Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

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Ce Rhioton
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von Ce Rhioton »

George hat geschrieben: 13. April 2021, 16:14
AARN MUNRO hat geschrieben: 13. April 2021, 13:45
Negasphäre hat geschrieben: Christian und Wim konnten mich bisher nicht packen mit ihrer Art Zyklen aufzubauen und abzuschliessen.
Das triffts dann mal auf den Punkt.
Diesen Eindruck habe ich leider auch.
Na ja, die Exposé-Autoren sind ja gerade einmal seit 8 Jahren im Amt. Da sollten wir schon so fair sein, ihnen die ein oder andere Anlaufschwierigkeit zuzugestehen.
lichtman
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von lichtman »

Goratschin hat geschrieben: 12. April 2021, 18:55 Also was ich hier sehr interessant fand ! War die Beschreibung Caluriens! Das es heute in Apsuhol keine Calurier mehr geben soll b.z.w. kein bevölkertes blühendes Calurien! wurde in meinen Augen Ad Absurdum geführt.
Warum sollten die Calurier ausgestorben sein! ? Der immer wieder in den Romanen beschriebene Kinderreichtum der Lemurer aufgrund ihres hohen Familiensinns spricht völlig dagegen! Es sei den es hätte eine Katastrophe gegeben. Kann mir aber nicht vorstellen das Calurien nur aus einem Sonnensystem bestanden hat. Die Aussagen der angeblich letzten Calurier sie seien die letzten! Passt eher ins Bild der selbst Isolierung! wahrscheinlich auch um ihr Volk zu schützen! ...
Mehr als 50.000 Jahre ist eine lange Zeit.

Seit über vierhundert Jahren, seit die ersten lemurischen Pioniere gelandet sind, haben wir versucht, das Rätsel der Thraaven zu lösen.

Die Calurier waren also Lemurer, die Calurien vor 400 Jahren - vor dem 91. Kriegsjahr , besiedelt hatten. Etwas komisch, wie sie zu biologischen Besonderheiten wie honiggelben Augen kamen. Ein Gründereffekt?

Die Calurier überlebten den lemurisch-halutischen Krieg, weil Calurien in einer Dunkelwolke, dem Sternenkoffer, versteckt war und auch die Lemurer die Position Caluriens nicht kannten.

Es war, wie sie vermutet hatte: Auch von der Besatzung kannte niemand die Position des geheimnisvollen Planeten Calurien. Nach mehreren Tagen trafen sie auf eine Sonde, die das Schiff ab diesem Zeitpunkt navigierte. Sie verband sich mit dem Lineartriebwerk.

Ich denke so eine Abspaltung war im Grossen Tamanium nicht vorgesehen.

In der Dunkelwolke war nicht viel Platz für die Expansion.

Sie waren tief in die verschlungene, irreguläre Gestalt der Dunkelwolke eingetaucht, in deren Zentrum fünf Sonnen standen. Zum Glück waren die Gase darin nicht kochend heiß, sondern hatten sich abgekühlt. Magnetfelder und der Lichtdruck naher Sterne trieb den interstellaren Nebel ebenso wie der Gasdruck auseinander.

Da hatten die Vincraner in der Provconwolke mehr Platz.

Das Agieren aus dem Verborgenen gehörte nach dem Verbergen vor den Lemurern und dem darauffolgenden Überleben des lemurisch-halutischen Krieges in ihrem Versteck möglicherweise zu ihrer kulturellen DNA.

Diese Vorgeschichte des lemurisch-halutischen Krieges macht die Zusammenarbeit von Lethuur mit den Thoogondu gegen die Haluter in 2958 nachvollziehbar.

Ob Fartuloon(*), der Halbcalurier, der letzte Calurier war?

Lethuur agierte 10.854 da Ark/~7602 v. Chr. also nach den Abenteuern Fartuloon und Kristallprinz Atlan.

manfred

(*) verdächtig die Namensähnlichkeit mit dem Gründer der arkonidischen Monarchie Reichsadmiral Farthu von Lloonet alias Gwalon I.
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nanograinger
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von nanograinger »

lichtman hat geschrieben: 13. April 2021, 16:18...
Das Material der Kristallsärge stammen von Hoshnar, der Glasregenwelt Tarhuwant.

Diese Welt liegt einige Hundert Lichtjahre von Suda fort. (und, wenn man weiss dass Calurien in einer Dunkelwolke versteckt ist ...)

Aber die Thraaven - wohl die ausgestorbenen einheimischen Intelligenzen von Calurien - illustrieren die Hemmnistheorie:

Sie entwickelten nie die überlichtschnelle Raumfahrt.
...
Aus 13 Kristallsärgen zu schließen, dass die Thraaven auf Calurien entstanden, nie die ÜL-Raumfahrt entwickelten und dann ausstarben, finde ich ziemlich gewagt.

Eigentlich würde ich es gerade umgekehrt sehen. Die Thraaven (woher kennt man den Namen?) waren ein hochentwickeltes Volk, dass auf Calurien ihre "Särge" hinterlassen hat (die Interpretation der Särge kommt von den Caluriern, wer weiß, was die Dinger tatsächlich darstellen). Die Verbindung zu Hoshnar/Tarhuwant weist darauf hin, dass die Thraaven durchaus in der Lage waren, interstellare Distanzen zu überwinden. Womöglich besteht eine Verbindung zu den Saphir-Heptagonen von Cavtha (Band 3068). Zumindest die Farbe stimmt ungefähr.
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von lichtman »

nanograinger hat geschrieben: 11. April 2021, 17:12
lichtman hat geschrieben: 8. April 2021, 19:41 Ob wir mehr über die Hintergründe der Hemmnis-Theorie erfahren werden?

»Zu Beginn des astronautischen Zeitalters haben lemurische Wissenschaftler prognostiziert, dass man, unterwegs in Apsuhol, auf Hunderte, wenigstens aber auf einige Dutzend überlichtschnelle Raumfahrt betreibende Zivilisationen hätte treffen müssen. Aber da gibt es keine.

Hin und wieder sind wir auf Hinterlassenschaften gestoßen. Ruinen von Zivilisationen, die solche Leistungen erbracht haben. Doch sie sind vor etwa fünfzigtausend bis fünfhunderttausend Jahren untergegangen. Manche vielleicht sogar früher. Jedenfalls ist das der gängige Stand der Forschung. Und die wenigen lebenden fremden Kulturen, auf die wir trafen, hatten allesamt keinen Überlichtantrieb. Warum nicht?«
Es ist eine Tatsache, dass man bisher aus der Lemurer-Zeit kaum (keine?) anderen Völker mit ÜL-Raumschiffen kennt.
Anscheinend kannten die Lemurer keine, siehe oben: ... Aber da gibt es keine.

Kryptosphären blühen natürlich im Verborgenen.
Das ist natürlich ein enormer Unterschied zur MS in Zeiten Perry Rhodans. Allerdings haben die meisten Völker mit ÜL-Antrieb den von den Lemurern oder Gatasern "geerbt". Vielleicht ist der Unterschied zu früher also nur, dass die Überlebensdauer der anderen ÜL-Zivilisationen nicht lange genug existierten.
m.E. wissen wir einfach nicht, woher z.B. Thoogondu, Topsider, Cheboparner usw ihre Überlichtantriebe bekamen.
Entscheidend für ÜL-Antrieb sind ja Hyperkristalle. Wenn die nicht in ausreichender Menge vorhanden sind, wird es mit der Eigenentwicklung von ÜL-Antrieben nichts werden.
Aber wenn das - Zivilisationen ohne (ausreichend) Hyperkristallen entwickeln keine Überlichtantriebe - der Grund wäre, dann wäre es den Lemurern aufgefallen.

Es sei denn, Hyperkristalle hätten - z.B. auf Calurien - in der Vergangenheit gefehlt, aber mittlerweile gibt es welche.

Eine ältere Zivilisation hat z.B. alle Hyperkristallvorräte erschöpft. Dann muss es aber einen "Mechanismus" geben der Hyperkristalle neu in Situ erzeugt.

Oder etwas ähnliches wie die Hyperimpedanzerhöhung dämpft vorübergehend Hyperkristalle, so stark dass sie nicht brauchbar sind.

Auffällig dass die Bhanlamurer im Bhanassusystem keine Hyperkristalle gefunden haben. Merkwürdig, dass die Trojaner nach der Hyperimpedanz-Erhöhung Hyperkristallvorkommen entdecken, vor allem das hyperenergetisch aufladbare Kyrogonium.

Mit den Kristallsärgen hatten die Thraaven natürlich Hyperkristalle von einer ohne Überlichtantrieb nicht erreichbaren Welt.
lichtman hat geschrieben: 8. April 2021, 19:41 Die Ferronen wurden später durch das Hemmnis nicht 5-D denken zu können, an der Entwicklung überlichtschneller Raumfahrt gehindert.

Gab es ein lokales hyperphysikalisches Phänomen in der Milchstraße? Eine Hyperraum-Parese? Eine Hyperimpedanzerhöhung? ...

und die Lemurer waren danach die 1. Zivilisation die überlichtschnelle Raumfahrt entwickelten?

Zeut/ZEUT war eventuell hilfreich. Allerdings betrieben die Paramags auf der Suche nach PEW-Metall überlichtschnelle Raumfahrt!
Die Ferronen sind auch Lemurerabkömmlinge. Ihre angebliche Unfähigkeit zum 5D-Denken aus den Anfängen der Serie war m.E. sowieso Quatsch und wurde durch diese Abstammungs-Zuordnung auch ad absurdum geführt.
Damals war es eine Erklärung, warum die Ferronen fast 20.000 Jahre keine überlichtschnelle Raumfahrt entwickelten und auf das Wegasystem beschränkt blieben.

Damit ist es wie die Dschungelvenus Serienfakt.

Mögliche Erklärungen kann die Expokratie immer noch beisteuern.

Z.B. die Dschungelvenus ist ein abgebrochenes Terraformierungsprojekt aus den Zeiten der Schutzherren. Siehe Venusrobben: Sie selbst nennen sich Gara-Shaly'ud, was »Die Zweiten, deren Exil begann« bedeutet. Sie ähneln den Schota-Magathe und Solmothen. (PR 2360, S. 53) (perrypedia)

Ein Faktor X liess die Bernaler, grünhäutige Lemurabkömmlinge, beim der Annäherung an den Zustand höchster Vollkommenheit ins Zeitflimmern versetzen.

Ein Faktor Y blockierte bei den Ferronen, blauhäutigen Lemurerabkömmlingen, das 5-D-Denken.

Vielleicht experimentierten die Haluter/Uleb auf Ferrol mit der 5-D-Blockade, um aus den Ferronen/Lemurern ein durch diese Denkblockade beherrschbares Hilfsvolk zu machen. Ferronen sind an 1,4 g angepasst nicht ganz so zerbrechlich wie die Lemurer Vielleicht ist die blaue Haut ein genetischer Marker :)

Ich fände es nett, wenn die Formungs-Strahler ursprünglich eine Erfindung der Uleb gewesen wäre, mit dem sie das 5-D-Denken der Ferronen :)

Die Scimor-Lemurer hätten die Technologie wie die Dimetranstechnologie übernommen und zur Befriedung der Haluter eingesetzt.

Wobei die Befriedung der Haluter auch im Sinne der Uleb gewesen wäre. Die Haluter wären das ideale Ablenkungsziel gewesen, falls die KdZ auf die Milchstrasse usw aufmerksam geworden wären.
Die Frage stellt sich, ob die Lemurer Hilfe bei der Entwicklung der ÜL-Antriebe hatten, aber klar ist, dass Zeut genügend Hyperkristalle beisteuern konnte. Insofern war eine wesentliche Grundlage vorhanden.
lichtman hat geschrieben: 8. April 2021, 19:41 Laut Tengri Lethos gab es Hüter des Lichts auch in der Milchstraße:

Ein Klan aus der Nachbargalaxis würde seinen Sohn schicken und dafür Tengri aufnehmen.
Ein Klan von Hütern des Lichts 88.000 v. Chr. macht noch keine Zivilisation aus, die die Lemurer entdecken konnten.
Sicher nicht :)

Überhaupt der Begriff Klan: den Namen ihres Klans: Lethos

Der Andromedaklan umfasste 12 Hüter des Lichts :)

Aber das Hemmnis ist wohl ein Entwicklungshemmnis.

Die High Tech der Hüter des Lichtes konnte wohl mit ihm umgehen.
lichtman hat geschrieben: 8. April 2021, 19:41 Auch die Aktivitäten der Cappins nicht nur im Lotron-System fallen in die fragliche Zeit.

Ist es ein Zufall, dass die Kastellane mit Sextadim-Technik ausgestattet sind?
Wenn die MS in der Zeit der Cappins vor 200.000 Jahren quasi "leer" war, ist das ein Argument, warum sich die Takerer die MS für ihre Experimente aussuchten.
Ich dachte eher, wenn das Hemmnis ein 5-D-Hemmnis war, dann tun sich Völker mit Dakkartechnik leichter.

Die Varganen, die die fraglichen Zeiträume auch in der Milchstrasse agierten, hatten laut der Dunkelstern-Miniserie(?) auch Dakkartechnik.

Den Nullzeitdeformatorexpeditionen in dir Zeit der Cappins - und davor - ist nichts aufgefallen, obwohl die Terraner nach Zeut geflogen sind. Aber vielleicht ist die unmittelbare Umgebung eines Sterns geschützt - siehe Charonwolke.

Um Terra aus rund 36 Mio LJ zu finden, würde ich eher auf das Sextadimjuwel tippen in Verbindung mit dem Aufdrehen von Gourdel in Richtung Algstogermaht/Milchstrasse. RC hat ja Icho in PR2180 ein bisschen in diese Richtung spekulieren lassen.
Dass die Kastellane mit überlegener Technik ausgestattet werden müssen, liegt in der Natur ihrer Aufgabe, nicht ihrer Herkunft, die ja unterschiedlich ist, sogar schon bei den zweien, die wir kennen.
Wenn die Gefahr, gegen die die Kastellane die Milchstrasse oder die lokale Gruppe wappnen sollen, mit dem Hemmnis zusammenhängt, ...

manfred
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nanograinger
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von nanograinger »

lichtman hat geschrieben: 13. April 2021, 18:34
nanograinger hat geschrieben: 11. April 2021, 17:12 Das ist natürlich ein enormer Unterschied zur MS in Zeiten Perry Rhodans. Allerdings haben die meisten Völker mit ÜL-Antrieb den von den Lemurern oder Gatasern "geerbt". Vielleicht ist der Unterschied zu früher also nur, dass die Überlebensdauer der anderen ÜL-Zivilisationen nicht lange genug existierten.
m.E. wissen wir einfach nicht, woher z.B. Thoogondu, Topsider, Cheboparner usw ihre Überlichtantriebe bekamen.
Ja, wir wissen es nicht. Aber es gibt keinen Grund, warum diese Völker nicht unabhängig von den Lemurerabkömmlingen ÜL-Antriebe entwickelt haben sollten.
lichtman hat geschrieben: 13. April 2021, 18:34
nanograinger hat geschrieben: 11. April 2021, 17:12 Entscheidend für ÜL-Antrieb sind ja Hyperkristalle. Wenn die nicht in ausreichender Menge vorhanden sind, wird es mit der Eigenentwicklung von ÜL-Antrieben nichts werden.
Aber wenn das - Zivilisationen ohne (ausreichend) Hyperkristallen entwickeln keine Überlichtantriebe - der Grund wäre, dann wäre es den Lemurern aufgefallen.
Ohne ein Gegenbeispiel (ein Volk mit ÜL-Antrieb, das ausreichend Zugriff auf Hyperkristalle hatte) wäre das eine Hypothese geblieben (wie auch mein Vorschlag eine Hypothese ist).
lichtman hat geschrieben: 13. April 2021, 18:34 Auffällig dass die Bhanlamurer im Bhanassusystem keine Hyperkristalle gefunden haben.
Haben die Bhanlamurer denn richtig gesucht?
lichtman hat geschrieben: 13. April 2021, 18:34
nanograinger hat geschrieben: 11. April 2021, 17:12
lichtman hat geschrieben: 8. April 2021, 19:41 Die Ferronen wurden später durch das Hemmnis nicht 5-D denken zu können, an der Entwicklung überlichtschneller Raumfahrt gehindert.
...
Die Ferronen sind auch Lemurerabkömmlinge. Ihre angebliche Unfähigkeit zum 5D-Denken aus den Anfängen der Serie war m.E. sowieso Quatsch und wurde durch diese Abstammungs-Zuordnung auch ad absurdum geführt.
Damals war es eine Erklärung, warum die Ferronen fast 20.000 Jahre keine überlichtschnelle Raumfahrt entwickelten und auf das Wegasystem beschränkt blieben.

Damit ist es wie die Dschungelvenus Serienfakt. ...
Serienfakt ist, dass die jingoistischen bis rassistischen Terraner um Perry Rhodan damals diese "Erklärung" aussprachen. Serienfakt ist nicht, dass das so ist. Auch Terraner können nicht "in 5-D denken", wenn man von abstrakter Mathematik absieht (die meisten Leute haben Schwierigkeiten mit 3D-Denken). Abstrakte Mathematik können aber auch die Ferronen.

Die damalige (Band 10 ff.) Erklärung macht meiner Meinung nach keinen Sinn mehr, nachdem die Ferronen zu Lemurerabkömmlingen erklärt wurden. Als Erklärung aus heutiger Sicht wäre denkbar, dass ES die Entwicklung der Ferronen behinderte.
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Kardec
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von Kardec »

Ich habs so verstanden, daß die Ferronen mit 5D-Mathematik nicht klar kommen.
Ist m. E. die einzig mögliche Erzählung, die nicht komplett an den Haaren herbeigzogen ist.
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von AushilfsMutant »

Habs auch so verstanden.
„...der Gastgeber fragt in die Runde, was den jeder gerne zu trinken hätte. Der Kosmokrat reagiert verwirrt, man kann mehr als nur Wasser trinken? Der Chaotarch, der gleich neben an sitzt, fragt sich ob es auch genug Tee/Wasser/Kaffee....Arten im Angebot gibt. Darauf hin, kommt es zum Streit zwischen den Beiden, was den nun die richtige Flüssigkeit zum Trinken sei...“

Auszug auf dem Buch: Die Hohen Mächte und der Moralische Code (Band 14, Seite 345, Absatz 2)
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von cdroescher »

nanograinger hat geschrieben: 13. April 2021, 17:20Aus 13 Kristallsärgen zu schließen, dass die Thraaven auf Calurien entstanden, nie die ÜL-Raumfahrt entwickelten und dann ausstarben, finde ich ziemlich gewagt.
Wir können natürlich alles anzweifeln, was Kokuloón stellvertretend für uns Stashiu und Bonella in 3112 erzählt, aber ich denke, das ist nicht die Intention der Serienschöpfer.
Jedenfalls antwortet er auf Belnyses Frage: "Beherrschten die Thraaven denn überlichtschnelle Raumfahrt?" unzweideutig: "Nein. Seit über vierhundert Jahren, seit die ersten lemurischen Pioniere gelandet sind, haben wir versucht, das Rätsel der Thraaven zu lösen. Meine Eltern waren davon besessen. Warum sind die Thraaven untergegangen? Wie sind sie an das Material gekommen, das für sie an einem absolut unerreichbaren Ort im Kosmos lag? In der Atmosphäre Hoshnars."
Natürlich wird nicht erzählt, wie die jahrhundertelangen Forschungen der Calurier aussahen, aber man kann wohl davon ausgehen, dass sie nicht zu blöd waren, um in dieser Zeit zu klären, ob die Thraaven aus dieser Biosphäre stammen oder nicht. Übrigens ist das ja auch nicht der einzige Grabkreis, sondern nur eben ein ganz spezieller.
("Es ist ein Grabmal der Thraaven. Das Rondell der Sarkophage. Sie haben mehrere dieser Orte auf Calurien geschaffen.")
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von nanograinger »

cdroescher hat geschrieben: 13. April 2021, 21:42
nanograinger hat geschrieben: 13. April 2021, 17:20Aus 13 Kristallsärgen zu schließen, dass die Thraaven auf Calurien entstanden, nie die ÜL-Raumfahrt entwickelten und dann ausstarben, finde ich ziemlich gewagt.
Wir können natürlich alles anzweifeln, was Kokuloón stellvertretend für uns Stashiu und Bonella in 3112 erzählt, aber ich denke, das ist nicht die Intention der Serienschöpfer. ...
("Es ist ein Grabmal der Thraaven. Das Rondell der Sarkophage. Sie haben mehrere dieser Orte auf Calurien geschaffen.")
Alles richtig, aber letztlich sagt Kokuloón hier nur aus, dass die bisherigen "Erklärungen" bspw. seiner Eltern keinen Sinn ergeben. Also wird ein entscheidendes Element entweder übersehen, oder falsch interpretiert.

Klar ist aber, dass wenn die Thraaven keine ÜL-Raumschiffe hatten entweder jemand anderes diese hatte und die Hyperkristalle nach Calurien schaffte und dort in massiven "Särgen" deponierte, oder ein wundersamer Effekt die Kristalle von Hoshnar nach Calurien schaffte (oder auch in umgekehrter Richtung, aber das wäre noch wundersamer). B-)
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von nanograinger »

Kardec hat geschrieben: 13. April 2021, 19:47 Ich habs so verstanden, daß die Ferronen mit 5D-Mathematik nicht klar kommen.
Ist m. E. die einzig mögliche Erzählung, die nicht komplett an den Haaren herbeigzogen ist.

Das Volumen einer Kugel mit Radius R in 5 D
ist 8/15 Pi2 R5. Das ist 5D-Mathematik. Glaubst du ernsthaft, dass die Ferronen damit nicht "klar kommen"?

Und nein, das hat mit "5D-Denken" nichts zu tun. Das wiederum können vermutlich Nakken und Kelosker. Aber selbst die Algorrian sehe ich nicht in dieser Kategorie.
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von Kardec »

Vorneweg - ich bin kein Mathematiker und kann mit deiner Eugenspiegelei nix anfangen.
Im wirklichen Leben ist die 5D nicht entdeckt o. gar bewiesen.

Von math. Spiegelfechtereien o. Simulationen hab ich nicht geredet. Mein Thema ist die PR-5D-Hyperphysik u. damit auch 5D-Mathematik - also quasi eine des Hyperraums. (Was denn sonst)
Da kann man als Autor die Geschichte erzählen, daß die Ferronen es, warum auch immer, nicht können.
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von Casaloki »

Kardec hat geschrieben: 14. April 2021, 01:51 Vorneweg - ich bin kein Mathematiker und kann mit deiner Eugenspiegelei nix anfangen.
Im wirklichen Leben ist die 5D nicht entdeckt o. gar bewiesen.

Von math. Spiegelfechtereien o. Simulationen hab ich nicht geredet. Mein Thema ist die PR-5D-Hyperphysik u. damit auch 5D-Mathematik - also quasi eine des Hyperraums. (Was denn sonst)
Da kann man als Autor die Geschichte erzählen, daß die Ferronen es, warum auch immer, nicht können.
Ich denke in diesem Zusammenhang an das Konzept der Null. Ist ja auf unserer Welt nur von einem Volk erdacht worden. Alle anderen haben es übernommen. Wir hätten ohne die Null Probleme mit unsern Rechnern, oder? Vielleicht ist das ein bisl einfach gedacht, aber vielleicht könnte man das auf die 5D Mathematik im PR Kosmos übertragen. :nixweis:
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von nanograinger »

Kardec hat geschrieben: 14. April 2021, 01:51 Vorneweg - ich bin kein Mathematiker und kann mit deiner Eugenspiegelei nix anfangen.
Im wirklichen Leben ist die 5D nicht entdeckt o. gar bewiesen.

Von math. Spiegelfechtereien o. Simulationen hab ich nicht geredet. Mein Thema ist die PR-5D-Hyperphysik u. damit auch 5D-Mathematik - also quasi eine des Hyperraums. (Was denn sonst)
Da kann man als Autor die Geschichte erzählen, daß die Ferronen es, warum auch immer, nicht können.
Vorneweg: Natürlich kann man als Autor erzählen, was man will. Aber wie auch in anderen Aspekten sollte die Erzählung Sinn machen, ansonsten hat man als Leserin oder Leser "Probabilitätsprobleme". Und genau darum geht es mir hier beim Thema Ferronen und der angeblichen Unfähigkeit zu "5D-Denken".

Wie man inzwischen weiß, sind manche Tiere zu kognitiven Leistungen fähig, die wir Menschen erst im Laufe der (Klein-) Kindheit erlernen, begleitet durch das Wachstum und der Vernetzung (vereinfacht ausgedrückt) unseres Gehirns. Bspw. können etliche Tiere zählen, eine der Grundlagen von Mathematik.

Bei den Menschen ist inzwischen klar, dass alle Ethnien und Geschlechter grundsätzlich die gleichen kognitiven Fähigkeiten haben, wobei diese bekanntermaßen eine große Spannbreite haben, wenn man Individuen anschaut. Aber hier geht es nicht um Individuen.

Wir Menschen können also Mathematik. Für die Mathematik ist es irrelevant, ob unsere Raum-Zeit vierdimensional ist (3 Raum +1 Zeit), fünfdimensional oder 11-dimensional. Sphärenvolumina können in beliebigen /Raum-) Dimensionen berechnet werden, Mannigfaltigkeiten können in so vielen Dimensionen beschrieben werden, wie man möchte. Ob es tatsächlich mehr als die 3+1 Dimensionen physikalisch gibt, ist nicht gesichert, aber die Mathematik interessiert das nicht (oder zumindest nicht viel).

Heißt das nun, dass wir Menschen in mehr als vier Dimensionen denken können? Meiner Meinung nach nein, denn uns fehlen die Wahrnehmungsmöglichkeiten für solche (hypothetischen) Phänomene. Aber wir haben die mathematischen, abstrakten Möglichkeiten, höherdimensionale Phänomene und Objekte zu beschreiben, ungeachtet unserer sensorischen Einschränkungen.

Bisher habe ich nur über unsere reale Welt (und hypothetischer Erweiterungen) geschrieben. Jetzt schauen wir mal die PR-Serie an. Hier haben wir bei den Menschen einerseits Hyperphysiker, -mathematiker, -logiker .... und andererseits "Mutanten" mit Parafähigkeiten. Letztere haben Fähigkeiten, die manifest in "5D" hineinreichen, sie können 5D-Phänomene (im perryversen Sinne) wahrnehmen. Wenn man so sagen möchte, können sie "in 5D denken". Sind die Mutanten nun aufgrund ihrer Fähigkeiten die Entwickler der ÜL-Antriebe oder Kantor-Sextanten oder anderer technischer Geräte auf 5D- (oder 6D-, 7D-) Basis? Nein, das sind sie nicht. Die genialen Hyperphsiker der Menschheit, von Kalup, Waringer, Hamiller, oder Kantor (um nur die bekanntesten aufzuzählen) waren vielleicht genial, aber ansonsten Menschen wie du und ich (okay, eher wie ich B-) ). Sie konnten genausowenig "in 5D denken" wie ich oder jeder andere Mensch, der zum Bäcker geht, um ein Brötchen zu holen.

Nun wissen wir von Völkern, denen man Denken in mehr als 4D zuschreibt, zumindest bei den Nakken und Keloskern ist das der Fall. Aber praktisch alle anderen Völker wie Algorrian, Baolin-Nda, Haluter, Oldtimer, Porleyter, ... sehe ich auf der gleichen Ebene wie Menschen, weil ... siehe oben.

Kommen wir nun wieder zu den Ferronen. Es ist völlig klar, dass sie Mathematik beherrschen, wie wir heutigen Menschen es auch tun. Ohne die dazu notwendigen Abstraktionsfähigkeiten hätten sie die in Band 10 ff. geschilderte Zivilisation weder aufbauen noch erhalten können. Das war damals schon offensichtlich, weshalb mich die Aussage "Ferronen können nicht in 5D denken" schon damals störte (bei mir war das Anfang der 80er in den Silberbänden). Zusammen mit der Aussage, dass Menschen damit keine Probleme hätten, bedeutete es, dass die Ferronen "nicht so gut" wie Menschen waren (aber ganz sicher nicht so gut wie Superhirn, Telepath und Hypno Perry Rhodan, der sich deshalb berechtigt sah, die Ferronen übers Ohr zu hauen, wo es nur ging).

Wären die Ferronen eine sich eigenständig auf Ferrol entwickeltende Spezies gewesen/geblieben (vgl. den Topsidern in den gleichen Romanen), dann hätte ich das als unlogisch empfunden (siehe oben zur Mathematik und 5D-Denken), aber gut, es wäre eine kleine Unausgegorenheit. Mit der Einführung der Lemurer als Ursprung vieler humanoider Völker in der MS, Andromeda usw. wurden die Ferronen aber Abkömmlinge der Lemurer und damit ein Geschwistervolk der Menschheit, wie die Tefroder, Akonen, Arkoniden.... Warum sollten die Ferronen also in den kognitiven Fähigkeiten weniger entwickelt sein als die Lemurer von vor 50.000 Jahren oder die Geschwistervölker (die Betonung liegt auf kognitiven Fähigkeiten, nicht auch technologischen Fähigkeiten)? Für mich macht das keinen Sinn.

Wir wissen zwar von physiologischen Unterschieden zwischen den verschiedenen Lemurerabkömmlingen wie Brustplatte der Arkoniden (seltsam, warum sich die entwickelt haben sollte), blaue Haut und stämmige Statur der Ferronen (aufgrund der Sonne Wega und 1,4 g auf Ferrol). Der für dieses Thema relevanteste physiologische Unterschied zwischen den Lemurerabkömmlingen ist die unterschiedliche Ausprägung der Para-Drüse. Hier wäre eine Möglichkeit gewesen, 5D-Fähigkeiten (auch 5D-Denken) mit physiologischen Unterschieden zu verbinden. Aber das wurde nicht realisiert. Obwohl die Terraner die mit Abstand "degenerierteste" Variante haben (im Vgl. zu Tefroder und Arkoniden), gibt es gerade bei den Terranern besonders viele Mutanten mit Parafähigkeiten (die aber m.W. keine größere Paradrüse haben als Terraneren ohne Parafähigkeiten), während bei den Tefrodern bis zu den Mutanten des neuen Tamaniums gar keine bekannt waren (soweit ich erinnere). Und natürlich sind die Tefroder auch in "5D-Denken" nicht besser als Terraner, soweit bekannt.
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von Kardec »

Fleißig, fleißig.

Nur kurz. Die "Erweiterungen", von denen du schreibst, unterscheiden sich m. E. fundamental von der PR-Dimensionen-Hierarchie. Drum bringt der Vergleich mit der realen Mathematik für Leser nix.
RolfK
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von RolfK »

Ich erinnere an ein wesentliches Faktum: Die Ferronen nutzten die von ES hinterlassenen Materietransmitter für interplanetare Transporte. Sie wussten also aus eigener Erfahrung, dass ein zeitverlustfreier Transport von Materie möglich ist. Und als technisch-wissenschaftliche Zivilisation müssen sie darüber auch Theorien entwickelt und Exprimente durchgeführt haben. Wenn sie dies über Jahrhunderte ohne Erfolg taten, oder ggfs. auch ganz unterließen, muss dafür ein äußerer Einfluss - ES - verantwortlich sein.
Die von KHS erfundene physiologische "Denkschranke" ist im Gesamtzusammenhang der Serie nicht begründbar. Sie ist aber erklärbar: Wir befinden uns in den Bänden 10 ff, d.h. im dritten Monat der Serie, deren langes Weiterbestehen noch nicht absehbar war, und die ad-hoc-Erklärungen deshalb noch zu vertragen schien.
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Askosan
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von Askosan »

Ferrol wurde von den Bestien radioaktiv verseucht. Die überlebenden Lemurer mutierten, und waren zu einer höheren Abstraktionsfähigkeit nicht mehr in der Lage.

Man könnte als zusätzlichen Negativfaktor auch noch eine spezielle 5-D-Komponente der Sonne ins Spiel bringen. Beides zusammen führte dann zu den bekannten Verhältnissen. Alles ganz einfach zu erklären. ;)
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von Kritikaster »

nanograinger hat geschrieben: 13. April 2021, 17:20 Die Thraaven (woher kennt man den Namen?) waren ein hochentwickeltes Volk, dass auf Calurien ihre "Särge" hinterlassen hat (die Interpretation der Särge kommt von den Caluriern, wer weiß, was die Dinger tatsächlich darstellen).
Tja, woher kennt man den Namen? Spontan habe ich gedacht, dass die Geschichte so geheimnisvoll aufgezogen wurde, weil es sich um irgendein Insiderwissen zwischen der Autorin und dem Raben handelt. Wenn ich den Hintergrund herausfinden möchte, würde ich vermutlich mal danach schauen, ob es Hinweise in anderen Romanen von Robert Corvus gibt. Da kann ich aber natürlich auch völlig falsch liegen.

Zum Roman: Nein, meins war das nicht. Was besonders schade ist, weil ich die Autorin menschlich sehr schätze und auch nichts gegen Emotionen im Roman habe.
Mein Missfallen einfach grundlos stehen zu lassen, ist allerdings auch nicht mein Ding. Das fände ich unfair. Sowohl die Autorin als auch die Foristen sollten doch die Möglichkeit haben, meine Meinung daraufhin zu überprüfen, ob sie die in einzelnen Punkten teilen oder generell als kleinkariert verwerfen.

Also: Mit dem Stil kam ich nicht immer so recht klar. Als Beispiel S. 22 "Ein Desaster, das den Frieden der letzten Jahrzehnte wegspülen würde, wie Hagel den Schmutz von einem Gleiter wusch?" Wenn schon Hagel als Vergleichsbeispiel, dann sollte der den Frieden vernichten, als würde er ein Blütenmeer zermatschen - aber den Frieden als abwaschbaren Schmutz zu bezeichnen, kann mich nicht überzeugen.

Was Kokuloón an Belnyse so fasziniert, dass er sich verliebt, ist mir im ganzen Roman nicht klargeworden. Sicherlich wohl nicht Wiesels Bemerkung über ihren imposanten Vorbau sogar in Kriegszeiten, eine Bemerkung, die reichlich deplatziert war.

Generell kam ich auch mit dem geschilderten Frauenbild nicht wirklich klar. Sowohl Belnyse als auch Bonella (ich musste immer an Margarinereklame denken) sind von der Grundstruktur her zickig und wenig sentimental (fast schon gefühlsarm, ähnlich auch Kerice). Ihre Fähigkeiten als Musikerin oder Glasfischerin in allen Ehren aber was da liebenswert sein soll, hat sich mir nicht erschlossen.
Auch nicht nachvollziehen konnte ich die Größe der ethisch-moralischen Heldentat von Kokuloón.

Als Telepath weiß er, dass der Dolan nichts Böses wollte sondern nur benutzt wurde als Instrument der Bestien. Mit diesem Wissen kann er einen Mord vor sich selbst nicht rechtfertigen und so begnügt er sich damit, den Dolan aus dem Verkehr zu ziehen. Das ist einfacher, als seine ganze Umgebung an seinen Erkenntnissen teilhaben zu lassen. Eigentlich ist er aber nur deshalb gut, weil er eben ein Telepath ist. Als ausreichende Qualifikation für eine herausragende kosmische Position sollte das nicht unbedingt reichen.

Nein, die ganze Geschichte konnte mich nicht mitnehmen.

Und dann rätsele ich immer noch, was der äußere Rondelldurchmesser (S.30) sein soll. 8-)
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von Ce Rhioton »

Kritikaster hat geschrieben: 14. April 2021, 13:59 Also: Mit dem Stil kam ich nicht immer so recht klar. Als Beispiel S. 22 "Ein Desaster, das den Frieden der letzten Jahrzehnte wegspülen würde, wie Hagel den Schmutz von einem Gleiter wusch?" Wenn schon Hagel als Vergleichsbeispiel, dann sollte der den Frieden vernichten, als würde er ein Blütenmeer zermatschen - aber den Frieden als abwaschbaren Schmutz zu bezeichnen, kann mich nicht überzeugen.
Michelle Stern hat ja hin und wieder eine Vorliebe für bildhafte Vergleiche. Das ist meist auch recht amüsant - allerdings hat sie wohl selbst nicht bemerkt, dass sie dadurch hier -> Schmutz mit Frieden gleichsetzte. Das ist in der Tat leicht daneben. :unsure:
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von nanograinger »

Kardec hat geschrieben: 14. April 2021, 13:10 Fleißig, fleißig.

Nur kurz. Die "Erweiterungen", von denen du schreibst, unterscheiden sich m. E. fundamental von der PR-Dimensionen-Hierarchie. Drum bringt der Vergleich mit der realen Mathematik für Leser nix.
Das spielt für mein Argument keine wesentliche Rolle. Kurz gesagt: Wenn Kalup, Waringer und Millionen andere Terraner mit "5D" (in welcher Weise auch immer) umgehen können, müssten es auch die Ferronen können, weil keine wesentlichen physiologischen und kognitiven Unterschiede da sind. Anders wäre es, wenn man mit Paradrüse oder Parafähigkeiten argumentieren würde, die notwendig für "5D-Denken" für die bekannte Technologie wären. Das wurde aber nicht gemacht.
Askosan hat geschrieben: 14. April 2021, 13:49 Ferrol wurde von den Bestien radioaktiv verseucht. Die überlebenden Lemurer mutierten, und waren zu einer höheren Abstraktionsfähigkeit nicht mehr in der Lage.

Man könnte als zusätzlichen Negativfaktor auch noch eine spezielle 5-D-Komponente der Sonne ins Spiel bringen. Beides zusammen führte dann zu den bekannten Verhältnissen. Alles ganz einfach zu erklären. ;)
Wenn du damit glücklich bist, bitte schön. Tatsache ist aber, dass die Ferronen durchaus zu "höherer Abstraktionsfähigkeit" in der Lage sind und dass die von dir vorgeschlagene Mutation nicht beschrieben wurde.
RolfK hat geschrieben: 14. April 2021, 13:24 Ich erinnere an ein wesentliches Faktum: Die Ferronen nutzten die von ES hinterlassenen Materietransmitter für interplanetare Transporte. Sie wussten also aus eigener Erfahrung, dass ein zeitverlustfreier Transport von Materie möglich ist. Und als technisch-wissenschaftliche Zivilisation müssen sie darüber auch Theorien entwickelt und Exprimente durchgeführt haben. Wenn sie dies über Jahrhunderte ohne Erfolg taten, oder ggfs. auch ganz unterließen, muss dafür ein äußerer Einfluss - ES - verantwortlich sein.
Die von KHS erfundene physiologische "Denkschranke" ist im Gesamtzusammenhang der Serie nicht begründbar. Sie ist aber erklärbar: Wir befinden uns in den Bänden 10 ff, d.h. im dritten Monat der Serie, deren langes Weiterbestehen noch nicht absehbar war, und die ad-hoc-Erklärungen deshalb noch zu vertragen schien.
Meine Rede. Aber genauso wie andere, frühe "ad hoc"-Erklärungen im Laufe der Serie "im Licht neuer Erkenntnisse" durch stimmigere ersetzt wurden, sehe ich auch bei den Ferronen keinen Grund, auch noch heute weiter auf dem diskriminierenden "die können nicht in 5 D denken" zu bestehen.
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von Ce Rhioton »

nanograinger hat geschrieben: 14. April 2021, 15:04 [...]
Meine Rede. Aber genauso wie andere, frühe "ad hoc"-Erklärungen im Laufe der Serie "im Licht neuer Erkenntnisse" durch stimmigere ersetzt wurden, sehe ich auch bei den Ferronen keinen Grund, auch noch heute weiter auf dem diskriminierenden "die können nicht in 5 D denken" zu bestehen.
Ferronen sind nicht in der Lage zu schwitzen. Ist das zu erwähnen letztlich nicht ebenfalls diskriminierend?
Es ist nun einmal Stand der Dinge, dass sie nicht fähig sind, in 5 D zu denken.
Das war Jahrzehnte lang Konsens. Ist die Venus noch eine Dschungelwelt?

Es gilt, was in den Romanen steht. Und wir sollten höllisch aufpassen, nicht nachträglich die Geschichte umschreiben zu wollen - auch nicht aus edlen Motiven.
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von Askosan »

nanograinger hat geschrieben: 14. April 2021, 15:04... dass die von dir vorgeschlagene Mutation nicht beschrieben wurde.
Es gab eine Mutation dieses lemurischen Kolonialvolkes:

Im Jahr 49.988 v. Chr., als Perry Rhodan infolge einer Zeitreise das Wega-System besuchte, war die Oberfläche durch Haluterangriffe stark verwüstet. Die Nordhalbkugel leuchtete wegen der radioaktiven Verseuchung grünblau. Die wenigen überlebenden Lemurer mutierten zu den Ferronen...(Band 2091 – Glossar)

Das alleine könnte man schon als Erklärung stehenlassen. Wie schon erwähnt, würde ich aber als zweiten Faktor die Sonne mit einbeziehen.
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von nanograinger »

Ce Rhioton hat geschrieben: 14. April 2021, 15:31
nanograinger hat geschrieben: 14. April 2021, 15:04 [...]
Meine Rede. Aber genauso wie andere, frühe "ad hoc"-Erklärungen im Laufe der Serie "im Licht neuer Erkenntnisse" durch stimmigere ersetzt wurden, sehe ich auch bei den Ferronen keinen Grund, auch noch heute weiter auf dem diskriminierenden "die können nicht in 5 D denken" zu bestehen.
Ferronen sind nicht in der Lage zu schwitzen. Ist das zu erwähnen letztlich nicht ebenfalls diskriminierend?
Denkst du eigentlich nach, bevor du so etwas schreibst? :rolleyes:
Ce Rhioton hat geschrieben: 14. April 2021, 15:31 Es ist nun einmal Stand der Dinge, dass sie nicht fähig sind, in 5 D zu denken.
Nein, Stand der Dinge ist, dass dies in den Romanen 10 ff. behauptet wurde, und danach oft genug nachgeplappert wurde, ohne darüber nachzudenken.

Spinat hat auch keinen extrem hohen Eisengehalt, auch wenn das jahrzehntelang nachgeplappert wurde, eine Zeichentrickserie mitgestaltete und Millionen von Kindern deswegen mit Spinat traktiert wurden (war für mich kein Problem, ich mag Spinat).
Ce Rhioton hat geschrieben: 14. April 2021, 15:31 Es gilt, was in den Romanen steht. Und wir sollten höllisch aufpassen, nicht nachträglich die Geschichte umschreiben zu wollen - auch nicht aus edlen Motiven.
Was in den Romanen steht: Siehe oben. Und bzgl. Geschichte umschreiben: Das ist Usus seit Beginn der Serie. Die größte Umschreibung der Serie geschah im MdI-Zyklus mit der Erfindung der Lemurer. Plötzlich war alles anders, als man zuvor dachte.
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von RolfK »

Askosan hat geschrieben: 14. April 2021, 13:49 Ferrol wurde von den Bestien radioaktiv verseucht. Die überlebenden Lemurer mutierten, und waren zu einer höheren Abstraktionsfähigkeit nicht mehr in der Lage.

Man könnte als zusätzlichen Negativfaktor auch noch eine spezielle 5-D-Komponente der Sonne ins Spiel bringen. Beides zusammen führte dann zu den bekannten Verhältnissen. Alles ganz einfach zu erklären. ;)
Einfach, aber nicht überzeugend: Den Ferronen wurde in den Bänden 10ff eine Technologie weit über dem heutigen realweltlichen Niveau zugeschrieben. Das ist ohne eine entsprechende "höhere Abstraktionsfähigkeit" nicht erklärbar. Und für die Erkenntnis, dass es neben der Raumzeit weitere Kontinua geben muss, benötigten sie keine Abstraktionsfähigkeit; die Benutzung der Transmitter reichte aus. Auch der Mensch gelangte nicht durch Abstraktionsfähigkeit zu der Überzeugung, dass Fliegen möglich ist, sondern durch Beobachtung von Vögeln.
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von RolfK »

Mal was anderes: Wir erfahren jetzt, dass es zu lemurischen Zeiten wegen eines obskuren Hemmnisses keine anderen raumfahrenden Zivilisationen in der Galaxis gab. Da frage ich mich, wieso die Lemurer ihre ganze Kriegsflotte und Militärtechnologie aufgebaut haben, so dass sie immerhin über 90 Kriegsjahre gegen die Haluter durchgehalten haben.
Paranoia? Weissagungen? Logikbruch?
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Re: Spoiler 3112: Ein Kastellan für Apsuhol, von Michelle Stern

Beitrag von Ce Rhioton »

Na ja, war das mit den Topsidern im Dyoversum (voriger Zyklus) nicht ähnlich?
Wir Terraner schließen ja auch Versicherungen ab, die wir aller Voraussicht nach im Leben niemals in Anspruch nehmen.
Paranoia dürfte eine universelle Konstante sein.
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