlachtet zu werden? Und das alles vor dem Hintergrund, dass wir uns inzwischen auch anders ernähren können?
Ohne hier politisch werden zu wollen: diese Fragen sind eine Gemengelage aus zeitgeistiger Spekulation und Weltanschauung die sich einer ethisch-moralischen Bewertung auf einer hypothetischen "Gut / Böse Skala" entzieht und in jedem Jahrhundert anders angesehen und bewertet wurde, wird und werden wird.

Böse wäre es in diesem Rahmen allenfalls, jemandem vorzuschreiben, sich in seinem Verhalten einer ungewissen Zukunft zuliebe einzuschränken oder nicht mehr von Fleisch zu ernähren bzw. Fleisch in seinen Speiseplan aufzunehmen - das muss jeder selbst entscheiden: und das ist gut so...

Und nochmal: was für uns (ganz zu Recht) gut oder böse ist, kann von einer anderen Gesellschaft / anderen Spezies (mit nicht geringerem Recht) als das Gegenteil (oder als belanglos) angesehen werden, weil "gut" oder "böse" nur innerhalb eines gegebenen soziokulturellen Rahmens valide Etikette sind. Haben wir dann das Recht, diese Gesellschaft / Spezies als gut oder böse zu etikettieren? Ronald Reagan hat das 1983 mit der Etikettierung der Sowjetunion als "Evil Empire" getan - damals heiß umstritten; heute belanglos...

Die Expossare und Autoren haben vor einigen Jahren (IMHO erfolglos) versucht, die Kultur einer Spezies (die Tiuphoren) 'von innen' zu beschreiben, bei der gut war, was für uns (die Galaktier) böse war- damals heiß umstritten; heute belanglos...
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Ce Rhioton
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Ce Rhioton »

Die Abwesenheit von Moral ist, was "das Böse" ausmacht.

Die Natur kennt keine Moral. Ein Virus kennt keine Moral. Raubtiere kennen keine Moral. Nicht einmal Höhere Mächte wie Superintelligenzen scheinen Moral zu kennen.

Moral ist eine Erfindung der Menschen. Unsere Vorstellungen auf Außerirdische übertragen zu wollen, wäre zwar verständlich, aber vermutlich dennoch falsch.
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Akronew »

Ce Rhioton hat geschrieben: 1. März 2021, 10:38 Moral ist eine Erfindung der Menschen. Unsere Vorstellungen auf Außerirdische übertragen zu wollen, wäre zwar verständlich, aber vermutlich dennoch falsch.
Dann sind wir doch auf einen guten Weg?
Moral ist überholt und sowieso eine Frage der Entwicklung und Weltanschauung?

Ich frage mich halt nur, weshalb scheint es in der bisherigen Geschichte für die Menschliche Entwicklung und das zusammenleben
von Vorteil zu sein eine gemeinsame Moral zu implementieren?

By the way, ist eine Justiz und Gesetze die für alle gelten keine Sache von Moral?
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Ce Rhioton »

Moral verhindert, dass wir zum Raubtier werden. Deswegen ist Moral für ein Zusammenleben nicht nur unerlässlich, sondern m.E. sogar Voraussetzung.

An den Beispielen wollte ich lediglich veranschaulichen, wodurch sich die Einteilung in die Kategorien "Böse" und "Nicht Böse" unterscheiden. Und das ist ja der Diskussionsfaden hier. Die These ist ja, dass die MdI keine Moral kannten.
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Akronew »

Die MdI? Alle 10? Oder alle "Begründer" der MdI?

Die Tefroder kannten Moral und waren Moralische kaum anders als die Terraner, Maahks oder wer sonst in diesen Zyklus seinen Auftritt hatte.
Moral ist in meinen Augen kein wichtiger Punkt für die Beleibtheit des Zyklus.

Hier stehen sich eigentlich gleiche gegenüber, der Unterschied gerade aus der Sicht der 60ziger Jahre ist genau das, was im Monitor Beitrag damals Thematisiert wurde, nur richtig dargestellt.

Das Solare Imperium mit seine Bewohnern ist frei. Es funktioniert auf seinen Gesetzen für alle.
Die Tefroder haben auch Gesetzte, welche genauso funktionieren sollen wie bei den Menschen.
Es sind die MdI, welche für sich eigene Maßstäbe definieren und somit das System zerstören.

Hier haben die Autoren die Story etwas simple gehalten, ich denke bewusst, denn so kann man die eigentlichen Täter leicht von den Opfern trennen.
Eventuell ist es aber vielleicht auch deshalb einfacher zu verarbeiten für den Leser und deshalb so beliebt?
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Goshun
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Goshun »

Ce Rhioton hat geschrieben: 1. März 2021, 10:38 Die Abwesenheit von Moral ist, was "das Böse" ausmacht.

Die Natur kennt keine Moral. Ein Virus kennt keine Moral. Raubtiere kennen keine Moral. Nicht einmal Höhere Mächte wie Superintelligenzen scheinen Moral zu kennen.

Moral ist eine Erfindung der Menschen. Unsere Vorstellungen auf Außerirdische übertragen zu wollen, wäre zwar verständlich, aber vermutlich dennoch falsch.
Also ich würde mich das nicht so einfach zu behaupten trauen... Meiner Meinung nach ist "Moral" ein Werkzeug welches den Gruppenerfolg von kleinen Gruppen fördert.

"Moral" ist sogar höchst erfolgreich und hat uns meiner Meinung nach zur herausragenden Spezies auf dem Planeten gemacht. Moral ist "survival of the fittest". Nur "the fittest" ist hier eine Gruppe.


Die Frage ist also: gibt es außerirdische Spezies die in ihrer Geschichte nie darauf angewiesen war gemeinsam zu agieren und untereinander klarzukommen? Ich persönlich kann mir das nicht vorstellen.
Wie soll den der Wissenstransfer in so einer "Alleinkämpfergesellschaft" funktionieren?


Für mich ist die Schlussfolgerung "Moral" gibt es wahrscheinlich bei jeder intelligenten Spezies die einen Vorteil daraus zieht in der Kleingruppe zu leben. Ob die Parameter der "Moral" genau bei allen exakt gleich ist kann ich mir nicht vorstellen. Auch unter Menschen gab es eine gewisse Bandbreite von Moral im laufe der Zeit die sich möglicherweise auch innerhalb eines Lebens verändert.

Aber die Grundprinzipien von Moral, "Gut" "Böse" sind meiner Meinung nach eine evolutionäre Konstante die sich für jedes soziale Lebewesen welches in einer kleinen Gruppe die in Konkurrenz zu anderen Gruppen lebt ergibt.


Größere soziale Einheiten scheinen keine "Moral" zu kennen: ein Ameisenstaat hat keine "Moral".

Es ist eine der großen Fragen bei diesem Thema meiner Meinung nach wie weit sich menschliche Organisationsformen ausdehnen lassen bis unser "Gruppenerbe" durchbricht und alles wieder in kleinere Gruppen zerfällt. Das scheint ein Muster unserer Spezies zu sein.

Die Fragestellung der Moral geht in Richtung "großer Filter": welche Spezies schaffen den Sprung ins All und welche vernichten sich vorher? Rotten sich "Ameisenkulturen" von selber aus?


Möglicherweise ist einer der Gründe für den großen Filter: expansive Spezies die keine hochstehende Moral entwickelt haben sind möglicherweise sehr häufig im Universum. Aber von ihnen gibt es keine Spuren da sie es nicht schaffen.

Und Spezies die es schaffen haben keine Spuren weil sie sehr behutsam, vorsichtig und eine viel fortschrittlicher entwickelte Moral haben. (Ich denke nicht wir als Menschheit sind in der Erforschung des Themas "Moral" schon sehr weit, wir stecken noch in den Kinderschuhen)

Ich behaupte also nicht alle Weisheit bei der "Moral" mit dem Löffel gefressen zu haben. Ich behaupte aber: das Thema ist nicht so einfach, es gibt ganz viele Fragen die wir nicht wissen.

Diese Fragen halte ich aber für spannend.
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Ce Rhioton »

Mein Beispiel für die These, dass Moral eine Sicht von uns Terranern/Menschen darstellt, ist das sogenannte "Shifting" der Galornen (Thoregon-Zyklus).

Anderen Lebenszeit zu nehmen, empfinden wir als unmoralisch, keine Frage.
Doch tun Galornen dies nach ihrem Verständnis auch? Besitzen sie etwas, das unserer Moral ähnelt?
Oder haben sie womöglich ein anderes Verständnis von Moral, das sich von unserem unterscheidet?

Vielleicht ist das, was wir als Moral bezeichnen, bei Intelligenzwesen ja universell. Aber wissen können wir das nicht.
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Goshun
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Goshun »

Ce Rhioton hat geschrieben: 1. März 2021, 12:22 Anderen Lebenszeit zu nehmen, empfinden wir als unmoralisch, keine Frage.
Doch tun Galornen dies nach ihrem Verständnis auch? Besitzen sie etwas, das unserer Moral ähnelt?
Oder haben sie womöglich ein anderes Verständnis von Moral, das sich von unserem unterscheidet?
Meiner Meinung nach besitzen die Galornen eine Moral. Sie haben Werte, Normen und Tugenden. Sie sind kein Ameisenhaufen der ohne Moral wie eine nicht sonderlich intelligente Maschine funktioniert.

Sie haben auch keine völlig von Menschen verschiedene Moral die wir nicht nachvollziehen oder verstehen könnten. Ich bin sogar überzeugt es gibt Menschen die, wenn sie die entsprechenden Mittel hätten, eine ähnliche Moral wie die Galornen praktizieren würden.

Darf man Menschen ihre "Lebenszeit" nehmen um andere Leben zu verlängern?

Denn nichts anderes tun die Galornen da... sie verkürzen die Lebenszeit von einigen um sehr vielen Intelligenzwesen dieses Schicksal zu ersparen.
Galornen rechnen Leben auf:
"Wie viele Leben wird ein Krieg kosten?" vs. "Wie viel Lebenszeit/Freiheit kostet es den vom Shifting betroffenen?"

So unterschiedlich ist also unsere Moral nicht. Unsere Gesetze sind voll von solchen Tradeoffs.

Was unsere Moral von der Moral der Galornen meiner Meinung nach unterscheidet ist die fehlende Gewaltentrennung: die Galornen sind Gesetzgeber, Richter, Anwalt, Polizist, Geschworener, Staatsanwalt und Vollstrecker in einer Person.

Auf das genaue Gesellschaftssystem der Galornen ist meiner Meinung nach nicht eingegangen worden darum können wir hier nur spekulieren wie das dort abläuft bevor jemand "geshiftet" wird.

Meiner Meinung nach gibt es auch innerhalb unserer Spezies eine bestimmte Bandbreite an Moralvorstellungen. Das ist mit Außerirdischen auch so und bezweifle ich auch nicht.

Können jetzt Außerirdische "völlig andere" Moralvorstellungen entwickeln? Und da denke ich gibt es gewisse Grenzen die sich aus den Regeln in diesem Universum ergeben. Die Ameisen werden niemals zu den Sternen aufbrechen. Bei den Menschen ist es noch ungewiss.

Ich persönlich würde sehr gerne mit dieser tröstlichen Vorstellung alt werden. Aber man wird sehen.
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Kardec »

Ce Rhioton hat geschrieben: 1. März 2021, 10:38 Die Abwesenheit von Moral ist, was "das Böse" ausmacht.
Das ist mir persönlich schon zu wertend.
....................
Moral ist eine Erfindung der Menschen. Unsere Vorstellungen auf Außerirdische übertragen zu wollen, wäre zwar verständlich, aber vermutlich dennoch falsch.
"Menschen" ist mir zu verallgemeinernd.
Denke Moral ist der gemeinsame Nenner einer Gruppe, die damit den Zusammenhalt grundlegend definiert. Moral hat auch einen kulturellen Kontext.

Die Azteken empfanden es als hochmoralisch, an hohen Feiertagen auf dem Templo Mayor in Tenochtitlán, einer großen Anzahl von Menschen bei vollem Bewusstsein das Herz aus der Brust zu reißen.
Die beobachtenden christlichen Spanier sahen es anders.

Wir können auch grad beobachten, wie unterschiedlich Chinesen u. Nichtchinesen moralisch das Verhältnis Individuum u. Gruppe bewerten.
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Die Greise »

Kottan will etwas dazu sagen. Daher habe ich ihn eingeloggt (Holger)

Kottan: Es gibt nicht die eine Maral, sondern eine Vielzahl von Moralen. Der Oberbegriff ist Ethik. Diejenigen von euch, die wie ich atheistisch aufgewachsen sind und daher in der Schule Ethik anstelle von Religion hatten, wissen das.

Anmerkung: Moralen ist laut Duden der Plural von Moral.

Die meisten Moralen basieren auf dem Prinzip: Was mir hilft ist gut, alles andere ist schlecht. Jede soziale, religiöse oder etnische Gruppe hat eine eigene Moral, die sich oft von den Moralen anderer Gruppen dramatisch unterscheidet. Jedoch wird die Moral einer Gruppe selten von allen ihren Mitgliedern befolgt. Manche tun zwar so, handeln aber anders. Bekanntes Beispiel dafür ist die Doppelmoral.

Weitere Beispiele sind Gaunermoral und der Gleichen.

Eigentlich diskutiert ihr hier über ethisches kontra unethisches Verhalten.

Übrigens: Ich bin der Betreuer dieser Alten-WG. Und: Zivi gibt`s kaan!
Haywood Floyd
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Haywood Floyd »

Diskutieren wir über gut und böse oder über moralisch und unmoralisch oder über ethisch und unethisch und was ist der Unterscheid zwischen den drei Antagonismen?

Ich kenne mich da ehrlich gesagt nicht so aus, denn als ich und einige andere aus meiner Klasse damals Anfangs der Oberstufe Religion abwählten (das war in den frühen 70ern cool und angesagt), mussten wir nicht stattdessen in einen Ethikunterricht, sondern hatten eine sog. 'Hohlstunde' - die in Anbetracht der nebenan ansässigen Mädchenrealschule (wir waren ein Jungsgymnasium - ja sowas gab's dunnemals) meist alles ander als hohl war (außer dass wir gerne im Gebüsch einen aus hohler Hand quarzten...). :rolleyes:
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Goshun
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Goshun »

Ok... da haben wir ein Problem mit den Begrifflichkeiten und ich bin da auch nicht exakt gewesen.

Also meiner Ansicht nach:

Moral: Ein Normenwerk existiert
Unmoral: Es existiert kein Normenwerk

Böse oder unethisch: Wider der Normen handelnd
Gut oder ethisch: im Sinne der Normen handelnd


Wenn man glaubt sich an kein Normenwerk halten zu müssen und alle Entscheidungen nach gutdünken wie es einem in den Kram passt fällen soll ist man unmoralisch. Darauf beziehe ich mich wenn ich behaupte: völlig unmoralische Außerirdische halte ich persönlich für unrealistisch.

Nun gibt es sogar bei uns Menschen unterschiedliche Moralsysteme:

Wenn man als Normenwerk die 10 Gebote hat dann ist man "Böse" wenn man ein Ehebrecher ist.
Wenn man die Ehe als Normenwerk nicht akzeptiert (was in unserer Gesellschaft durchaus möglich ist) dann gibt es die Fragestellung so gar nicht mehr.

Es wird also Außerirdische geben die unterschiedliche Moralvorstellungen haben, nachdem die Moralvorstellungen von uns Menschen sich schon unterscheiden.

Aber die Diskussion ging meiner Meinung nach darum "völlig andere für uns unverständliche Moralvorstellungen" zu haben.

Das Aztekenbeispiel eignet sich hier sehr gut!

Von Wikipedia:
Aufgrund ihrer Aggressivität waren die Azteken bei ihren Nachbarn mehr verhasst als beliebt. Diese schafften es nicht auf diplomatischer Ebene und auch nicht durch Blutheiraten, den Machtdrang der Azteken zu bremsen. Die Ankunft der Spanier unter Führung von Hernán Cortés war für einige Stämme die einzige Chance, der Herrschaft der Azteken zu entkommen.
Den letzten Satz bezweifle ich. Menschen zu töten "damit die Sonne morgen noch aufgeht" lässt sich langfristig nicht mit der Realität vereinbaren und als Moral argumentieren.

Es gibt also auch bei den Moralsystemen Dinge die längerfristig funktionieren und welche die weniger gut funktionieren. Vielleicht sind Moralsysteme auch einem evolutionären Prozess ausgesetzt und es gibt auch da konvergente Evolution.

Ein Tötungsverbot als moralische Norm zum Beispiel scheint sich immer mehr in den letzten Jahrtausenden zu bewähren. Es erscheint mir daher sehr unwahrscheinlich eine außerirdische Spezies existiert die nicht zumindest sehr genaue Regeln diesbezüglich hat.

Eine chaotische Kultur wo jeder nach gutdünken andere Töten darf kann ich mir eben nicht vorstellen. Darauf wollte ich hinaus mit der Annahme auch Außerirdische haben eine nicht so verschiedene Moral von uns.
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Kardec »

Aus Gründen der Erzählbarkeit sind die PR-Aliens bis auf einige vordergründige Ausstattungsdetails ja eher banal.

Da die Naturgesetze offensichtlich überall gelten, gehe ich allein schon aus statistischen Gründen, von außerirdischem Leben, auch intelligentem Leben, aus.

Da könnte es schon exotische Versionen mit einer ebensolchen Moral geben.
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Klaus N. Frick
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Klaus N. Frick »

Heute erzählt der Redakteur im Redaktionsblog ein wenig von der aktuellen Lektüre, die ihm die Exposéautoren beschert haben: eine Roadmap, die einen Ausblick auf die kommenden Romane gibt.

Hier:
https://perry-rhodan.blogspot.com/2021/ ... opeia.html
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Klaus N. Frick
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Klaus N. Frick »

Gleich der komplette Text:

Eine Roadmap für Cassiopeia

Bei meiner heutigen Lektüre geht es in die kleine Galaxis Cassiopeia: Von den Exposéautoren kam ein neues Arbeitspapier, eine sogenannte Roadmap, und die werde ich so gründlich wie möglich lesen. Wir nennen das eine Roadmap, weil es ja noch kein konkretes Exposé ist, nach dem man Romane schreiben könnte, sondern eben eine Übersicht zu den nächsten Romanen, ein erster Einblick, auf dem man aufbauen wird.

Die Handlung spielt demnächst auf jeden Fall wieder zwischen den Sternen von Cassiopeia. Dort ist ein wesentlicher Teil des laufenden »Chaotarchen«-Zyklus angesiedelt, dorthin sind Perry Rhodan und die Besatzung der RAS TSCHUBAI gereist. Für mich ist es in dieser Phase immer sehr spannend, welche neue Ideen von den Exposéautoren eingebracht worden sind, welche Figuren wohin geschickt werden und welche Planeten als Schauplätze auftauchen.
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Fallada
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Re: Kurs 3200

Beitrag von Fallada »

Haywood Floyd hat geschrieben: 18. Februar 2021, 10:40 Die Chaotarchen sind ja keinewegs 'die Bösen', als die sie auch hier immer wieder zwischen den Zeilen hingestellt werden! Sie sind als 'Naturprinzip' die Antagonisten der Kosmokraten und beide Naturprinzipien haben (hier ohne Anspruch auf Vollständigkeit) ihre Vorzüge und Nachteile (wobei Vorzüge bzw. Nachteile etwas vom Blickwinkel des Betrachters abhängen...):

Vorzüge KK: Ordnung, Kontrolle, Überwahung, Weiterentwicklung durch gezielte Steuerung der Evolution

Nachteile KK: Starrheit, Manipulation, Einschränkung, Heteronomie

Vorzüge CT: Dynamik, Fortschritt, Autonomie, Weiterentwicklung durch ungehemmten chaotischen Wildwuchs und Kampf

Nachteile CT: Rücksichtslosigkeit, brutaler Darwinismus, Kontrollverlust

Beiden gemeinsam ist die (aus unserer Sicht) recht arrogante Geringschätzung des 'Lebens an sich'

Die Kosmokraten kann man metaphorisch als Gestalter eines streng formal geplanten und durch permanente Eingriffe formal gestalteten französichen Barockgartens betrachten, die Chaotarchen als Förderer eines wild wuchernden Urwaldes, einer ungesteuerten, sich selbst optimierenden, autonomen ökologischen Klimaxgesellschaft https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaxvegetation:

Reissbrett und Heckenschere (Fremdbestimmung) contra Kampf und Anpassung (Selbstbestimmung) bzw. Diktatur vs. Anachie oder rodende Rinderzüchter gegen indigene Regenwaldbewohner...

Letztlich kann nur eine Synthese beider Naturprinzipien erfolgversprechend sein - und das muss natürlich auch den KK und CT bewusst sein: der Kampf geht wohl seit Anbeginn darum, welche Anteile welchen Naturprinzips in dem bzw. den Uni-/Multiversum bzw. -versen mehrheitlich vertreten sind oder sein werden...
Sehr interessante Gedanken. Für mich waren die Chaotarchen immer die Turbo-Kapitalisten und die Kosmokraten die regelwütigen Kommunisten, die noch jede kleine Pommesbude in der Milchstraße sehr gern verstaatlichen würden :fg:
Was ist das größte im ganzen Universum? Die menschliche Dummheit! Und da schließe ich mich selbst mit ein :o

https://www.igadka.wordpress.com - Rezensionen der Hefte der EA seit Sommer 2019 und eigene Werke. Hinweis: Spoilergefahr nur beim expliziten Aufrufen einer aktuellen Rezension :unschuldig:
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