Spoiler 3134: Unternehmen Sternenstaub, von Wim Vandemaan

[SydSchmitt]

Also ich lasse mir vom HPK nicht vorschreiben, wen ich als Hauptpersonen des Romans zu sehen habe.

Ich auch nicht

Aber dazu diente er mir ja wie gesagt auch nicht.

[Günther Drach]

Ach so, weil wir hier im Thread zu 3134 sind: Ist hier eigentlich keiner der Meinung, dass man Reginald Bull wegen der Toten und Verletzten an Bord der GOLDGRUHBE zur Verantwortung ziehen sollte?

Hier! Ich!
Mir war das auch zu viel "Friendly Fire ".
Sollte wohl ein Indikator für die schwere des Geschehens sein?

Mir hätte es gefallen, wenn Bull seine "Verletzungen" dadurch bekommen hätte, weil er das Problem eben nicht nur erkannt, sondern sich um eine Lösung dafür bemüht hätte. Ob mit dem selben Ergebnis wäre egal gewesen, es wäre zumindest eine Reaktion auf das Problem von Bull gewesen.

Was du mit dem letzten Abschnitt sagen willst, ist mir nicht wirklich klar.

Worauf ich hinaus will, ist folgendes: die Reaktionen unserer sehr verehrten Unsterblichen auf die Opfer der GOLDGRUHBE ist

Bull lächelte. »Hat es Opfer gegeben? Von Pinto einmal abgesehen?« Er hatte die Folie geöffnet und begonnen, sich anzukleiden.
»Opfer – von Pinto und von dir abgesehen?«, korrigierte Adams sanft. »Leider. An Bord eines Prospektorenraumers sind mehrere Menschen getötet oder schwer verletzt worden.«
»In der GOLDGRUHBE?«
Adams nickte.

und das war's. Kein Wort des Bedauerns, keine Reue, nicht die Andeutung von Schuldbewusstsein bei unserem Helden.
Um seinen eigenen Tod vorzugaukeln, hat er eine Explosion herbei geführt. Diese hat durch unglückliche Umstände eine Kettenreaktion ausgelöst, die den Tod mehrerer Menschen und Schwerverletzte zur Folge hat. Nochmal: Bulls fahrlässige Nummer hat zum Tod Unschuldiger geführt!
Reaktion unseres unsterblichen Heldens: nicht mal ein Schulterzucken. Sind halt ein paar bei seiner Aktion draufgegangen, kommt vor.
Häh? Sorry, aber warum soll ich als Leser jetzt noch einen Hauch Sympathie für Bull aufbringen? Weil er bei uralten Songs sentimental wird? Seit 500 Jahren Frau und Kind nachtrauert?
Oder ist das etwa ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl, ein Hinweis, dass Bull die Normalsterblichen inzwischen doch eigentlich ziemlich egal sind?
Aber wahrscheinlich hab ich wieder irgendwas nicht kapiert. Nicht genug zwischen den Zeilen gelesen?

[Tennessee]

[...] aber warum soll ich als Leser jetzt noch einen Hauch Sympathie für Bull aufbringen? Weil er bei uralten Songs sentimental wird? Seit 500 Jahren Frau und Kind nachtrauert?
[...]

Salut,

ich glaube, dass dies ein bisschen der Schwerpunkt des "Charakterromans Bully" sein sollte: der nostalgische Unsterbliche in Outlaw und Dr. Kimble-Situation. Mir selbst haben ja die ganzen "Nostalgie-Passagen" eher weniger gut gefallen, was aber auch ein bisschen mein persönlicher Geschmack ist. Ich könnte mir vorstellen, dass Wim Vandemaan sehr auf seinen Schwerpunkt konzentriert war und eine Reaktion Bulls auf "Kollateralschäden" gar nicht so sehr auf dem Bildschirm hatte.

lg
Ten.

[Günther Drach]

Ergänzend:
Ich hab jetzt noch mal den Roman/Kindle zu Rate gezogen.
Es gibt noch eine Stelle, an der die Opfer der GRUHBE angesprochen werden. Er hat doch noch mit der Schulter gezuckt:

Adams sagte: »Ich kann mir nicht denken, dass Alschoran den Tod dieser Prospektoren gewollt oder auch nur in Kauf genommen hat.«
»Aber Baint.«
Adams schüttelte den Kopf. »Da bin ich nicht sicher. Manchmal geschieht einfach ein Unglück. Wir sollten unserer Wut nicht nachgeben und dem Wunsch, einen Schuldigen zu finden.«
Reginald Bull zuckte kurz mit den Achseln. »Wir sollten diesen Tag aber auch nicht vergessen.«
»Das werden wir nicht«, versprach Adams.
»Wird Alschoran versuchen, es mir in die Schuhe zu schieben?«
»Das erwarte ich nicht«, sagte Adams. »Der Ase ist ein kluger Mann. Er wird dem Mythos Bull keine Nahrung geben. Dieser Bull ist mit der THORA abgeflogen. Und die THORA fliegt und fliegt.«

Also sieht Bull bei sich selbst überhaupt keinerlei Schuld? Macht sich aber Sorgen, dass ihm das jemand in die Schuhe schieben wird?
Okay, ich hab keine Probleme, wenn diese Figur mit dem Chaoporter davonsegelt.

[Günther Drach]

Salut,

ich glaube, dass dies ein bisschen der Schwerpunkt des "Charakterromans Bully" sein sollte: der nostalgische Unsterbliche in Outlaw und Dr. Kimble-Situation. Mir selbst haben ja die ganzen "Nostalgie-Passagen" eher weniger gut gefallen, was aber auch ein bisschen mein persönlicher Geschmack ist. Ich könnte mir vorstellen, dass Wim Vandemaan sehr auf seinen Schwerpunkt konzentriert war und eine Reaktion Bulls auf "Kollateralschäden" gar nicht so sehr auf dem Bildschirm hatte.

lg
Ten.

Hallo Ten,

Nostalgie-Passagen sind halt Wims Ding.
Finde ich eigentlich ganz nett. (Wobei mir immer noch nicht klar ist, wer Gloria ist und warum Bull und diese -- wohl beide erwachsen? -- mit Actionfiguren spielen?)
Aber die Sache mit der GRUBHE stößt mir doch etwas auf.
In meinen Augen hat Bull auf einem öffentlichen Platz (immerhin stehen da Raumschiffe von Unbeteiligten herum) eine Bombe gezündet. Er wurde nicht dazu genötigt, wurde nicht in die Enge getrieben, die Aktion ging von ihm aus. Mit dieser Kettenreaktion hat er nicht gerechnet? Nicht rechnen können? Er hat zumindest fahrlässig gehandelt. Er sollte für die Folgen einstehen. Eine entsprechende Reaktion seinerseits sehe ich durchaus als wichtig an.

Grüße, Günther

[nanograinger]

...
Um seinen eigenen Tod vorzugaukeln, hat er eine Explosion herbei geführt. Diese hat durch unglückliche Umstände eine Kettenreaktion ausgelöst, die den Tod mehrerer Menschen und Schwerverletzte zur Folge hat. Nochmal: Bulls fahrlässige Nummer hat zum Tod Unschuldiger geführt!
...
Aber wahrscheinlich hab ich wieder irgendwas nicht kapiert. Nicht genug zwischen den Zeilen gelesen?

Ich habe auch etwas über diese Episode grübeln müssen.

Klar, Bully wollte seinen Tod vortäuschen, dafür musste Pinto als Bombe agieren und mit dem Vitalenergietarner sollte Bullys Tod plausibilisiert werden (sofern die Kastellan ZACs aus großer Distanz anmessen können, was nicht klar ist).
Zunächst dachte ich auch, dass die Kettenreaktion an Bord des Dominoschiffs "unglückliche Umstände" sind, aber nachdem erwähnt wird, dass die von Baint "umgedrehten" Ylanten auch an anderen Orten "Fallen" aufgebaut haben, und auch wg. der Diskussion um Schuld von Baint und Alschoran lese ich das nun anders.

So wie Adams und Bull darüber reden, sieht es für mich so aus, als hätten die "umgedrehten" Ylanten Bull nicht nur gesucht, um ihn zu fangen, sondern auch, um ihn im Zweifelsfalle umzubringen. In diesem Falle wäre die Kettenreaktion an Bord des Dominoschiffs von Goliath ausgelöst worden, um sicher zu gehen, dass Bully ihm nicht doch noch entkommt. Denn dass ein Raumschiff einfach innerhalb von Sekunden in einer Kettenreaktion explodiert, weil eine äußere Explosion die Hülle aufreißt, ist doch sehr, sehr unwahrscheinlich. Für Goliath selbst ist das kein Problem, denn er kann von NATHAN wiederhergestellt werden (so NATHAN das zulässt). Es wäre dann also keine grobe Fahrlässigkeit von Seiten Bullys, sondern ein massive Eskalation der Mittel von Seiten Goliath, mit dem bekannten Kollateralschaden in der GOLDGRUHBE.

Abgesehen davon: Was du Bully mit seiner (Nicht)-Reaktion unterstellst, halte ich für ziemlich absurd. Bully ist ja gerade der ZAC-Träger, der für seine Zugewandtheit den "Normalsterblichen" gegenüber bekannt ist, und genau dies wird in diesem Roman ja auch an mehreren Stellen betont. Ein Mensch, dem "die Normalsterblichen inzwischen doch eigentlich ziemlich egal sind" würde überhaupt nicht nach Opfern fragen. Bully tut es aber (besser gesagt: Wim Vandemaan lässt ihn es fragen). Dass nach der Erwähnung der Opfer in der GOLDGRUHBE keine Selbstkasteiung folgt, heißt für mich nicht, dass Bully sich keine Vorwürfe macht, sondern nur, dass dies Wim Vandemaan nicht explizit für notwendig hält, weil man Bully ja kennt und weiß, wie er tickt.

Das Gespräch von Adams und Bully ist ja schon sehr speziell. Hier sprechen zwei Unsterbliche miteinander, die sich seit über 3000 Jahren kennen. Da muss vieles nicht gesagt werden, was man bei anderen Personen als absolut notwendig sehen würde. Und der Roman ist ja in erster Linie an die "Altleser" gerichtet, wie Titel, Untertitel, Anlass, und inhaltliche Rückgriffe sehr deutlich machen. Ich habe keine Ahnung, wie ein Neuleser diesen Roman rezipieren würde. Aber als Altleser käme ich aufgrund dieses Romans nie auf die Idee, dass Bully Normalsterbliche egal sind, auch wenn in dieser Szene nicht über die Opfer getrauert wird und mit Heulen und Zähneknirschen um Vergebung gebeten wird.

[Akronew]

Was du mit dem letzten Abschnitt sagen willst, ist mir nicht wirklich klar.

Ich will damit sagen, das Bull die GOLDGRUHBE und ihren "Zustand" durchaus im Vorfeld registriert hat.
Also hätte er sich eigentlich bewusst sein müssen, das sein Plan dort sehr Wahrscheinlich zu Opfern führen wird.
Zumindest habe ich seine "Analyse" des Landefelds im nachhinein so interpretiert.

Ich hätte es besser gefunden wenn er seinen Plan daraufhin leicht geändert hätte und seine "Tod"
so gestaltet hätte das es eben nicht zu Toten/Verletzten auf der GOLDGRUHBE gekommen wäre.
So war es ihm quasi zu jeden Zeitpunkt egal und die folgen wurden als Belege für einen echten Unfall
akzeptiert.

[Günther Drach]

Ich habe auch etwas über diese Episode grübeln müssen.

Klar, Bully wollte seinen Tod vortäuschen, dafür musste Pinto als Bombe agieren und mit dem Vitalenergietarner sollte Bullys Tod plausibilisiert werden (sofern die Kastellan ZACs aus großer Distanz anmessen können, was nicht klar ist).
Zunächst dachte ich auch, dass die Kettenreaktion an Bord des Dominoschiffs "unglückliche Umstände" sind, aber nachdem erwähnt wird, dass die von Baint "umgedrehten" Ylanten auch an anderen Orten "Fallen" aufgebaut haben, und auch wg. der Diskussion um Schuld von Baint und Alschoran lese ich das nun anders.

So wie Adams und Bull darüber reden, sieht es für mich so aus, als hätten die "umgedrehten" Ylanten Bull nicht nur gesucht, um ihn zu fangen, sondern auch, um ihn im Zweifelsfalle umzubringen. In diesem Falle wäre die Kettenreaktion an Bord des Dominoschiffs von Goliath ausgelöst worden, um sicher zu gehen, dass Bully ihm nicht doch noch entkommt. Denn dass ein Raumschiff einfach innerhalb von Sekunden in einer Kettenreaktion explodiert, weil eine äußere Explosion die Hülle aufreißt, ist doch sehr, sehr unwahrscheinlich.
...

Nun, ich würde mich liebend gerne deiner Argumentation anschließen, wenn es denn so explizit im Roman stehen würde. Wahrscheinlich bin ich einfach nicht mehr der Mensch, der subtile Andeutungen im positivsten Sinne interpretiert. Wenn Bull und Adams also um die Schuld Baints und Alschorans diskutieren, aber eine mögliche Mitschuld Bulls überhaupt nicht zur Sprache kommt, klingt das für mich eben wie ein Wegschieben jeglicher Verantwortung. Sprich: Hätte WV einen kleinen Abschnitt dazu investiert, Adams oder besser diese adrett gekleidete junge Agentin einen sich für die Opfer der GRUHBE Vorwürfe machenden Bull zu überzeugen, dass die Wahrscheinlichkeit für die stattgefundene Katastrophe tatsächlich minimal war, dass die Ylanten die Explosion verstärkten, um so auf Nummer Sicher zu gehen, usw. usf. (all das, was Leser, die im Gegensatz zu mir so richtig auf Draht sind, eben in den subtilen Andeutungen und zwischen den Zeilen perfekt lesen) wäre ich vollauf zufrieden. So aber denke ich, dass meine Interpretation anhand des Romantextes genauso Bestand hat wie deine.

Abgesehen davon: Was du Bully mit seiner (Nicht)-Reaktion unterstellst, halte ich für ziemlich absurd.
...
Dass nach der Erwähnung der Opfer in der GOLDGRUHBE keine Selbstkasteiung folgt, heißt für mich nicht, dass Bully sich keine Vorwürfe macht, sondern nur, dass dies Wim Vandemaan nicht explizit für notwendig hält, weil man Bully ja kennt und weiß, wie er tickt.

Kennt und weiß man das?
Der Bull aktuell hinterfragt sein Handeln doch ständig in Furcht, der chaotarchisch geprägte ZAC könne ihn beeinflussen.
Also, könnte Vandemaan uns durch Bulls fehlende Empathie doch eine tatsächliche Auswirkung des ChaoZACs zeigen. So ganz subtil, zwischen den Zeilen?
Nein?

[nanograinger]

Nun, ich würde mich liebend gerne deiner Argumentation anschließen, ...
... So aber denke ich, dass meine Interpretation anhand des Romantextes genauso Bestand hat wie deine.

Natürlich hat deine Interpretation "Bestand", genauso wie meine. Ich zeige dir nur eine andere Sichtweise auf den Text. Was du damit machst, ist deine Sache.

Abgesehen davon: Was du Bully mit seiner (Nicht)-Reaktion unterstellst, halte ich für ziemlich absurd.
...
... weil man Bully ja kennt und weiß, wie er tickt.

Kennt und weiß man das?

Ich meine ja.

Der Bull aktuell hinterfragt sein Handeln doch ständig in Furcht, der chaotarchisch geprägte ZAC könne ihn beeinflussen.
Also, könnte Vandemaan uns durch Bulls fehlende Empathie doch eine tatsächliche Auswirkung des ChaoZACs zeigen. So ganz subtil, zwischen den Zeilen?
Nein?

Nein, weil er vorher den Trox aus dem See rettet. Und hinterher bspw. die Szene kommt, in der er die Krabbe vor der Möwe rettet. Oder auch die Szenen mit der jungen Dame in der Kneipe. Fehlende Empathie ist nicht gerade das, was man im Roman von Bull lesen kann.

Ich will damit sagen, das Bull die GOLDGRUHBE und ihren "Zustand" durchaus im Vorfeld registriert hat.
Also hätte er sich eigentlich bewusst sein müssen, das sein Plan dort sehr Wahrscheinlich zu Opfern führen wird.
Zumindest habe ich seine "Analyse" des Landefelds im nachhinein so interpretiert.

Ich hätte es besser gefunden wenn er seinen Plan daraufhin leicht geändert hätte und seine "Tod"
so gestaltet hätte das es eben nicht zu Toten/Verletzten auf der GOLDGRUHBE gekommen wäre.
So war es ihm quasi zu jeden Zeitpunkt egal und die folgen wurden als Belege für einen echten Unfall
akzeptiert.

"Das ist nicht der Plan!, durchfuhr es Bull." (S. 43 oben rechts).

Der Plan war, dass die Explosion gerade genügen würde, um seinen eigenen Tod halbwegs glaubhaft zu machen. Dass ein Hunderte Meter davon entferntes Raumschiff davon beeinträchtigt werden würde, konnte man ausschließen. Erst die Explosion des Dominoschiffs verursachte die Kollateralschäden. Und wie oben ausgeführt, glaube ich für meinen Teil nicht an einen "Unfall".

[Günther Drach]

Nein, weil er vorher den Trox aus dem See rettet. Und hinterher bspw. die Szene kommt, in der er die Krabbe vor der Möwe rettet. Oder auch die Szenen mit der jungen Dame in der Kneipe. Fehlende Empathie ist nicht gerade das, was man im Roman von Bull lesen kann.

Das (Madison) ist übrigens ein interessanter Punkt. Darf ich nochmals auf meine abstruse Art (so als Koko-Puter) lustig drauflos argumentieren?

Am Ende des Romans sucht Bull nochmals diese Bar auf und begegnet erneut Madison. Diese erkennt ihn sofort. Das heißt, er trägt keine Maske, hat also das gleiche Aussehen wie zu Beginn des Romans.
Zeugt das von sonderlich viel Verantwortungsbewusstsein seinen Mitmenschen (z.B. Madison) gegenüber?
Sollte er nicht davon ausgehen, dass Baint und Co dieses Aussehen inzwischen bekannt ist? Sollte er nicht davon ausgehen, dass diese Zugriff auf die mannigfaltigen Überwachungsmöglichkeiten NATHANs etc. besitzen -- also selbst wenn er auf dem Raumhafen eine andere Maske trug (was nirgends erwähnt wurde), sie dieses Aussehen rekonstruieren konnten (wir sollten ihnen schon die gleiche Kompetenz, den kriminalistischen Spürsinn wie diesen Robotern, sorry Konstrukten, unterstellen dürfen) und vielleicht aus unerfindlichen Gründen nach einem solchen Gesicht/Erscheinungsbild Ausschau halten, auch an Orten, an denen er sich bereits aufgehalten hat?
Da seine Verfolger in seinen Augen offenbar recht skrupellos vorgehen, um seiner habhaft zu werden bzw ihn auszuschalten (siehe die von diesen und diesen allein herbei geführte Katastrophe auf dem Raumhafen), setzt er Madison jetzt doch recht fahrlässig einer enormen Gefahr aus? Oder siehst du das anders?

Ist dieses Verhalten Bulls nun fahrlässig, verantwortungslos, einfach nur dumm? Zeigt es, wie egal ihm die anderen doch sind?
Hmm.

[Günther Drach]

Der Plan war, dass die Explosion gerade genügen würde, um seinen eigenen Tod halbwegs glaubhaft zu machen. Dass ein Hunderte Meter davon entferntes Raumschiff davon beeinträchtigt werden würde, konnte man ausschließen. Erst die Explosion des Dominoschiffs verursachte die Kollateralschäden. Und wie oben ausgeführt, glaube ich für meinen Teil nicht an einen "Unfall".

Der Trox war's.
(Einfach mal drüber nachdenken. )

[Tennessee]

Salut Günther,

[...]
Hallo Ten,
[...]
Aber die Sache mit der GRUBHE stößt mir doch etwas auf.
[...]
Grüße, Günther

ich kann das nachvollziehen. Mir stößt ja auch NATHAN derzeit etwas auf. Ich habe das mittlerweile abgespeichert unter: "sich in den eigenen Ideen verlieren." Und da ich Wim Vandemaans Roman ja sowieso eher mittelprächtig fand, habe ich kein Problem damit, auch den Bull in diese Kategorie abzuspeichern... *zwinker*

lg
Ten.

[nanograinger]

Nein, weil er vorher den Trox aus dem See rettet. Und hinterher bspw. die Szene kommt, in der er die Krabbe vor der Möwe rettet. Oder auch die Szenen mit der jungen Dame in der Kneipe. Fehlende Empathie ist nicht gerade das, was man im Roman von Bull lesen kann.

Am Ende des Romans sucht Bull nochmals diese Bar auf und begegnet erneut Madison. Diese erkennt ihn sofort. Das heißt, er trägt keine Maske, hat also das gleiche Aussehen wie zu Beginn des Romans.
...

Er hat wohl das gleiche Aussehen wie zu Beginn des Romans, aber er ist "maskiert". Erster Satz des Romans: "Der Mann mit lackschwarzen Haaren saß allein am Tisch".

...
Ist dieses Verhalten Bulls nun fahrlässig, verantwortungslos, einfach nur dumm? Zeigt es, wie egal ihm die anderen doch sind?

Ach Günther. Ist dir nicht klar, dass diese Szene den Roman einfach stilistisch elegant abschließen soll? Natürlich ist es streng genommen Unsinn, nochmals in die "Stardust Pub" zurückzugehen.(*) Aber es ist eben ein schöner Abschluss eines Romans, dessen Thema eine Art Selbstfindung Bulls ist. Und tatsächlich hat Bull gelernt, dass er lieber nicht Musik aus seiner Jugendzeit auflegen sollte, sondern: " 'Brizz', sagte Bull. 'Was sonst?' ". (Jetzt habe ich in einem Posting den ersten und letzten Satz eines Romans zitiert. )

Grundsätzlich ist es doch so, dass wir unsere Helden sehr gut kennen was ihren Charakter und ihr Verhalten angeht, weshalb es auch immer wieder diese Diskussionen gibt, dass diese oder jene Szene "out-of-character" sei.
Die Diskussion um Bull und der chaotarchischen Prägung seines ZAC läuft ja schon, seit diese Prägung existiert. Und die Expokraten haben mit dieser Unsicherheit von Anfang an gearbeitet, als Bull eine Verbindung mit Toio einging, dann als Familienvater abtauchte, zurückkam, und in der Cairanischen Ära den Laden zwar zusammenhielt, sich aber bspw. mit Vetris-Molaud anfreundete. Jetzt kam der Sternenruf und in diesem Roman die ganz konkrete Werbung durch Sälsinde.

Aber Bull ist eben weiterhin Bull, das zeigt sich immer dann, wenn es zum Schwur kommt. Die chaotarchischen Prägung des ZAC hat ihn nicht charakterlich verändert, aber er (und alle in seiner Umgebung) muss eben mit dieser Sache umgehen, wie wenn er plötzlich ein drittes Auge auf der Stirn hätte oder ähnlich (Vergleiche hinken hier offensichtlich immer). Ich meine, Wim Vandemaan hat das hier im Forum sogar einmal ähnlich ausgedrückt.
Das ist weder psychologisch noch ansonsten einfach, aber die Befürchtung, dass Bull aufgrund der Prägung nun ein "Böser" werden könnte, ist meines Erachtens längst abgehakt.

(*) Was nicht heißt, dass es nicht prinzipiell möglich wäre. Bull hätte die Kneipe scannen können, um evtl. Überwachungstrechnik zu entdecken bzw. auszuschalten. Dann würde Madison glauben, dass ihr Pospoint getraitort wieder ist. Die Kneipe betritt er in einem Deflektorfeld etc., kann man alles plausibilisieren, wenn man das für nötig hält.