Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49) - Textbeurteilung

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nanograinger
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von nanograinger »

Scrooge, mir ist durchaus klar, dass Kontextualisierung und Relativierung nicht dasselbe sind. Es kommt aber durchaus vor, dass durch eine Kontextualisierung eine Relativierung vorgenommen wird. Das kann man auch hier in diesem Thread teilweise beobachten. Und mit Analyse meine ich, dass man zunächst mal analysieren sollte, was denn tatsächlich in den Texten steht. Die erste Kontextualisierung ist übrigens intertextuell.

Mir ist auch bewusst, dass es keinen universellen Rassismus gibt, und dass das Wort Rassismus von unterschiedlichsten Seiten als Totschlagargument verwendet wird. Deshalb gibt es Rassismusforscher, die das Wort selbst gar nicht mehr benutzen (wollen). Was die Definition(en) angeht, schaue man sich mal den Wikipedia-Artikel an. Die frühe PR-Serie ist voll von Beispielen von Rassismus bspw. nach der Definition von Frederickson, die er so zusammenfasst:

„Wollten wir eine knappe Formulierung wagen, so könnten wir sagen, dass Rassismus vorliegt, wenn eine ethnische Gruppe oder ein historisches Kollektiv auf der Grundlage von Differenzen, die sie für erblich und unveränderlich hält, eine andere Gruppe beherrscht, ausschließt oder zu eliminieren versucht.“

Das trifft bspw. auf den Umgang der Terraner mit den Ferronen zu. Aber es handeln nahezu alle anderen Völker im frühen Perryversum nach rassistischen/spezieistischen Überlegenheitsmaximen, am deutlichsten die Arkoniden in ihrem Verhältnis zu den Naats und den "Kolonialarkoniden". Das meine ich, wenn ich schreibe, dass das frühe Perryversum in der Struktur seiner Geschichte rassistisch angelegt ist.

Jetzt kann man sich fragen, ob sich die Autoren dessen bewusst waren. Ich meine durchaus, denn tatsächlich wird ja versucht, Perry auf eine moralisch höhere Position zu heben als bspw. seinen Lehrmeister Crest. Perry und seine Terraner agieren im Großen und Ganzen humaner, fairer und weniger rassistisch als Arkoniden, Topsider, Springer, Aras, Akonen, .... etc. Das ist sicher kein Zufall, sondern bewusst so angelegt.

Um nochmal den Begriff der "Allmachtsphantasien" aufzunehmen: Ich glaube kaum, dass die Autoren solche Phantasien hatten, aber sie bedienten mit ihren Texten die "Allmachtsphantasien" ihrer jugendlicher Leserinnen und Leser. Es war also sicher kein Zufall, dass es ein Solares Imperium wurde und nicht eine Solare Republik. Und wie heißt das große Buch, das bei mir auf dem Kaffeetisch liegt: "Allmächtiger". B-)
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Andreas Möhn
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Andreas Möhn »

nanograinger hat geschrieben: 28. Mai 2021, 12:55 Der Begriff "Blues" ist auch aus Sicht der 60er Jahre offensichtlich rassistisch, er entspricht Begriffen wie "Rothäute". Dass solch rassistische Ausdrücke damals gang und gäbe waren, also dem Zeitgeist entsprachen, ist ebenfalls klar, aber das macht die Begriffe selbst nicht weniger rassistisch.
Wenn das rassistisch sein soll, was ist dann mit dem Blauen Blond? Aus terranischer Sicht ist "Blues" oder "IVs" oder "Manips" zunächst mal ein griffiger Behelf, wenn man die Selbstbezeichnung der Leute nicht kennt oder schlichtweg nicht aussprechen kann, sei es aufgrund der Form der Sprachorgane oder des Frequenzbereichs. Dass sich im Lauf der Jahrhunderte auch mal andere Ersatzbegriffe etablieren können, liegt auf der Hand: Ich halte auch "Jülziish" für einen Kompromiss, der sich für Blue-Ohren wahrscheinlich so greulich anhört wie die Betonungen eines Deutschen, der einen chinesischen Ortsnamen auszusprechen versucht. Aber auch für Terraner hat man schon Bezeichnungen vernommen wie "Protosimianer" (also "Voraffen") oder "tierische Weichlinge" (von einem Pflanzenwesen), ohne dass die Kommunikation darunter gelitten hätte. Letzten Endes kann man, wenn man unbedingt will, auch Tolots "meine Kleinen" irgendwie herabwürdigend auffassen - und wenn eine Fremdvolkbenennung anhand äußerer Merkmale zwangsläufig rassistisch ist, dann sage ich nur: Mausbiber!
Die Sternenflotte bestätigt hiermit, dass im Rahmen der Erstellung dieses Beitrags kein Rothemd erschossen, erschlagen, verstrahlt, zerstückelt, gefressen, liquidiert, aufgelöst, transporterverunfallt noch in irgendeiner anderen Weise an Leib, Leben und/oder psychischer Gesundheit geschädigt wurde.
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Ce Rhioton
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Ce Rhioton »

@nanograinger: Betreff Solares Imperium: Die Jülziish errichteten in der Eastside ja ebenfalls ein Imperium, genauso wie die Arkoniden und viele andere.
Das war/ist also keine terranische Exklusiveigenschaft, sondern eher die Regel eines Sternenreiches.
(Ich hoffe, "Sternenreich" ist noch ein erlaubter Begriff? :unsure:)
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Andreas Möhn
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Andreas Möhn »

Ce Rhioton hat geschrieben: 29. Mai 2021, 11:09 @nanograinger: Betreff Solares Imperium: Die Jülziish errichteten in der Eastside ja ebenfalls ein Imperium, genauso wie die Arkoniden und viele andere.
Das war/ist also keine terranische Exklusiveigenschaft, sondern eher die Regel eines Sternenreiches.
(Ich hoffe, "Sternenreich" ist noch ein erlaubter Begriff? :unsure:)
Perry ist ja zu Anfang auch serienintern bespöttelt worden, als er seine drei Planetchen großspurig als Imperium bezeichnete, bloß weil die Arkoniden eines hatten.
Die Sternenflotte bestätigt hiermit, dass im Rahmen der Erstellung dieses Beitrags kein Rothemd erschossen, erschlagen, verstrahlt, zerstückelt, gefressen, liquidiert, aufgelöst, transporterverunfallt noch in irgendeiner anderen Weise an Leib, Leben und/oder psychischer Gesundheit geschädigt wurde.
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Akronew »

Als die Autoren die Romane schrieben, war sie im hier und jetzt von 1961.
Sie schrieben und dachten wie man damals schrieb und dachte.
Das mag aus heutiger Sicht merkwürdig in machen Aussagen sein,
aber es entsprach der Zeit. Ich denke darüber herrscht Einigkeit.

Unser heutiger Standpunkt ist ein anderer. Heute schreiben die Autoren anders,
entsprechen dem hier und jetzt von heute, was vertrauter klingt und leichter zu interpretieren ist.
Aber wenn in 60 Jahren die selbe Lupe auf diese Texte gehalten wird,
dann werden auch diese Generationen fündig werden. Ich hoffe auch darüber besteht Einigkeit.

Die wirklich Frage ist aber doch folgendes, war dort eine Haltung in den Köpfen der Autoren festzustellen,
welche solche Gedankengänge oder Aussagen unterstützen könnte.

Nur wenige Zeilen im den Romanen können dafür nicht genügen.
Man kann auch heute fast in jedem Spoiler entsprechende Versuche der Deutung nachlesen.

Aber zum Glück für uns, gibt es viel zu lesen über die damaligen Geschehnisse und die Autoren.
Ich kann da keine solchen Haltungen erkennen und die Aussagen der Zeitzeugen weisen eher in eine
komplett andere Richtung.

Mal davon abgesehen, das jeder Autor/in seinen Figuren Worte in den Mund legt, welche nicht unbedingt ihrer Haltung entsprechen muss, vielleicht sogar komplett Konträr dazu sind.

Und wir halten fest, das was geschrieben wurde sollte Leser finden, vorrangig damals.
Also wurde auch die damals dem Verlag und den Autoren bekannten Mechanismen für eine solche
Art der Erzählung verwendet. Das war wohl auch erfolgreich, sonst würden wir uns hier nicht austauschen.

Aber es stimmt, aus heutiger Sicht kann man das so lesen, wenn man möchte.
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Ce Rhioton
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Ce Rhioton »

@Akronew: Bester Beitrag - 100% Zustimmung. :st:

Ich tue mich schwer damit, Menschen und Ereignisse vor Jahrzehnten aus heutiger Sicht bewerten/verurteilen zu wollen. Das hielte ich weder für angebracht, geschweige denn für fair.
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von nanograinger »

Ce Rhioton hat geschrieben: 29. Mai 2021, 10:42 Na ja, wenn der Arkonide Atlan den Siganesen Lemy Danger als Mensch bezeichnet, würde ich nun nicht interpretieren, dass er ihn als Terraner bezeichnen wollte, sondern --> Mensch = Menschlichkeit.
Atlan verhielt sich in seinen Jahren auf Terra ja auch wie ein Mensch (und nicht wie ein Unmensch wie nicht wenige Terraner).
Lemy Danger ist Siganese und er bemüht sich für sich und sein Volk um gleichwertige Anerkennung. Er leidet offenbar unter einem Minderwertigkeitskomplex. Warum tut er das? Weil er offenbar oft genug Herabsetzungen erfahren hat, weil er aufgrund seiner geringen Körperlänge nicht für voll genommen wird. Scheer thematisiert das ganz bewusst in Band 150 und zeigt damit, dass er sich des Themas und der Problematik durchaus bewusst ist.
Ce Rhioton hat geschrieben: 29. Mai 2021, 10:42 Und was die Jülziish/Blues betrifft, könnte man argumentieren, dass ihr Eigenname erst dann von den Terranern übernommen wurden, als man sie kannte und sie akzeptiert wurden.
Dass man dem Fremden/Fremdartigen erst einmal skeptisch gegenüber steht, ist ja auch in der Menschheitsgeschichte eher die Regel als die Ausnahme.
Du argumentierst so, wie wenn die Geschichte der PR-Serie Realität wäre. Natürlich macht man oft beschreibende Bezeichnungen für Personen aber auch alle anderen Dinge zunächst an Äußerlichkeiten fest. Ich bin mir recht sicher, dass sich der Breitmaulfrosch nicht selbst als solcher bezeichnet, aber bisher hat noch niemand es geschafft, ihn nach seiner Selbstbezeichnung zu befragen.

Aber die Blues/Jülziish sind eine literarische Erfindung. Die erste Bezeichnung für sie war übrigens "die Huldvollen" (Band 161/162). In Band 166 gibt es dann die erste Begegnung, worauf sie aufgrund des blauen Körperflaums von den Terranern vor Ort Blues genannt wurden. Die Bezeichnung "Blues" steht auch schon im Untertitel auf der TiBi-Seite. In Band 166 wird auch schon die Selbstbezeichnung "Gataser" bekannt. Ich weiß nicht, wann der Begriff Jülziish zum ersten Mal genannt wird, aber es könnte im gleichen Roman gewesen sein, denn man verhört dort die ersten gefangenen Blues/Jülziish.

Es war also nicht so, als hätte man lange Zeit das Aussehen der Blues/Jülziish gekannt ohne ihre Selbstbezeichnung zu kennen (oder zumindest zu erfragen). Es wäre also storytechnisch überhaupt kein Problem gewesen, von "Huldvollen" auf Jülziish zu wechseln. Statt dessen hat man lange Zeit den Begriff Blues verwendet, und zwar nicht nur an den Stammtischen der Raumfahrerkneipen.
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Andreas Möhn
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Andreas Möhn »

nanograinger hat geschrieben: 29. Mai 2021, 11:41 Ich weiß nicht, wann der Begriff Jülziish zum ersten Mal genannt wird, aber es könnte im gleichen Roman gewesen sein, denn man verhört dort die ersten gefangenen Blues/Jülziish.
Ich glaube, der tauchte zum ersten Mal auf der CD-ROM "Die Blues" auf.
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von nanograinger »

Andreas Möhn hat geschrieben: 29. Mai 2021, 10:59
nanograinger hat geschrieben: 28. Mai 2021, 12:55 Der Begriff "Blues" ist auch aus Sicht der 60er Jahre offensichtlich rassistisch, er entspricht Begriffen wie "Rothäute". Dass solch rassistische Ausdrücke damals gang und gäbe waren, also dem Zeitgeist entsprachen, ist ebenfalls klar, aber das macht die Begriffe selbst nicht weniger rassistisch.
Wenn das rassistisch sein soll, was ist dann mit dem Blauen Blond?
Die Tharoidoner wurden häufig als das "Blaue Blond" tituliert, aber frage dich mal zwei Dinge: War damit eine Abwertung verbunden? Wer hat sie so genannt?
Andreas Möhn hat geschrieben: 29. Mai 2021, 10:59 Aus terranischer Sicht ist "Blues" oder "IVs" oder "Manips" zunächst mal ein griffiger Behelf, wenn man die Selbstbezeichnung der Leute nicht kennt oder schlichtweg nicht aussprechen kann, sei es aufgrund der Form der Sprachorgane oder des Frequenzbereichs.
Über die Art und Weise wie der Begriff "Blues" in die Serie kam, habe ich gerade geschrieben. Es wäre überhaupt kein Problem gewesen, den Blues gleich den Namen Jülziish zu geben.
Andreas Möhn hat geschrieben: 29. Mai 2021, 10:59 Dass sich im Lauf der Jahrhunderte auch mal andere Ersatzbegriffe etablieren können, liegt auf der Hand: Ich halte auch "Jülziish" für einen Kompromiss, der sich für Blue-Ohren wahrscheinlich so greulich anhört wie die Betonungen eines Deutschen, der einen chinesischen Ortsnamen auszusprechen versucht. Aber auch für Terraner hat man schon Bezeichnungen vernommen wie "Protosimianer" (also "Voraffen") oder "tierische Weichlinge" (von einem Pflanzenwesen), ohne dass die Kommunikation darunter gelitten hätte. Letzten Endes kann man, wenn man unbedingt will, auch Tolots "meine Kleinen" irgendwie herabwürdigend auffassen - und wenn eine Fremdvolkbenennung anhand äußerer Merkmale zwangsläufig rassistisch ist, dann sage ich nur: Mausbiber!
Rassistische Bezeichnungen sind ja kein Privileg der Terraner, wieso auch. Aber wie schon geschrieben, ist das ganze frühe Perryversum vom Glauben an die Überlegenheit der eigenen Spezies durchzogen. Und die Serie ist nicht zufällig entstanden, sondern ist ein literarisches Produkt. Da mag viel Gedankenlosigkeit dabei gewesen sein (zumindest bei manchen Autoren, man lese das Vorwort zur 5. Auflage von Kurt Mahr, das thinman vor ein paar Tagen gepostet hat), aber es die Serie ist nunmal nicht die Realität, sondern ein bewusst so geschriebenes Produkt der damaligen Autoren.

Zu Gucky: Den Namen akzeptierte er bekanntlich (bis er es irgendwann nicht mehr tat im Tradom-Zyklus), bei mit der Bezeichnung Mausbiber war er schon recht früh nicht mehr wirklich zufrieden, wenn ich richtig erinnere.
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Andreas Möhn »

nanograinger hat geschrieben: 29. Mai 2021, 12:13
Andreas Möhn hat geschrieben: 29. Mai 2021, 10:59 Aus terranischer Sicht ist "Blues" oder "IVs" oder "Manips" zunächst mal ein griffiger Behelf, wenn man die Selbstbezeichnung der Leute nicht kennt oder schlichtweg nicht aussprechen kann, sei es aufgrund der Form der Sprachorgane oder des Frequenzbereichs.
Über die Art und Weise wie der Begriff "Blues" in die Serie kam, habe ich gerade geschrieben. Es wäre überhaupt kein Problem gewesen, den Blues gleich den Namen Jülziish zu geben.
Wenn nicht Arndt Ellmer den Namen erfunden hätte, ja ... Ich meine, mich auch zu entsinnen, dass es zuvor irgendwann mal hieß, die Eigenbezeichnung der Blues sei ein Ultraschallsummton, den Terraner nicht einmal hören, geschweige denn nachahmen können.

Ich meine: Die Blues sind ja kein Einzelfall. Für die Exposeeautoren war es nun mal oft einfacher, Fremdvölker nach ihren Eigenschaften zu benennen, statt sich immerfort neue Buchstabenkombinationen zu erwürfeln. Auch, wie die MVs oder die Springer sich selbst nennen, erfuhren wir ja erst viel später, und keinen interessierte es jemals, die Schreckwürmer, die Laurins, die Paramagnetiseure, die Ufonauten oder die Grauen Lords danach zu fragen.
Die Sternenflotte bestätigt hiermit, dass im Rahmen der Erstellung dieses Beitrags kein Rothemd erschossen, erschlagen, verstrahlt, zerstückelt, gefressen, liquidiert, aufgelöst, transporterverunfallt noch in irgendeiner anderen Weise an Leib, Leben und/oder psychischer Gesundheit geschädigt wurde.
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Tennessee »

Ce Rhioton hat geschrieben: 29. Mai 2021, 11:35 @Akronew: Bester Beitrag - 100% Zustimmung. :st:

Ich tue mich schwer damit, Menschen und Ereignisse vor Jahrzehnten aus heutiger Sicht bewerten/verurteilen zu wollen. Das hielte ich weder für angebracht, geschweige denn für fair.
Salut Ce,

wobei das Prozesse sind, die immer schon stattgefunden haben und auch immer noch stattfinden. Als z.B. 1774 Die Leiden des jungen Werther erschienen, war das Buch so brisant und folgenreich, dass es z.T. sogar verboten wurde. Heute findet die gleiche Generationsgruppe das Buch höchstens mal langweilig und irrelevant.

Schaut man auf den Text Perry Rhodan des Jahres 1961 und der Folgejahre, so muss man sagen, das hat nanograinger ja mit seinen Beispielen durchaus nachvollziehbar vorgestellt, dass die Perry Rhodan Serie der Frühzeit sehr eindeutig rassistische und auch faschistische Erzählmuster (Mahrs Kolonistenabenetuer: Asoziale Subjekte werden zwangsdeportiert) genutzt hat. Und das noch nicht einmal kontrastiv, um einen Diskurs zu eröffnen, sondern oft, das wird in den aktuellen Bänden um die Ferronen und Topsider auch deutlich, als Teil des "Erfolgsrezeptes". Der von Rhodan angestrebte Frieden wird in der Frühzeit sehr oft über die o.g. Erzählmuster erreicht. Ferronen, Topsider, Arkoniden sind zu dumm, zu träge, zu degeneriert, zu wenig technisch entwickelt, um dem terranischen Tatendrang etwas entgegen zu stellen oder die intellektuelle Tiefe der rhodanschen Pläne zu erkennen. Gut, so wurde ein militärischer Konflikt vermieden bzw. er wurde zum letzten Ausweg, aber dafür wurden dann andere Wege erzählt.

Die Frage ist ja nun auch, ob das ein Beweis oder ein Hinweis dafür ist, dass die Autoren selbst Rassisten waren? Auch hier muss man sich vielleicht, folgt man z.B. nanograingers Argumentation, dass die Autoren, obwohl bekannt, bewusst andere Volks(selbst)bezeichnungen nicht angewandt haben, der ungeliebten Aussage stellen, dass sie zumindest ganz bewusst z.B. rassistische Erzählelemente genutzt haben.

Ob diese allerdings im historischen Kontext gar nicht als rassistisch zu begreifen waren (wir denken mal an Lindgrens Pippi Langstrumpf, die Tochter eines Ne**rkönigs war), sondern Teil eines gewohnten oder alltäglichen Sprachgebrauchs, wird man am besten über eine Diskursanalyse klären müssen (viel Spaß damit *grins*). Das wäre dann auch die "Vorarbeit", die scrooge angesprochen hatte.

Ich persönlich würde denken, dass den Autoren die Brisanz ihrer Erzählweise gar nicht bewusst war, einfach weil diese Diskurse noch gar nicht in der damaligen Gesellschaft angekommen waren. Erst im Laufe und Ende der 60er Jahre kamen ja solche Diskurse in der Gesellschaft auf. Editionsgeschichtlich sind deswegen m.E. die Silberbände hochinteressant, denn dort kann man auch feststellen, welche Geschichten (z.B. Mahrs Kolonistenromane) oder Elemente nicht mehr aufgenommen wurden bzw. verändert wurden. Was ja auch ein Zeichen für ein Selbstkorrektiv der PR-Serie und der Autoren ist.

lg
Ten.
„Ein Wort“, sagte Humpty Dumpty, „bedeutet genau das, was ich es bedeuten lasse, nichts anderes.“
„Die Frage ist“, sagte Alice, „ob du Worten so viele Bedeutungen geben kannst“.
„Die Frage ist“, sagte Humpty Dumpty, „wer die Macht hat – das ist alles.“
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Ce Rhioton »

Man könnte auch die Frage stellen: Wenn einem nicht bewusst ist, etwa rassistische Klischees zu bedienen, kann der Vorwurf des Rassismus dann greifen?
Oder greift der Vorwurf erst nach der (eigenen) Bewusstwerdung?
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von nanograinger »

Andreas Möhn hat geschrieben: 29. Mai 2021, 12:28
nanograinger hat geschrieben: 29. Mai 2021, 12:13
Andreas Möhn hat geschrieben: 29. Mai 2021, 10:59 Aus terranischer Sicht ist "Blues" oder "IVs" oder "Manips" zunächst mal ein griffiger Behelf, wenn man die Selbstbezeichnung der Leute nicht kennt oder schlichtweg nicht aussprechen kann, sei es aufgrund der Form der Sprachorgane oder des Frequenzbereichs.
Über die Art und Weise wie der Begriff "Blues" in die Serie kam, habe ich gerade geschrieben. Es wäre überhaupt kein Problem gewesen, den Blues gleich den Namen Jülziish zu geben.
Wenn nicht Arndt Ellmer den Namen erfunden hätte, ja ... Ich meine, mich auch zu entsinnen, dass es zuvor irgendwann mal hieß, die Eigenbezeichnung der Blues sei ein Ultraschallsummton, den Terraner nicht einmal hören, geschweige denn nachahmen können.
Du meinst also, dass man Eigennamen übersetzen konnte (wie in Band 167), aber die Selbstbezeichnung für ihre Spezies nicht? Ja, das leuchtet mir unmittelbar ein, ich nehme alles zurück.... :unschuldig:

Die Blues sind ja nur ein Beispiel für Bezeichnungen aufgrund von Äußerlichkeiten. Vorher gab es ja schon Mausbiber, Springer, Überschwere, Druuf oder Antis. Bei den meisten Völkern waren die Eigenbezeichnungen recht früh bekannt (Ilts, Baalols), bei anderen warten wir heute noch darauf (Überschwere haben offenbar keine Lobby....). Der Begriff Mehandor wurde mit Band 1986 (1999) eingeführt, Arndt Ellmer hat wohl den Begriff Jülziish 1998 eingeführt, aber es dauerte noch Jahre, bis er sich in der EA durchsetzte (Bamd 2036 hat den Titel "Geheimkonferenz der Blues"). Nach den Blues gab es noch bspw. die Twonoser, aber ansonsten hat man sich im Großen und Ganzen darum gekümmert, eine Spezies mit ihrer Eigenbezeichnung zu bezeichnen, sobald man sie kannte (Ausnahmen werden sich sicher finden lassen).
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Akronew »

Eventuell liegt das an der Zielgruppe? Blaues Volk = Blues usw.
Ich persönlich habe das damals in den 80zigern als 14 Jähriger durchaus plausibel empfunden.

Ich bin aber auch jemand der später bei so mancher Bezeichnung innerhalb von PR ins Zweifeln geraten ist,
aber ich habe für mich entschieden das auch dieses Vorgehen zu den Mechanismen der Serie gehört und somit wohl auch ein Teil des Erfolges ist.

Hier gibt es halt Planetare Majestäten, Ozeanische Orakel, Bionische Kreuzer, Schaumopale und Mächtigkeitsballungen, um mal nur in Sternenozean zu bleiben, der auch schon fast 20 Jahre alt ist.

Aber das geht ja vielleicht auch nur mir so. B-)
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Kardec »

Ce Rhioton hat geschrieben: 29. Mai 2021, 13:26 Man könnte auch die Frage stellen: Wenn einem nicht bewusst ist, etwa rassistische Klischees zu bedienen, kann der Vorwurf des Rassismus dann greifen?
Oder greift der Vorwurf erst nach der (eigenen) Bewusstwerdung?
Selbstverständlich kann man rassistische Klischees bedienen, ohne daß einem selbst dies bewusst ist oder daß böse Absicht dahintersteckt.
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Akronew »

Das dürfte sogar sehr häufig der Fall sein, zumindest wird es dann gesagt.
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Richard »

Akronew hat geschrieben: 28. Mai 2021, 11:50 "Meine Herren" ist selbst heute im Militär eine gebräuchliche Anrede.
Und das unsere Helden in diesem Kontext unterwegs sind, das steht ja wohl kaum in Frage oder?
Moeglicherweise ist das in *.de der Fall.
Bei uns in *.at gibt es schon seit mehr als 20 Jahren auch Frauen beim Heer (Quelle) und daher wird "Meine Herren" wohl in etlichen Fällen nicht zutreffen. Mit der Zulassung von Frauen beim Heer wurde auch die Bezeichnung von frisch eingerückten Soldaten von "Wehrmann" auf "Rekrut" umgestellt um damit wohl Diskussionen um Wortgebilde wie "Wehrfrau" oder so was auf die Art erst gar nicht aufkommen zu lassen.
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Andreas Möhn »

nanograinger hat geschrieben: 29. Mai 2021, 13:30 Du meinst also, dass man Eigennamen übersetzen konnte (wie in Band 167), aber die Selbstbezeichnung für ihre Spezies nicht? Ja, das leuchtet mir unmittelbar ein, ich nehme alles zurück.... :unschuldig:
Wie kommt ein Blue - Leclerc - zum Namen eines französischen Generals? Offensichtlich hat ihm den jemand verpasst, für den der richtige Name absolut unaussprechlich war.
Die Sternenflotte bestätigt hiermit, dass im Rahmen der Erstellung dieses Beitrags kein Rothemd erschossen, erschlagen, verstrahlt, zerstückelt, gefressen, liquidiert, aufgelöst, transporterverunfallt noch in irgendeiner anderen Weise an Leib, Leben und/oder psychischer Gesundheit geschädigt wurde.
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Tennessee »

Ce Rhioton hat geschrieben: 29. Mai 2021, 13:26 Man könnte auch die Frage stellen: Wenn einem nicht bewusst ist, etwa rassistische Klischees zu bedienen, kann der Vorwurf des Rassismus dann greifen?
Oder greift der Vorwurf erst nach der (eigenen) Bewusstwerdung?
Es gibt sogar noch eine viel erschreckendere Frage: Da wir das ja alles lesen und auch so gerne und schon so lange und so nostalgisch goutieren - sind wir Leser, die rassistische Erzählmuster gut finden? :devil:
„Ein Wort“, sagte Humpty Dumpty, „bedeutet genau das, was ich es bedeuten lasse, nichts anderes.“
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Richard »

Dazu muss ich sagen, dass sich für mich speziell die ersten 300 PR Baende wirklich sehr antiquiert "anfühlen", wenn ich da mal was im Original lese.
Da die entsprechenden eBooks dieser Bände auf der damaligen EA beruhen habe ich die zur Verfügung. Und ja, mir sind da durchaus auch einige Sachen aufgefallen, die man aktuell wohl nicht mehr so schreiben würde.
Insofern kann ich da wohl sagen, dass mich die Story an sich wohl anspricht aber die einzelnen Romane fuer mich eher mal sowas wie ein historisches Zeitdokument darstellen.
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Ce Rhioton
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Beitrag von Ce Rhioton »

Tennessee hat geschrieben: 29. Mai 2021, 20:10 Es gibt sogar noch eine viel erschreckendere Frage: Da wir das ja alles lesen und auch so gerne und schon so lange und so nostalgisch goutieren - sind wir Leser, die rassistische Erzählmuster gut finden? :devil:
Aber wir empören uns in diesem Faden ja gerade lauthals. Und ist unsere Empörung nicht auch eine Art Ablasshandel?
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Scrooge »

Tennessee hat geschrieben: 29. Mai 2021, 20:10 Es gibt sogar noch eine viel erschreckendere Frage: Da wir das ja alles lesen und auch so gerne und schon so lange und so nostalgisch goutieren - sind wir Leser, die rassistische Erzählmuster gut finden? :devil:
Das ist tatsächlic eine Frage, die mich etwas umtreibt. Ich habe die Serie 1985 entdeckt, und der 11jährige Junge war ohne Ende begeisterungsfähig. Er sammelte und las, las uns sammelte. Und er diskutierte mit anderen Fans. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie intensiv ich auch die LKS las, die damals von Horst Hoffmann betreut wurde. Dort - und auch in persönlichen Gesprächen mit Fans, die ich nach und nach kennenlernen durfte - wurde die Serie immer wieder gegen Kritiker verteidigt, die die Serie für rassistisch o.ä. ansahen. Ich kann mich an das Pathos erinnern, das da manchmal durchschien. Die Begeisterung von Vielen war echt, und ich hatte den Eindruck, dass dieser Pathos in gewisser Weise auch von den Autoren "gelebt" wurde. Man war irgendwie eine große Familie, und wir waren uns sicher, dass die anderen, die die Serie kritisierten, einfach nicht verstanden, um was es ging. Oft war zu lesen: "Wenn die Kritiker nur mal einen Roman lesen würden!" 1991 war ich auf dem PR-Weltcon in Karlsruhe, und ich kann mich noch daran erinnern, wie bei der großen Bildershow Jubel aufkam, als das fast ikonische Titelbild gezeigt wurde, bei dem sich ein Mensch und ein Maahk die Hand reichen. Wir waren davon überzeugt, dass es in der Serie um Frieden und Völkerverständigung geht, ja dass die Serie die Welt vielleicht sogar ein Stück besser machen kann. Zu den Sternen!

Bin ich einem geschickten Marketing aufgesessen? Habe ich die Romane nicht richtig gelesen? Waren wir alle verblendet?

Irgendwie erinnert mich diese Diskussion an die Kritik an meiner All-Time-Favourite-Serie "Friends", denn an dieser Serie wird heute gerne kritisiert, hier würden Witze auf Kosten von Homosexuellen und Übergewichtigen gemacht. Ich bin mir sicher, heute würde die Serie anders gestaltet werden, doch diese Kritik verkennt die Grundintentionen der Serie und erkennt die damaligen Ausdrucksmöglichkeiten nicht an. Genauso Star Trek: Wahrscheinlich findet man dort viele Beispiele für stereotype Darstellungen von Fremdvölkern, die durchaus als rassistisch gelten können. Doch Star Trek rassistisch zu nennen, erscheint mir einfach nur absurd.

Bei der frühen PR-Serie ist es m.E. auch so, dass das Leitmotiv schon das des Friedens und der Völkerverständigung ist, dass aber die erzählerischen Topoi, die dahin führen, mindestens antiquiert sind, wahrscheinlich auch imperialistisch und vielleicht sogar rassistisch. Das Kind in mir sieht aber immer noch das Titelbild mit dem Handschlag und denkt: Das ist Perry Rhodan. Darum geht es.
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von nanograinger »

Andreas Möhn hat geschrieben: 29. Mai 2021, 19:59
nanograinger hat geschrieben: 29. Mai 2021, 13:30 Du meinst also, dass man Eigennamen übersetzen konnte (wie in Band 167), aber die Selbstbezeichnung für ihre Spezies nicht? Ja, das leuchtet mir unmittelbar ein, ich nehme alles zurück.... :unschuldig:
Wie kommt ein Blue - Leclerc - zum Namen eines französischen Generals? Offensichtlich hat ihm den jemand verpasst, für den der richtige Name absolut unaussprechlich war.
Ja- und? Was hat das mit der Bezeichnung Blues zu tun? Wir wissen warum der Name gewählt wurde. Es war definitiv keine Verballhornung der Selbstbezeichnung der "Huldvollen".

Und Leclerc war eine Ausnahme (vielleicht ein Vorbild für das Vorgehen mit den Cheboparner-Namen). Die Blues/Jülziish in Band 167 hießen bspw. Iül-Theer-Hij, Hürüt Iirp oder Ipotheey.
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Tennessee
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Tennessee »

Scrooge hat geschrieben: 29. Mai 2021, 21:38 [...]
Bin ich einem geschickten Marketing aufgesessen? Habe ich die Romane nicht richtig gelesen? Waren wir alle verblendet?
[...]
Bei der frühen PR-Serie ist es m.E. auch so, dass das Leitmotiv schon das des Friedens und der Völkerverständigung ist, dass aber die erzählerischen Topoi, die dahin führen, mindestens antiquiert sind, wahrscheinlich auch imperialistisch und vielleicht sogar rassistisch. Das Kind in mir sieht aber immer noch das Titelbild mit dem Handschlag und denkt: Das ist Perry Rhodan. Darum geht es.
Salut scrooge,

ich kann das sehr gut nachvollziehen. Ich merke das immer bei meiner Kindheitsheldin Enid Blyton. Ich habe die als Kind geliebt! (Ich finde die heute noch toll!) Und meine Lieblingsserie war die "Abenteuer-Serie": Das Tal der Abenteuer, die Burg der Abenteuer, der Zirkus der Abenteuer... Und sicherlich kennen die meisten auch die Diskussion um Enid Blyton: Sie benutze Stereotype, sei werte-altmodisch, auch rassistisch...
Als Kind habe ich mir darüber gar keine Gedanken gemacht. Ich fand die Geschichten spannend und ich fand das witzig und auch gut, dass die Hauptfiguren immer auf eine gute Erziehung achteten wie "schnüffel nicht!" (Nase putzen, statt den Rotz hochziehen) und mich hat es gar nicht interessiert, dass Tessie in der Burg der Abenteuer eine "Zigeunerin" war, weil ich die einfach nur cool fand und dass die Zirkusleute als "einfache Menschen" dargestellt wurden, fand ich nicht schlimm, weil sie doch vier fremden Kindern und dem Kronprinzen völlig selbstlos Schutz vor den Revolutionären des Landes gewährten und den Prinzen so spannend mit Hilfe ihrer Artistik aus dem Turm gerettet hatten, in dem er gefangen gehalten wurde (das war cool!) ...
Heute sehe ich schon auch die fragwürdigen Erzählmittel, die Blyton genutzt hatte. Und eine Kurzrecherche bringt auch zu Tage, dass sie solche Mittel z.T. auch bewusst eingesetzt hatte. Das finde ich durchaus brisant. Andererseits sehe ich auch, dass sie spannende Geschichten schrieb, dass sie z.B. mit "George/Georgina" auch Geschlechtergrenzen hinterfragt hat, dass sie von selbstloser Hilfe erzählt hat und von Zusammenhalt und Gemeinschaft und dass die "Fünf Freunde" oder die "Abenteuer-Kinder" sich trotz der "kulturellen Unterschiede" völlig problemlos mit dem "Zigeunermädchen" angefreundet haben...
Das sind dann auch Fragen der Selbstbewertung: Wurde ich verdorben, weil ich als Kind eine Autorin mit fragwürdigen Gestaltungsmitteln gelesen habe oder hat sich mein Horizont erweitert, weil sie eben auch von positiven Werten erzählte?

lg
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Andreas Möhn
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Re: Klassiker - Die Dritte Macht (PR 1 - 49)

Beitrag von Andreas Möhn »

Scrooge hat geschrieben: 29. Mai 2021, 21:38 Bei der frühen PR-Serie ist es m.E. auch so, dass das Leitmotiv schon das des Friedens und der Völkerverständigung ist, dass aber die erzählerischen Topoi, die dahin führen, mindestens antiquiert sind, wahrscheinlich auch imperialistisch und vielleicht sogar rassistisch. Das Kind in mir sieht aber immer noch das Titelbild mit dem Handschlag und denkt: Das ist Perry Rhodan. Darum geht es.
Gerade Willi Voltz maß dem ja durchaus eine gesellschaftspolitische Komponente bei. Auf irgendeiner LKS würdigte er einmal jene Menschen (Leser), "die sich aufgrund ihrer Lebenseinstellung schon heute Terraner nennen dürfen". Und damit meinte er nicht galaktische Imperialisten, sondern jene, die über nationale und ethnische Unterschiede hinwegschauen und alle als gleichwertig anerkennen können. Das bedeutete für mich Perry Rhodan!

Freilich war die Serie da schon weit über das Stereotypisieren der Scheer-Ära hinausgediehen, in der 1 Volk = 1 Eigenschaft galt (was genauso auf die in derselben Zeit entstandenen TOS-Klingonen zutrifft, von den Frogs ganz zu schweigen). Selbst mir als damals 14-16-jährigem stießen die Darstellung der allen überlegenen "Superduperoberterraner" (Willi Voltz griff das dankbar auf, als ich den Begriff in einem Leserbrief benutzte) und die praktisch nicht vorhandenen Frauenrollen in der 4. Auflage sauer auf; aber ich nahm es in Kauf, weil ich ja wusste, dass es einmal besser würde. - Deswegen brachten die 400er so einen frischen Wind rein. Endlich gab es auch mal schurkische Terraner!
Die Sternenflotte bestätigt hiermit, dass im Rahmen der Erstellung dieses Beitrags kein Rothemd erschossen, erschlagen, verstrahlt, zerstückelt, gefressen, liquidiert, aufgelöst, transporterverunfallt noch in irgendeiner anderen Weise an Leib, Leben und/oder psychischer Gesundheit geschädigt wurde.
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