Spoiler 3127: Mondmörder, von Kai Hirdt

[Tennessee]

[...]
Irgendwie tendiere ich persönlich eher zum Knoten.

Und wir wissen alle, was Alexander mit dem getan hat. *grins*

lg
Ten.

[Akronew]

Das wäre schön, aber um auf mein Beispiel mit dem Internet zurück zu kommen,
das ist im Grundkonzept schon so konzipiert worden,
das man es eben nicht mit einen klick beenden kann.
Und was heute nach 50 Jahren darin so alles Verzahnt ist...

[Tennessee]

Das wäre schön, aber um auf mein Beispiel mit dem Internet zurück zu kommen,
das ist im Grundkonzept schon so konzipiert worden,
das man es eben nicht mit einen klick beenden kann.
Und was heute nach 50 Jahren darin so alles Verzahnt ist...

Definitiv. Und gerade aktuell wurde deutlich, dass viele digitale Lösungen besser mit einer altmodischen Sirene funktionierten...

[Akronew]

Und wir wissen alle, was Alexander mit dem getan hat. *grins*

Oh, da bin ich ja ganz bei euch, aber was machen wir ohne Mond?
Und wer sagt den das NATHAN nicht noch irgendwo anders etwas "ausgelagert" hat?
Ich denke einfach nur, das das mit "mal eben ausschalten" so eine Sache ist.

Das wäre schön, aber um auf mein Beispiel mit dem Internet zurück zu kommen,
das ist im Grundkonzept schon so konzipiert worden,
das man es eben nicht mit einen klick beenden kann.
Und was heute nach 50 Jahren darin so alles Verzahnt ist...

Definitiv. Und gerade aktuell wurde deutlich, dass viele digitale Lösungen besser mit einer altmodischen Sirene funktionierten...

Und dann war die Sirene kaputt, weil die niemand weder warten noch reparieren konnte,
siehe den letzten Sirenentest, welcher auch jahrelang nicht statt gefunden hat.

[Goshun]

Aber letztlich ist es das Zusammenspiel aller Komponenten, welches von NATHAN schon seit Jahrtausenden koordiniert wird.

Da stimme ich völlig in der Einschätzung zu.

Das ist eines der Risiken beim Lernen mit KIs vor allem wenn mehrere KIs unterschiedliche Aufgaben übernehmen, untereinander aber vernetzt sind und sich gegenseitig mit Daten versorgen.

Man weiß nicht wo man im System Abhängigkeiten erzeugt und kann das nicht mehr trennen ohne kleine oder große Katastrophe.

Im harmlosen Fall bekommen die Kinder für die Geburtstagsparty ihre Lollies einen Tag zu spät... im schlimmsten Fall gehen die Lichter in Terrania aus.

[Tennessee]

[...]
Und wer sagt den das NATHAN nicht noch irgendwo anders etwas "ausgelagert" hat?
Ich denke einfach nur, das das mit "mal eben ausschalten" so eine Sache ist.
[...]

Naja, aber das ist ja schon auch die (philosophische) Frage: Wie viel Autarkie gebe ich einer anderen Wesenheit über mich? - Nathan wurde ja zunächst als Instrument, als Werkzeug gebaut. Natürlich auch mit der Prämisse, viele Routineaufgaben selbstständig übernehmen zu können. Nun, hat dieses Werkzeug auch ein väterliches Bewusstsein angenommen, welches u.a. dazu führt, das hat Kai Hirdt in der Ringparabel ja gezeigt, dass Nathan Schwierigkeiten hat, seine Funktion von seinem Bewusstsein zu entkoppeln. Hat er noch ein Verständnis von demokratischen Grundprinzipien? Gelten für ihn noch Assimovs Robotergesetze? Ist er gar ein lebendes Wesen und damit eine Art von Staat im Staat, dem ich dann meine Grundbedürfnisse überlasse?
Wie ich das oben bei Kai Hirtdt angemerkt hatte, finde ich, dass diese Nathan-Linie sehr viele Schwierigkeiten heraufbeschwört...

lg
Ten.

[patulli]

Ich denke einfach nur, das das mit "mal eben ausschalten" so eine Sache ist.

Ach was. Irgendwo im Mondgehirn gibt es diesen kleinen Raum, 2 x 3 Meter in der Fläche und 3 Meter hoch. Nur ein paar wenige Menschen, weniger als eine Handvoll, wissen überhaupt noch von dessen Existenz. Und er ist auch nur sehr schwer über Leitern, Treppen und Seilbetriebenen mechanischen Aufzügen zu erreichen. Nirgendwo ist er verzeichnet, nicht einmal NATHAN kennt dessen Existenz. Eine Staubschicht liegt über der kargen Einrichtung, die nur aus einer Sitzbank und einem mechanischen Keyboard besteht. Die Staubschicht ist überall geschlossen, nicht die kleinste Unregelmäßigkeit stört ihre Uniformität. Sie erzählt die Geschichte von vergangenen Jahrtausenden, in denen sich kein Besucher je hierher verirrte. Sei gewahr, Besucher, der du den Raum der Stille betrittst. Du hast nur 60 Sekunden Zeit und eine einzige Chance den Abschaltcode einzugeben. Es gibt keine Korrekturmöglichkeit. Ist er falsch oder vertippst du dich einfach nur, zündet die Antimateriekapsel unter der Sitzbank. Ist der Code korrekt werden NATHANs Kernkomponenten desintegriert. Still liegt der Raum. Seit Jahrtausenden. Und wartet auf einen Besucher.

Beim Bau NATHANS hatte man noch gute Erinnerungen an den Robotregenten. Es gibt diesen Raum. Ich bin sicher

[cdroescher]

Aber letztlich ist es das Zusammenspiel aller Komponenten, welches von NATHAN schon seit Jahrtausenden koordiniert wird. Ob es wohl noch Menschen gibt die diese "Verzahnung" noch auseinander bekommen?

Es ist zwar handlungstechnisch auch schon wieder 500 Jahre her, aber nach der Rückkehr aus dem Neuroversum musste Terra auch jahrzehnte- (und Hunderte von Bänden) lang ohne NATHAN auskommen, als Luna zunächst im Schacht stecken blieben und dann vom Atopischen Tribunal besetzt war. Ich vermute stark, dass die Redundanzanlagen noch vorhanden sind.

[Akronew]

Axo! Na dann ist doch alles gut.

[heppen shemir]

nehmt ihr wohl die hände weg von meinem NATHAN

perry, atlan, gucky, tolot, NATHAN ...

... die sind unantastbar


bull und gershwin dagegen sind auserzählt

[Merkosh]

Ab zu den Ludolfs mit der ollen Büchse

[heppen shemir]

die hätten NATHAN in einzelteilen locker für 70 Euro verscherbelt

[Casaloki]

Ich verstehe die Diskussion um NATHAN nicht hier im Forum. Das war doch immer das Zeichen der Hyperinpotronik in allen ihren technischen Ausfertigungen, dass sie einen mysterösen, eigenen Willen hatte. Mal von ES gesteuert, mal nach eigenem Reflektieren der Persönlichkeit. Das hat doch das Wesen dieses Großrechners immer schon ausgemacht. Und wurde zum Markenzeichen für alle weiteren Großrechner: SENECA, die HAMILLER TUBE, und wie heisst die auf der RAS TSCHUBAI noch? Also so what?

[Truktan]

2) ... ich zwar schon verstehe, dass das Ende des Romans, im Sinne einer glücklich-komödiantischen Auflösung, auch dem eifrigen Polizisten ein wenig Happyness bescheren sollte, ich mich aber doch frage, wie Nathan dazu kommt, sich bei Strafsachen als Richter, Ankläger, Verteidiger und Polizist zu sehen, der nach persönlichen Gutdünken entscheidet, wer, wann, was und wieviel an Strafinformationen bekommt. Das ist in meinen Augen ein gefährliches Spiel, wenn nicht sogar Bruch, mit der Gewaltenteilung und würde bedeuten, dass Nathan keinen Sinn mehr für grundlegen demokratische Prinzipien hat. Eine rechtsphilosophische Frage, gewiss, aber auch hier sollte das nicht unbesprochen in der Serie blieben.

Ich finde, diese Vorwürfe gehen doch etwas zu weit. Alles, was NATHAN getan hat, war einen elektronischen "Umschlag" mit relevanten Informationen dem Ermittler zuzuspielen. Zugegeben, vielleicht nicht ganz 100%ig legal - aber sowas machen "Whistleblower" auch schonmal. Was dann -der Ermittler -die Staatsanwaltschaft -der Richter daraus machen, liegt nicht mehr in NATHANS "Hand" ....

[Goshun]

Das hat doch das Wesen dieses Großrechners immer schon ausgemacht.

Ich denke das ist dem Zeitgeist geschuldet. Es ist eine Sache in den 1970 das Thema locker zu nehmen und eine das in den 2020er zu tun.

Der Zeitgeist geht niemals spurlos an PR vorrüber. Wenn es eine Konstante gibt dann die!

[Akronew]

Und deshalb muss man jeden sich zur Selbständigkeit entwickelnde "Robotgehirn" gleich abschalten?
Ich denke im Perryversum sollte man darüber hinaus sein, trotz vieler negativer Beispiele,
es gibt ja auch die durch die Terraner beeinflusste positiven Beispiele.

[Lazy Gun]

Eine KI die ihr eigenes Süppchen kocht und bei der man nicht so genau weiss wo ihre Loyalität denn nun genau liegt ist im Herzen der LFG nicht zu tolerieren, da gibt es doch gar keine Diskussion. Angenommen das Ding dreht hohl, das wäre wie Skynet, die Terraner hätten bei den weitreichenden Möglichkeiten NATHANs keinerlei echte Möglichkeit der Gegenwehr. Das Ding kontrolliert alles. Nicht gut. Gar nicht gut.

[Tennessee]

[...]
Ich finde, diese Vorwürfe gehen doch etwas zu weit. Alles, [...] liegt nicht mehr in NATHANS "Hand" ....

Salut Truktan,

klar sind die Vorwürfe etwas, ich sag mal, provokativ vorgestellt. Aber ist das tatsächlich etwas, was man "auch schonmal" macht?
a) Nathan weiß, dass die Terranische Polizei einen Wirtschaftskriminellen sucht; und zwar nicht nur einen, der mal nen Kassenbon falsch ausgestellt hat, sondern einen systematischen Wirtschaftskriminellen, von dem es sogar den (allerdings unbewiesenen) Verdacht gibt, dass er Beamte der Polizei besticht und von dem wir aus dem Roman wissen, dass er Gerichtsurteile über Tage hinweg beschleunigen kann.
b) Nathan hat, das wissen wir aus seinem Gespräch mit Lessing, Buchungsbeweise, die die kriminellen Machenschaften dieser Person bezeugen.
c) Nathan entscheidet, dass Lessing die Buchungsbeweise in einem Zeitfenster sehen darf - nachdem Lessing sich als freundlich ggü Nathans Kindern und der Menschheit gezeigt hat.
d) Nathan gibt über seine Ringparabel zu, dass er Probleme hat, eine Priorisierung zwischen Aylanten und Terranern durchführen kann.

1) Warum enthält Nathan die Beweise gegen den Wirtschaftskriminellen vor, obwohl er weiß, dass der dringlich und ziemlich ernst gesucht wird? Nathan ist bewusst, dass die Daten juristisch und polizeilich wichtig sind, sonst würde er sie Lessing ja nicht anbieten. - Ist das (Daten)Neutralität? Das kann gut sein, wäre dann auch konsequent. Warum bricht er dann aus "persönlichen Gründen" mit der Neutralität?
2) Wenn Nathan die Daten freigeben kann, warum entscheidet er, welche Person das sehen darf, aus welchen Gründen und in welchen Zeitfenster? Und da das wohl so eine heimliche Sache ist, mit dem zeitlich limitierten Datenfenster, scheint ihm wohl auch bewusst zu sein, dass er diese Date nicht rausgeben darf, Thema: Datenneutralität. Er tut es trotzdem. Aus welchem Grund? - Lessing war lieb zu seinen Kindern?
3) Nathan hat Beweise, dass seine "Kinder" als Instrument gegen die Erde genutzt werden sollten und auch hätten können. Er gibt selber zu, dass er nicht sicher ist, dass er die Invasion der Ylanten hätte aufhalten können/wollen.

Für mich ist das schon ziemlich viel an "Persönlichkeit".

Gut, wir befinden uns in einer Romanserie und man sollte natürlich aufpassen, dass man solche Elemente nicht zu ernst nimmt. Aber wenn dies in einer Geschichte über die Zukunft der Menschheit entfaltet wird, dann fände ich es gut, wenn das auch vollständig entfaltet wird - also auch mit den Gefahren oder Nachteilen.

lg
Ten.

[Tennessee]

Und deshalb muss man jeden sich zur Selbständigkeit entwickelnde "Robotgehirn" gleich abschalten?
[...]

Salut Akronew,

nein, das muss man natürlich nicht. Aber dass man nicht einmal drüber nachdenkt und die Gefahren ignoriert, muss man auch nicht.

Und mit den "Androgynen", damals in der Großen Leere, hat man ja auch gezeigt, was man statt dessen mit einer reproduzierenden Roboterzivilisation tun kann.

lg
Ten.

[Akronew]

... nein, das muss man natürlich nicht. Aber dass man nicht einmal drüber nachdenkt und die Gefahren ignoriert, muss man auch nicht. ...

Das beantworte ich dir, nachdem ich den Roman gehört habe.

[Ce Rhioton]

Man muss NATHAN abschalten, solange es noch möglich ist. Wenn er erst mal die Frage stellt "Seid Ihr wahres Leben?" oder feststellt, dass einzig seine Ylanten wahres Leben seien und alles Biologische in seiner Unvollkommenheit genichtet werden muss, ist es zu spät.

[GREK987]

Man muss NATHAN abschalten, solange es noch möglich ist. Wenn er erst mal die Frage stellt "Seid Ihr wahres Leben?" oder feststellt, dass einzig seine Ylanten wahres Leben seien und alles Biologische in seiner Unvollkommenheit genichtet werden muss, ist es zu spät.

Du willst NATHAN töten, weil du Angst vor ihm hast?

Meiner Meinung nach, kann man ihn höchstens aus den Diensten der Menschheit entlassen und ihm seine Freiheit geben.
Doch was fängt er dann damit an?
Wird NATHAN für seine Dienste überhaupt entlohnt? kann er sich etwas für seine Rente ansparen?

[patulli]

An die Posbis verschenken. Die können ihn dann irgendwo auf einen ihrer Dunkelwelten elektrische Schafe zählen lassen. Oder Pi bis zur letzten Stelle berechnen, damit ist er eine Weile ausgelastet.

[Akronew]

Man muss NATHAN abschalten, solange es noch möglich ist. Wenn er erst mal die Frage stellt "Seid Ihr wahres Leben?" oder feststellt, dass einzig seine Ylanten wahres Leben seien und alles Biologische in seiner Unvollkommenheit genichtet werden muss, ist es zu spät.

Du willst NATHAN töten, weil du Angst vor ihm hast?

Angst ist kein guter Ratgeber. So sagt man bei den Menschen doch?

[Julian]

ständig in irgendwelche Wirren "kosmischen Ereignisse" verwickelt zu werden?

Wieso sollte ein Mensch oder eine Familie wohl gerne auf der Erde in der jetzt spielenden Zeit überhaupt leben, wenn doch die Möglichkeit besteht viele andere Planeten zu besuchen oder dort für eine Weile zu wohnen:

Im Grunde wird der Heimatplanet der Menschheit doch immer als so wichtig dargestellt, nur weil er eben ein Bezug direkt auf unsere Erde darstellt.

Alles andere bis hin zum Mond ist immer noch nicht wirklich greifbar.


Und selbst nach den Attentaten in Paris gab es auch keine wirkliche Fluchtbewegung von da weg, oder London bis hin zu Moskau.

Anschläge passieren halt im Leben, das ist Realität. Und eine Serie wie Rhodan als Science und Fiction ohne etwas realistischen Hintergrund wird eben mehr oder weniger zu Fantasy. Die Utopie zu glauben in Zukunft wird alles besser, ist schon fast biblisch...das Paradies kommt bestimmt nach dem Armageddon.

Vielleicht muss sogar noch FENERIK letztendlich dafür sorgen das nicht die MB von den Kastellanen gesteuert zerfällt, das wäre mal ein showdown...weil Bully als Kommandant dies zu verhindern weiß

oder ein GENDER-neutrales Schiff wie HADES von der Mu-Sargai unter der Führung von Atlan

Aber NATHAN der Weise wird es schon richten...auch wenn ihm als Rechengehirn die eiskalte Logik fremd geworden ist