HÜ-Schirm/MP Durchmesser

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Batman
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Batman »

Prallschirme schützen nur gegen Projektil-und vielleicht noch Partikelwaffen , nicht Energiewaffen. Desintegratoren und Thermostrahler gingen da glatt durch.
1-5% von was?
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Ullius Faylon
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Ullius Faylon »

Batman hat geschrieben: 8. Juli 2022, 17:42 Prallschirme schützen nur gegen Projektil-und vielleicht noch Partikelwaffen , nicht Energiewaffen. Desintegratoren und Thermostrahler gingen da glatt durch.
1-5% von was?
Ja aber Energieschirme schützten dann schon gegen alles ausser 5D Waffen, Korrekt?

1-5% vom Rumpfwert

Bsp.
Korvette 60m Durchmesser

Volumen von 113.097,336 m³
Da das verhältnis von 1t Wasserstoff zu m³ entspricht 14m³/t => das heisst wie sprechen hier von der Verdrängungstonnage.
also 113.097,336 m³ / 14m³/t => 8.078,38 gerundet 8.079

Was den Antriebsring angeht... nun da wollte ich nicht zu genau sein. Ich habe das Verhältnis von Ringvolumen zur Kugelzelle genommen, alles andere würde in einer Mathematik klausur enden und ich wollte es abkürzen. Terraner 15% Arkoniden 20%, denn ich erinnere mich al gelesen zu haben das Arkoniden einen größeren Ringwulst haben. Ich kann die Quelle aber nicht mehr finden, deshalb lasse ich mich an diesem Punkt auch belehren.
Das bedeutet
Korvette ohne Rimgwulst 8.078t
terranische Korvette mit Ringwulst hat einen Rumpfwert von 9.290,287 gerundet 9.290t
arkonidischer Ultraleicht Kreuzer mit Ringwulst hat einen Rumpfwert von 9.694,065 gerundet 9.694t

Von diesen Rumpfwerten werden nun die Prozente für die Aggregate gerechnete....
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Batman
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Batman »

Die 'konventionellen' Schutzschirme schützen gegen alles außer 5d-Waffen, ja.

Wen interessiert bei einem Raumschiff die Verdrängung? Nimm Einfach Volumen-oder Massenanteil.
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Ullius Faylon
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Ullius Faylon »

Ich benötige für ein Raumschiffkonstruktionssystem das in einem Rollenspiel oder einem Taktikspiel eingebettet sein soll, ein Bezugssystem.
Dabei geht es nicht um sinnvoll oder unsinn, denn spieler kommen auf die kuriosesten Ideen und PR ist einwenig weit weg von der heutigen Logik und einsatzprämissen.
Die Frage ist.... wieviele Waffen kann mein Raumschiff maximal tragen?
Kann ich in einen 120m Raumer einen Schutzschirm eines 250m Raumers einbauen? und ist er Stabiler oder schwächer? Wieviele Reaktoren muss ich einbauen, damit alles systeme bei maximaler Leistung arebiten?
Du verstehst?
Ich denke das war auch der beginn dieses Threads hier zwischen dir @Batman und @Marcel Feldmann... als es um die Frage nach den Waffensystem in Raumschiffen ging....
Wenn man sich längere Zeit mit diesem Thema der Raumschiffkonstruktion im PR Universum beschäftigt kommt man zwangsläufig zu mehreren Punkten.
1. Zu welchen Zweck benötigt die Raumflotte Korvetten und Ultraschlachtschiff?
2. In welche Flottenstrategie, sind diese Raumschiffe eingebunden? (Aufgabe der einzelnen Schiffe)
3. Sollen Raumschiffe als Wegwerfware konstruiert sein oder Langlebig sein?
4. Komfort an Bord und Einsatzzeit? (Moral der Besatzungen)

Ein Beispiel ist die Panzerkonstruktion der heutigen Zeit. Ein Panzer wird um einen Ladeschützen herum konstruiert. Hast du keinen Ladeschützen, wird der Panzer von der Silhouette niedriger, leichter und schwerer zu Treffen, dadurch auch schneller. Auf PR bezogen....
Schiffe mit Tausenden Besatzungsmitgliedern, haben enorm viel Logistik nötig. 2,5 Liter Wasser (Trinken) pro Tag. Ich hab noch nicht Waschen duschen und reinigung der kleidung usw. mitreingerechnet. Ok mit der Technik gibt es Wasseraufbereitung, aber die die 2,5 bis 5,0 Liter Wasser benötigst du dennoch und die Geräte hierfür.
12.000 liter Luft pro tag, atmet ein mensch. Luftaufbereitungsanlagen aber die Luft und die geräte benötigts du immer noch. Ich will mit diesen beispielen sagen, das je Größer ein Raumschiff wird, und der Einsatzzweck nicht KLAR definiert ist, diese Raumschiff so keinen Sinn ergeben. Ich denke viel eher, das die ganz Großen ULTRASCHLACHTSCHIFFE, reine Trägerschiffe sind, die als Rückgrat eines Verbandes operieren. Somit gar nicht SOOOO viele Waffensysteme Tragen können oder tragen sollen. Viel Interessanter ist hier auch die Frage nach den 800m und 500m Raumern die ich als kleinere Carrier betrachte. Somit auch nicht direkt in Kämpfe eingreifen.
Alles darunter wären Fregatten, Zerstörer und Korvetten. Meiner Flottenphilosophie folgend wären DAS die wahren Kampfschiffe, die direkt in Gefechte eingreifen würden, aufgrund ihrer besseren taktischen Beweglichkeit. Also im verhältnis mehr Waffen tragen würden als die großen Brocken.
Auch hier muss ich anmerken das die Bezeichnung Zerstörer im PR Universum, in einem anderen Kontext steht als es in der Heutigen Zeit der Fall ist. Denn eigentlich wären das Bomber. Zerstörer sind Schiffe mit dem Offensivpotenzial eines SCHLACHTSCHIFFS, allerdings leichter gepanzert und dadurch viel schneller und wendiger (auch Billiger in der Unterhaltung, Wartung und Herstellung). Somit Wären 500m Raumer so ein Schiffstyp der das erfüllen könnte. Die Bezeichnung Kreuzer, würde schiffe zwischen 200m bis 500m demzufolge betreffen. Eine klassifizierung von leichten/mittleren/schweren ist auch hier, wieder Irreführend.
Nach einer Recherche fand ich heraus das PR sich auf eine Ära bezieht zwischen 1900 - 1945. Was aber nicht mehr aktuell ist. Wobei die heutigen Fregatten, auch wieder speziell auf einen Einsatzzweck sind wie Raketen und Flugkörperabwehr, oder U-Boot jagd oder Abwehr überwasserfahrzeuge, oder als Schiffe zur Unterstützung der Landstreitkräfte. Das unterscheidet man bei Perry Rhodan nicht.... was es mir leichter Macht ein Konstruktionsregelwerk für die Schiffe zu entwickeln.
Ok, ich bin jetzt etwas abgeschweift in die reale welt, jedoch wollte ich ein Regelsystem erstellen das auch erklärbar ist und nicht auf fragen damit endet, ....Das ist nunmal so bei PR.... ich hab früher viel Rollenspiel gemacht und kann daher sagen, das diese Aussage absolut unbefriedigend ist und IMMER zu wahnsinns diskussionen führt.

Dennoch benötigt man ein Bezugssystem um zu wissen wieviel Platz hab ich jetzt noch für Fracht, wieviele Besatzungsmitglieder benötige ich usw. also alles was sich auf die Größe des RAumschiffes bezieht und irgendwie noch im zusammenhang mit den RZ steht.

Somit nehme ich jetzt den Rumpfwert und errechne jetzt die Panzerung von dem Schiff. Wenn der Rumpf 5% Panzerung hat, würde bedeuten das 5% von 9.290t = 464,5t Panzerung sind, jetzt benötige ich nur noch den Materialfaktor für ynkernit und boom kenne ich die Panzerung. in diesem Falle Habe ich ynkernit mit 35fach genommen weil das so im Perrypedia steht was die festigkeit angeht. Somit Hat das die Korvette ein Panzerung von 16.257,5 und das wird nun auf 6 Sektoren aufgeteilt ( Trefferzonen ).
Dann kommt die berechnung der installierten aggregate und das war meine Frage zu beginn 10% Librotron???? Impulsantrieb/Protonenstrahlantrieb??? usw. das lässt sich aus den RZ sehr schlecht ableiten, da immer ein Kugelschnitt dargestellt ist. ;)

ok hab jetzt mal weit ausgeholt, aber du siehst sicher ich beschäftige mich damit schon seit einiger zeit. :D
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Batman
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Batman »

Ich weiß nicht, welchen Unterschied das macht of ich direkt das Volumen nehme oder einmalig durch 14 teile, aber ist dein System.
Nehmen wir Trägerklasse-8000 Nasen an Bord, Tagesverbrauch 10l und ich hab' für 12.5 Tage wasserreserven. Das ist gerade Mal ein Tank von 100X100X100 Metern. Das geht auf einem USS unter. Vergrößeren wir den Tank auf je 200m, sind das schon 100 Tage, ohne das ich irgendwas recyclet habe. Fällt immer noch nicht wirklich ins Gewicht.
Das die 'Zerstörer' Bei PR an die 'Bomber-Zerstörer' aus WK2 angelehnt sind (selbst also Schwere Jäger-leichte/mittlere Bomber) und nicht an 'nasse' Zerstörer ist hier glaube ich hinreichend bekannt.
Die Unterscheidung Kreuzer/Zerstörer/Fregatte ist heutzutage rein kosmetisch, wobei der Begriff 'Kreuzer' gerne vermieden wird (klingt zu offensiv)
Von Austattung, Mission und selbst Größe ist das mittlerweile weitestgehend die selbe Baustelle. Bestenfalls wird noch unerschieden 'primär Luftabwehr' und 'primär Ubootabwehr'.
EDIT: Da hab' ich beim Wasservorat nicht von m^3 auf l umgerechnet. also 12500 und 100000 Tage.
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Ullius Faylon »

Naja ich habe das aus dem Traveller Raumschiff konstruktionsregeln übernommen, weil 1m³ nicht immer 1t sind. und wenn man jetzt mit den verschiedenen Dichten von Stahl oder plastik oder fiktiven Stoffen arbeitet wirds echt nervig und nicht mehr lustig. deshalb nehmen die m³ / 13m³/t. Ich habs einfach auf 14 geändert weil die Zahlenwerte der raumschiffe immer noch verdammt groß sind. Das gute daran ist auch das die zahlenwerte die bei einer Korvette noch überschaubar sind ab 500m Schiffen explodieren sie förmlich und es wird total unüberschaubar, schnell ist man da mal im Milliarden bereicht und bei den Ultras sogar 8.181.230.868,723m³ wow... ist zwar durch 14 gerechnet immer noch bei 584.373.633,480 unvorstellbar hoch, und wenn du jetzt die pnazerung ausrechtest drehste fast durch, wie hart die teile sind. Dennoch denke ich das normale SC mit sowas nix mehr zu tun haben sollten, und solche schiffe nur am Rande erscheinen. Aber für ein taktik tabletop schon interessant...
schwirig wird es dann wenn du vernünftige Spielwerte für die Waffensystem suchst. zu hoch und ein streifschuss killt nen 500m Raumer, zu klein und trommelfeuer kommt nichtmal durch die panzerung einer Korvette.... dann kommt hinzu das die Oberfläche eines Ultras tausende von Scherstem Kaliber zu ließe, somit würden schilde eines anderen Ultras das nicht mal ne sekunde aushalten, also was machste da.... ich hab lange überlegen müssen wie das begrenzen kann und auch vernünftig erklären kann... PR machts einem da nicht leicht. da jedes waffensystem auch noch seine eigen energieversorgung hat.Kopfschmerz.... also die schiffe bei Perry sind schon ziehmlich Munchkin Schiffe. :D
somit haste schon recht, mit den umrechnungen, jedoch je weiter du in die materie reingehst desto irriger wird es. *LOL* :D
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Batman »

Die massiven Schiffsgrößen und -GrößenUNTERSCHIEDE bei PR machen die Mathematik mal ganz sicher nicht einfacher zu handhaben.
Die Oberfläche eines USS mag riesig erscheinen aber überleg mal was da alles drauf muss-Hangar-und Schleusentore, Sensoren, Kommunikation, Schutzschirmprojektoren, Geschütze-und das sind alles Panzerungsdurchbrechungen und Löcher in der Statik, damit kann ich nicht beliebig die komplette Hülle zupflastern. Und mittlerweise sind die schweren Kaliber ja auch recht sperrig geworden.
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Ullius Faylon »

Also gelöst hab ich die Probleme damit, das die panzerung von Ynkonit nicht 32fach ist sondern kleiner und das jedes schiff aufgrund seiner unterschiedlichen panzerungsdicke und panzerungsart einen Widerstanswert hat und jede waffe einen impact/durchdringungswert. Somit können kleine waffen einem ultra nicht zwingend gefährlich werden, du brauchst dann schon richtig dicke kaliber. Bei den schirmen ist das so.... energieschirm (reflexwert und absorbtionswert plus stabilitätspunkte)
HÜ schirme (Absorbtionswert plus Stabilitätspunkte)
P Schirme ( Ablationswert plus Stabilitätspunkt )
Das führt dann dazu, ab einem bestimmten Schirmfeld.... die waffensysteme kleinerer schiffe nur noch konzentrierten beschuss mehrerer Einheiten oder treffern in strukturlücken durchkommen (Glückstreffer), aber dann kommt ja noch die panzerung.... 😁

Ich muss das alles noch in eine schönere Pdf form bringen und dann stelle ich das Fan Projekt hier einfach mal vor. Weil das Rpg von Midgard hat mir nicht gefallen zu viel Regel und würfel Orgien und das Agema Raumkampfsystem ist nun schon sehr alt.😉
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von palmerwmd2 »

Batman hat geschrieben: 3. April 2021, 20:06 Ich denke der superfette Ringwulst der UNIVERSUM-Klasse war Absicht und der war tatsächlich extrem. Aber der 250m Ringwulst konveniert nicht nur ganz schlecht mit meinem aktüllen Projekt (TRÄGER with schweren Kreuzern im Ringwulst) sondern ist finde ich auch optisch nicht ansprechend. Die 350m der GALAXIS-Klasse waren ein gesundes Maß.
Ich weiß das man sich mittlerweile auf 1:1,2 eingeschossen hat und für die LEGO-Schiffe sieht das auch halbwegs brauchbar aus aber die Multiringwultsdesigns ist mir das zu wenig.
Ich dachte immer die Risszeichnung mit dem extra dicke Ringwulst war nicht kanonisch? (obwohl es mir gefiel, das war viel extra volumen, etwa 5mal 800m Schlachtschiff volumina gegenüber einer "nackten" Kugelzelle)).
Ich erinnere mich daran das Autoren mehr als einmal schrieben die SZ2 gleiche ausserlich der Marco polo (PR700), und dann der falschen Marco polo ausserlich (PR 741 glaube ich).
Das implizert gleich Wulste...
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Batman
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Batman »

In 700 wird die MP nicht mal erwähnt.
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von palmerwmd2 »

Batman hat geschrieben: 5. August 2022, 02:40 In 700 wird die MP nicht mal erwähnt.
700 oder 701 also die SOL and die SZ2 eingebracht wurden hat ein Autor geschrieben in etwa: "Die SZ2 is so verschieden von der alten Trägerklasse wie eine transformkanone von einem Impulsstrahler"

In den folgende 100+ Romanen gad es aber beschreiben die dem widersprachen.
Wenn das beispiel bei der Vorstellung der SOL hinkt, dann ist in Ordnung denn es war ja ein Negativ Beispiel.
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von palmerwmd2 »

Ullius Faylon hat geschrieben: 9. Juli 2022, 17:59
A)
Kann ich in einen 120m Raumer einen Schutzschirm eines 250m Raumers einbauen? und ist er Stabiler oder schwächer? Wieviele Reaktoren muss ich einbauen, damit alles systeme bei maximaler Leistung arebiten?
Du verstehst?
Ich denke das war auch der beginn dieses Threads hier zwischen dir @Batman und @Marcel Feldmann... als es um die Frage nach den Waffensystem in Raumschiffen ging....
Wenn man sich längere Zeit mit diesem Thema der Raumschiffkonstruktion im PR Universum beschäftigt kommt man zwangsläufig zu mehreren Punkten.
B)
1. Zu welchen Zweck benötigt die Raumflotte Korvetten und Ultraschlachtschiff?
2. In welche Flottenstrategie, sind diese Raumschiffe eingebunden? (Aufgabe der einzelnen Schiffe)
3. Sollen Raumschiffe als Wegwerfware konstruiert sein oder Langlebig sein?
4. Komfort an Bord und Einsatzzeit? (Moral der Besatzungen)

C) Ein Beispiel ist die Panzerkonstruktion der heutigen Zeit. Ein Panzer wird um einen Ladeschützen herum konstruiert. Hast du keinen Ladeschützen, wird der Panzer von der Silhouette niedriger, leichter und schwerer zu Treffen, dadurch auch schneller. Auf PR bezogen....
D)Schiffe mit Tausenden Besatzungsmitgliedern, haben enorm viel Logistik nötig. 2,5 Liter Wasser (Trinken) pro Tag. Ich hab noch nicht Waschen duschen und reinigung der kleidung usw. mitreingerechnet. Ok mit der Technik gibt es Wasseraufbereitung, aber die die 2,5 bis 5,0 Liter Wasser benötigst du dennoch und die Geräte hierfür.
12.000 liter Luft pro tag, atmet ein mensch. Luftaufbereitungsanlagen aber die Luft und die geräte benötigts du immer noch.
E)Ich will mit diesen beispielen sagen, das je Größer ein Raumschiff wird, und der Einsatzzweck nicht KLAR definiert ist, diese Raumschiff so keinen Sinn ergeben.
F)Ich denke viel eher, das die ganz Großen ULTRASCHLACHTSCHIFFE, reine Trägerschiffe sind, die als Rückgrat eines Verbandes operieren. Somit gar nicht SOOOO viele Waffensysteme Tragen können oder tragen sollen.
G)Viel Interessanter ist hier auch die Frage nach den 800m und 500m Raumern die ich als kleinere Carrier betrachte. Somit auch nicht direkt in Kämpfe eingreifen.
H)
Alles darunter wären Fregatten, Zerstörer und Korvetten. Meiner Flottenphilosophie folgend wären DAS die wahren Kampfschiffe, die direkt in Gefechte eingreifen würden, aufgrund ihrer besseren taktischen Beweglichkeit. Also im verhältnis mehr Waffen tragen würden als die großen Brocken.
I)Auch hier muss ich anmerken das die Bezeichnung Zerstörer im PR Universum, in einem anderen Kontext steht als es in der Heutigen Zeit der Fall ist. Denn eigentlich wären das Bomber.
J) Zerstörer sind Schiffe mit dem Offensivpotenzial eines SCHLACHTSCHIFFS, allerdings leichter gepanzert und dadurch viel schneller und wendiger (auch Billiger in der Unterhaltung, Wartung und Herstellung). Somit Wären 500m Raumer so ein Schiffstyp der das erfüllen könnte. Die Bezeichnung Kreuzer, würde schiffe zwischen 200m bis 500m demzufolge betreffen. Eine klassifizierung von leichten/mittleren/schweren ist auch hier, wieder Irreführend.
K)Nach einer Recherche fand ich heraus das PR sich auf eine Ära bezieht zwischen 1900 - 1945. Was aber nicht mehr aktuell ist. Wobei die heutigen Fregatten, auch wieder speziell auf einen Einsatzzweck sind wie Raketen und Flugkörperabwehr, oder U-Boot jagd oder Abwehr überwasserfahrzeuge, oder als Schiffe zur Unterstützung der Landstreitkräfte. Das unterscheidet man bei Perry Rhodan nicht.... was es mir leichter Macht ein Konstruktionsregelwerk für die Schiffe zu entwickeln.
Ich mag das Du den versuch unternimmts rationale Analysen aufzustellen, die ist die richtige Denkweise aber dennoch.
Vergib mir bitte mein Holpriges Deutsch. Das schreiben fällt mir immer schwer.
Als jemand der sich eine Zeit lang, hauptberuflich mit der Konstruktion von Waffensystemen und Sensoren bei einer Supermacht beschäftigt hat und auch Naturwissenschaftler ist, erlaube mir bitte hier ein paar sehr divergente Punkte in die Diskussion einzuwerfen:.
Eigentlich wolle ich hierzu schon zeit Jahren einen neue thread machen und u.U. Werden ich dies noch tun.

A) Ein hartes Nein. Jede Konstrucktion hat x amount von Platz fuer verschiedene Systeme. Das von die zitiert 250m Schiff hat Energie systeme die auf gar keinen Fall in einem 100m Schiff platz fanden.
Wenn mans nachrechnet hat ein 100m Raumer nur eine kleinen Bruchteil des Volumens des großeren Schiffes.
Selbst wenn es im Grenzbereich physich möglich waere ( was ich bezweifle) wurde es keinen Sinn machen denn dann waere kein Platz fuer andere Systeme uebrig.
Besonders die offensive waffen system die ja der eigentlich Grund fuer den Bau eine Kriegschiffes sind.
Sie bringen die Waffeneffekte an den Feind ran.
Alles andere ist nur zu Unterstützung dieser Funktion da.

Mehr daruber weiter unten.

B) Dies ist der richtige Denkansatz. Was ist der Zweck der Flotte?
Da gibt es im PR Universum die Raumuberlegenheit (grosse Schiffe, warum dies so ist erklaere ich noch), aber auch die Kontroll, Patrollien , Ueberwachungs und Aufklaerungsaufgaben (diese koennen von kleinen Schiffe sogar Beibooten, gut wahrgenommen werden).
Die militarieschen Aufgaben einer Raumflotte basieren auf dem miltaerischen Bedarf des Staates dessen bewaffnetes Organ sie sind.
Verschiedene Staate haben andere Beduerfnisse.
Ein paar Extrem beispiele um den punkt zu illustrieren:
Ein grosses Imperium wie zB das der Arkoniden (Stand PR 2500 den da bin ich gerade) braucht extra Kapazitaet um den Staat zu Kontrollieren, Patrollieren und zur Ueberwachung. Das heisst das Viele Kleine Schiffe auch viele beiboote durchaus Sinnvoll sind
Ein Staat aber des sich in der hauptsache gegen Ubergriffe eines anderen, vieleicht maechtigeren Staates wehren muss wird sich auf die Raumueberlegenheit konzentrieren und deshalb die teuere und ineffiziente "extra bewafnung" durch beibooe minimieren.
Kein Sterenereich ,egal wie stark, aber kann es sich aber leisten Raumueberlegnheit vollig zu vernachlaessigen.

C) Beispiele aus der heutigen Zeit sind mit ganz grosser Vorsicht zu genießen.
Ein moderne Panzer hat zwar Konstruktionsmerkmale die durchaus paralellen zeigen ( energie systemee, Optiken, haupt und nebenwaffen, EDV, Panzerung).
Aber er ist an physische geometrie gebunden auf eine Weise auf die ein Raumschiff nie gebunden ist. Dein Beispiel mit der niedrigeen Silhouette zeigt dies. Raumchschiff kaempfen in einem 3D raum und zusaetzlich, koenne sie keine geographischen gegebeheiten, wie Hügel und dergleich ausnuzten um der Defensive einen Vorteil zu verschaffen.
Anders als bein heutigen bodengebundeden Kampfes gibt es keinen Defensiv Vorteil beim Raumkampf weil es keine Deckungen zum ausnutzen gibt.

D) Der grosse Logistik bedarf grosser Besatzungen ist sicher richtig..
Aber.. er wird prozentual niedriger je groesser das Schiff ist.
Nehmen wir das Beipiel der Marco Polo anno 3437 (andere perioden beispiele sind aehnliche Zahlen aber diese habe ich noch im Kopf):
Das Mutter Schiff mit 2500m Durchemesser (also 8.18 km3!) hat 8000 personen besatzung.
Ein Leichter Kreuzer mit 100m Besatzung( also nur 523598,776 m3 Volumen) hat 60 Mann Besatzung.
Welches Waffen system ist muss mehr "opfern" um die Organische Besatzung am Leben zu halten?
Selbst wenn der Leichte Kreuzer eine Besatzung von nur 5 mann haette waere das grosse Raumschiff immer noch viel effizienter was die Besatzungbetrifft.
(Fuer eine Leichten Kreuzer der als Beiboot fungiert fand ich 60 Mann Besatzung immer uebertrieben, ein Explorer schiff gleicher Grosse allerdings das waere was anderes, warum liegt auf der Hand)
Also um zusammenzufassen. : wer sich um den Logistik bedarf der organischen Besatzung sorgt sollte von kleinen (nach PR masstab) Schiffskonstruktionen die Finger lassen.
E) Im gegenteil. Grosse Schiffe sind viel effizienter um Waffeneffekte an den gegner zu bringen (der eigentliche grund zur Existenz von Raumkriegsschiffen uberhaupt).
Es gibt das Ingenieur konzept von der Minimum gauge. Ich kenne das Deutsche Wort nicht.
Aber es beschreibt den effect bei Konstruktionen wo man manche teile unter eine Bestimmter groesse nicht bringen kann.
Und wenn das Waffensystem ( z.B. Gesamtschiff, oder auch "nur" die Kanone) groesser wird , dann wird der Anteil diese system prozentual geringer.
Noch ein Beispiel zu minimum Gauge:
Ein Nuklear Sprengkopf von von 500 kg hat weit mehr als nur das doppelte an Sprengkraft als einer mit 250kg gewicht.
Weil die Innereien (Ich darf nicht ins detail gehen) bei der 250kg einheit prozentual einen viel groesseren teil beanspruchen als in dem grosseren Spregnkopf.
Die ist der effect "Minimum Gauge".
Das heisst in der Praxis das ein Waffensystem je groesser es wird es effizienter wird fuer die Effekte die es an den Feind bringen kann.
Selbst in der heutigen Zeit ist ein Schiff von 20000 t mehr als nur 4mal so stark im Seekriegskampf als ein Schiff von 5000t.
Dieser Effekt ist noch viel maechtiger in einer technck in der es Schutzschirme gibt dessen Staerke proportional zu den energie system des Schiffes ( und damit der Schiffgroesse!) ist.

Wenn es um Raumueberlegenheit geht haben grosse Schiffe noch zusaetzlich den Vorteil das sie im Prinzip einem "Defeat in Detail" immer aus dem Weg gehen koennen und im gegenteil an die kleineren Schiffe den "defeat in Detail" erzwingen.

Ich kenne hier leider nur den Englischen begriff.
Aber im Prinzip ist es der Grund warum militaerische Kraefte immer so viel manovrieren. Sie vollen dem Gegner den defeat in detail, erleiden lassen.
Das heisst man will an einem Punk grosse kampfkraft konzentrieren um den gegner dort auszuschalten.
Zur heutigen Zeit heisst das man will z.B. 3 battailone auf eines des gegners schnell konzentrieren und es so zu vernichten waehren an andren stellen in die defensive hegt um dort nur zu halten.
Ein Beispiel:
Ein 800 Schlachtschiff gegen 5 mal 500m Schlachtkreuzers
Die 5 Schlachtkreuzer haben in etwa das gleiche Volumen (und deshalb systeme) die ein 800m Schlachtschiff.
Dies sind die Vorteil die das grosse Schiff hat genegenuber dem gleichen Volumen an kleienren Schiffen:
- Feuereroeffnung bei grossere Reichweite. Die groesseren waffensystem des groesseren Schiffes koenne die feindliche Streitmacht schon vor deren Feuereroeffnung eintscheidegn schwaechen. Und Umstanden sogar um gorssen teil vernichten before diese auf deren reischweite sind.
- Es gibt keinen Manoevervorteil bei kleineren Schiffen im Raumkampf! Weil es kein medium gibt auf dem man sich abstuetzen koennte (wie luft/wasser), d.h. also nur die stärke der Triebwerke im vergleich zu masse zaehlt. Und wegen der besseren Konstruktions-Effizienz groessere Schiffe ist es ein leichtes diese Manovrierfaehig zu machen. Ich weiss dies ist fuer menschen des 21 Jahrhunderts counterintutitiv, aber alles andere ist unplausibel und macht ingenier technisch keinen Sinn.
- Das groessere Schiff das das 5 fache Volumen in unserem Beipiel hat, hat, wahrscheinlich MEHR als nur das 5 fache an offenisve UND defensiv kampkraft.
- Und selbst wenn man dies weglasst und dem grosseren Schiff nur die 5 fache Kampfkraft (nach Volumen zu gesteht und keinen Reichweiten vorteil zu gesteht (beides ist nicht plausible) dann ist das grosse Schiff immer noch weit ueberlegen.
Weil es im dirketen Kampf zuerst ein Feindschiff vernichten wird before seine eiegenschutzchirme durchdrungene werde. Denn es kann 100% seiner Feuerkraft konzentrieren und so ein Feindschiff vernichten before der eigene Schutzschirm durchdrungen ist. Und dann ist da auf einmail ein Funftel der Schlachtkreuzer flotte feuerkraft verloren. Und jetzt ist der Calculaus der Kraefte noch schlechter fuer die Flotte der ehemals 5 , jetzt nur noch 4, hypotetischen Schlachtkreuzer.
u.U. wenn das 800 Schiff sich jetzt in FTL drive geht um so den kampf abzubrechen kann es schnell wiederauftauchen um ein wieteres Schiff ohne eigene beschaedigung zu vernichten.
Und den Feuer Koordinierungsnachteil den mehere kleine Schiffe genegenuber einem grossen haben ist nicht mal inclusive hier

Also wie man es dreht und wendetsund selbst wenn man dem 800m Schiff die grossere waffenreichweite abspricht (die allein ist schon ein riesen Vorteil) und selbst wenn man dem 800m Schiff groessere defensiv und offensiv Kampskraft als 5 Schlachtkreuzer summiert abspricht ist es IMMER NOCH haushoch uberlegen.
Und dies ist selbst bei zwei diesen zwei benachbarten Schiffsklassen der Fall.
Stellt Euch ein paar mehere extreme beispiele vor.
Koennnen 20000 Leichte Kreuzer auch nur ein einziges Uktraschlachtschiff besiegen?
Nein! Ein grosser teil dieser Kreuzer waere naemlich vernichtet before er nur auf Feuerdistanz heran ist.
Slebst wenn diese viel seperat manovireren um dieses abzustellen koennen sie dann nicht ihre feuerkraft konzentrieren.
Ein USS sollte in der Lage sein mit seinen grossen systememe inene LK mit einem einzigen treffer abzuschiessen.
Ein gutes Beispiel in PR war ganz am Anfang wo ein 800m Schiff in der lage wahr ,mit einem einzigen treffer eine Korvetter avzuschiessen.
F) Das Konzept des Traegerschiffes macht mit der in PR beschriebeen technik kaum Sinn.
Selbst die Ubergrossen Beiboote wie sie in der PR serie neuerdigs beschrieben werden geben nur einen sehr kleinen zusatz an Kampfkraft zum Mutterschiff wegen der oben erklaerten faktoren.
Und slebst diese ganz geringe Zusatz kampftkraft kommt seher teuer zu stehen.
Wegen des minimum gauge Konzept.
Diese kleinen Schiffen haben auch Besatzungen, euch EDV, auch antriebe, auch zentralen, auch Lebensherhaltungs systeme, auch krankenstaionen... Also in personal und Galax SEHR teuer.
Und was bekommt man dafuer?
Geringe Feuerreichweiten
Geringere waffenleistung , und zwar selbst geringer als das Volumen prozent im vergleich zum Mutterschiff ist.
Gringere Flugreichweiten
Seperate systeme die seperat abgenutzt werden.
Am Anfang also in Band 450 das Treagerkonzept kam war das ja noch in sinnvollen propertionen.
50 LK auf einem USS ( de Korvetten hatte man da fallen lassen koennen).
Diese kann man sinnvoll einsetzen als Kampaufklaerer und dergleichen die in einer fremden Galaxis auch mal semi unabhaegig agieren koenne.
Auch 100 LK (wenn man die Besatzungen verringert hatte, as waren ja in der Hauptsache Kampaufklaerer und nicht Explorer schiffe) hatte Sinn gemacht weil do bequem fuer Platz da war.
Haben diese 100m Schiffchen aber signifikante Kampfkraft zum 2500m Riesen addiert?
Nein.

Aber wasist jetzt mit dem Verglaiech zu Flugzeugtraegern?
Die antowrt ist einfach.
Da sind 2 voellig unterschideliche techologies im Einsatz, Schiff (grosse reichweite, viel platz, grosse persistenz, gut wetter resistent, aber geringe Geschwindikeit) und Kampffugzeit, (tragflachengestutzt un der Luft, grosse Speed, grosse manovrierfaehigkeit, keine persistenz, kaum platz, kurz zeit kampfkraft).
In der PR technoolgie gibt es nicht zwei sperate medien durch die man reist.
Es gitb deshalb keine analogie zum Flugzeugtrager in der PR serie.
Zumnindest keine die naturwissenschaltlich/ingeniertechnisch plausibel ist.
G): Gliche prinzipen hier.
Ubergrosse Beiboot parks machen nur dann Sinn wenn 2 Bedingen erfuellt sind;
-Raumueberlegenheit ist gepachtet , z. B. bei einer Hegemonialmacht
-Die extra ausgaben um mit geringerer effiezienz viele kleinere Boote/Schiffe zu benuzten heisst man streckt sich umd ein grosses Recih zo kontrolieren/patrolieren
-Der Staat ist wirtschaflich schwach und kann sich grosse Kriegschiffe nicht , oder nicht in grosser Zahl leisten und setz deshalb darauf seie Systeme zumindest mit ETWAS zu schuetzen. Ein Beispiel koennte (vieleicht!) die LFT der Gruenderjahre sein.

H) Aufgrund der ben ausgefuehrten Gruende kann dies nicht richtig sein. Kleinere Schiffe sind unter den bedingunen des Raumkampfes mit eine Technologie die sich der Schutzschirem bedient. Auch sinde kleinere Schiffe nicht inharaent mehr manovrier fahig als grossere (weil sich alles auf die Energie stutzt und man nicht wie bei Schiffen und Flugzeugen sich auf das medium wasser oder Luft stuetzten kann um Speed fuer eine engere Kurve durch abstutzeffekt einzutauschen.

H) I) und J) Diese Uberlegenungen sind aus gleichen Gruenden nicht schluessig.
K) Dies ist nicht schlechtes. Ich dachte aber immer mehr an WK1 statt WK2 (denn da spielten Flugzeugtraeger schon eine rolle)
Denn WK1 technologies war in der Seekriegsfuehrung defenive auf panzerung gestuetzt und damit naher an der hypotetischen Situation von Raumkampf mit der technologie von Schutzschirmen dran.
Die diskrepanz von kleinen zu grossen Schiffen ist (oder sollte wenn man konsequent ist) wenn uberhaupt in der PR serie noch extremer sein als im WK1.
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palmerwmd2
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von palmerwmd2 »

Tut mir Leid fuer all die Tippfehler hier drin, aber man darfs ja nur fuer x Minuten lang berichtigen. :devil:
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Tiberius
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Tiberius »

palmerwmd2 hat geschrieben: 5. August 2022, 19:25 Tut mir Leid fuer all die Tippfehler hier drin, aber man darfs ja nur fuer x Minuten lang berichtigen. :devil:
Man kann sich auch zuerst die Vorschau ansehen, um zu überprüfen, ob alles richtig ist. Dann hat man keinen Zeitdruck, Fehler zu finden und zu korrigieren.
Solltest Du Firefox als Browser verwenden: Es gibt eine Erweiterung namens Grammatik- und Rechtschreibprüfung - LanguageTool. Die zeigt Dir Fehler in Grammatik, Stil und Rechtschreibung an. Vielleicht kann Dir das etwas helfen.

Ansonsten: Deine Texte sind gut zu lesen.
Leser sind in der Überzahl und machen sich demzufolge mehr Gedanken über einen Roman, als es ein Autor je könnte.
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Batman
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Batman »

Soo viele Tippfehler waren's dann auch nicht, bei mir sieht das teilweise viel schlimmer aus (nur das das nicht so auffällt weil ich normalerweise nicht so umfangreiche Posts verfasse. Da verteilt sich das einfach auf mehrere Posts und sieht nicht mehr so schlimm aus.) Und bei Anglizismen bin ich vermutlich noch schlimmer (obwohl ich nicht mal die Ausrede habe kein Einheimischer zu sein-in Deutschland geboren und aufgewachsen (Urlaube und ähnlichen Kleinkram mal ausgenommen), ich häng' einfach seit über 20 Jahren schwerpunktmäßig in englischsprachigen Foren rum.Das bleibt hängen.
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palmerwmd2
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von palmerwmd2 »

Danke fuer die freundlichen Worte Euch beiden :)

PS: An die Admins. Es waere schone wenn wir fuer 24 Stunden berichtigen koennten :)
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Gregor Paulmann
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Gregor Paulmann »

Das klingt interessant...da will ich auch mitspielen... :D
palmerwmd2 hat geschrieben: 5. August 2022, 14:08
Ullius Faylon hat geschrieben: 9. Juli 2022, 17:59 A)
Kann ich in einen 120m Raumer einen Schutzschirm eines 250m Raumers einbauen? [...]
A) Ein hartes Nein. Jede Konstrucktion hat x amount von Platz fuer verschiedene Systeme. Das von die zitiert 250m Schiff hat Energie systeme die auf gar keinen Fall in einem 100m Schiff platz fanden.
Wenn mans nachrechnet hat ein 100m Raumer nur eine kleinen Bruchteil des Volumens des großeren Schiffes.
Selbst wenn es im Grenzbereich physich möglich waere ( was ich bezweifle) wurde es keinen Sinn machen denn dann waere kein Platz fuer andere Systeme uebrig.
Besonders die offensive waffen system die ja der eigentlich Grund fuer den Bau eine Kriegschiffes sind.
Sie bringen die Waffeneffekte an den Feind ran.
Alles andere ist nur zu Unterstützung dieser Funktion da.
Mach' das "Nein" nicht so hart. Im Prinzip geht das natürlich; die Folgefrage ist allerdings dann...was bringt es?
Die Argumente von palmerwind sind aus meiner Sicht richtig. Wenn ein viel kleineres Schiff die Schutzschirmanlagen und die dafür notwendige Energieversorgung eines größeren Schiffes trägt, wird weniger Platz für andere Dinge da sein.
palmerwmd2 hat geschrieben: 5. August 2022, 14:08
Ullius Faylon hat geschrieben: 9. Juli 2022, 17:59 B)
1. Zu welchen Zweck benötigt die Raumflotte Korvetten und Ultraschlachtschiff?
2. In welche Flottenstrategie, sind diese Raumschiffe eingebunden? (Aufgabe der einzelnen Schiffe)
3. Sollen Raumschiffe als Wegwerfware konstruiert sein oder Langlebig sein?
4. Komfort an Bord und Einsatzzeit? (Moral der Besatzungen)
B) Dies ist der richtige Denkansatz. Was ist der Zweck der Flotte?
Da gibt es im PR Universum die Raumuberlegenheit (grosse Schiffe, warum dies so ist erklaere ich noch), aber auch die Kontroll, Patrollien , Ueberwachungs und Aufklaerungsaufgaben (diese koennen von kleinen Schiffe sogar Beibooten, gut wahrgenommen werden). Die militarieschen Aufgaben einer Raumflotte basieren auf dem miltaerischen Bedarf des Staates dessen bewaffnetes Organ sie sind. Verschiedene Staate haben andere Beduerfnisse.
Vollste Zustimmung von meiner Seite.
palmerwmd2 hat geschrieben: 5. August 2022, 14:08
Ullius Faylon hat geschrieben: 9. Juli 2022, 17:59 C) Ein Beispiel ist die Panzerkonstruktion der heutigen Zeit. [...]
C) Beispiele aus der heutigen Zeit sind mit ganz grosser Vorsicht zu genießen.
Ein moderne Panzer hat zwar Konstruktionsmerkmale die durchaus paralellen zeigen ( energie systemee, Optiken, haupt und nebenwaffen, EDV, Panzerung).
Aber er ist an physische geometrie gebunden auf eine Weise auf die ein Raumschiff nie gebunden ist. Dein Beispiel mit der niedrigeen Silhouette zeigt dies. Raumchschiff kaempfen in einem 3D raum und zusaetzlich, koenne sie keine geographischen gegebeheiten, wie Hügel und dergleich ausnuzten um der Defensive einen Vorteil zu verschaffen.
Anders als bein heutigen bodengebundeden Kampfes gibt es keinen Defensiv Vorteil beim Raumkampf weil es keine Deckungen zum ausnutzen gibt.
Sicher gibt es höchstens sehr eingeschränkte "Deckungen"...denken wir mal an Asteroidenschwärme, das Eintauchen in die Atmoshärenschichten von Planeten und Sonnen oder das einfache Parken im "Ortungsschatten" eines Himmelskörpers.
Im bewegten Gefecht stimme ich Palmerwind da dann aber nicht 100% zu....bedenkt nämlich, dass ein kleineres Objekt auch immer schwerer zu treffen ist als ein größeres...
palmerwmd2 hat geschrieben: 5. August 2022, 14:08
Ullius Faylon hat geschrieben: 9. Juli 2022, 17:59 D)Schiffe mit Tausenden Besatzungsmitgliedern, haben enorm viel Logistik nötig.[...]
D) Der grosse Logistik bedarf grosser Besatzungen ist sicher richtig..
Aber.. er wird prozentual niedriger je groesser das Schiff ist.
Sehe ich auch so...und Batman hat dazu ja schon den Wassertank als Beispiel vorgerechnet.

palmerwmd2 hat geschrieben: 5. August 2022, 14:08
Ullius Faylon hat geschrieben: 9. Juli 2022, 17:59 E)Ich will mit diesen beispielen sagen, das je Größer ein Raumschiff wird, und der Einsatzzweck nicht KLAR definiert ist, diese Raumschiff so keinen Sinn ergeben.
E) Im gegenteil. Grosse Schiffe sind viel effizienter um Waffeneffekte an den gegner zu bringen (der eigentliche grund zur Existenz von Raumkriegsschiffen uberhaupt).[...]
Es gibt das Ingenieur konzept von der Minimum gauge. Ich kenne das Deutsche Wort nicht.[...]
Ich kenne hier leider nur den Englischen begriff. Aber im Prinzip ist es der Grund warum militaerische Kraefte immer so viel manovrieren. Sie vollen dem Gegner den defeat in detail, erleiden lassen. Das heisst man will an einem Punk grosse kampfkraft konzentrieren um den gegner dort auszuschalten.[...]
Ein 800 Schlachtschiff gegen 5 mal 500m Schlachtkreuzers
Die 5 Schlachtkreuzer haben in etwa das gleiche Volumen (und deshalb systeme) die ein 800m Schlachtschiff.
Dies sind die Vorteil die das grosse Schiff hat genegenuber dem gleichen Volumen an kleienren Schiffen:
- Feuereroeffnung bei grossere Reichweite. Die groesseren waffensystem des groesseren Schiffes koenne die feindliche Streitmacht schon vor deren Feuereroeffnung eintscheidegn schwaechen. Und Umstanden sogar um gorssen teil vernichten before diese auf deren reischweite sind.[...]
Aus meiner Sicht habt Ihr beide recht...und ich will es noch erweitern: wenn der Einsatzzweck unklar ist, ist JEDES Schiff sinnlos, egal welcher Größe ;) .
Und Palmerwinds Antwort beinhaltet schon einen möglichen klaren Zweck: möglichst viel Waffeneffekte zur Wirkung zu bringen.
Ich würde "minimum gauge effect" als "Mindesteffizienz" übersetzen.
Und "defeat in detail" ist "Gegner durch Schwerpunktbildung zur Niederlage zwingen".

Zum Beispiel des 800-m Schlachtschiffes gegen die 5 500-Meter Schlachtkreuzer:
Sehe ich nur unter der Annahme so, dass davon ausgegangen wird, dass a) beide Schiffstypen die gleiche Gewichtung von Offensiv- zu Defensivwaffen und b) die gleichen Wirksamkeiten der Waffensysteme besitzen.
Das KANN so sein, MUSS aber nicht. So könnten die Schlachtkreuzer wendiger sein, was den Reichweitenvorteil des Schlachtschiffes kompensieren kann. Dann könnten sie zusätzlich drauf optimiert sein, einen "defeat in detal" durch punktulelle Überlastung der defensiven Schirme des Schlachtschiffes zu erzwingen, indem sie ein wirksamerer Waffensystem (Kaliber, Durchschlagskraft, Wirkprinzip) als das Schlachtschiff besitzen. Im Resultat wären sie dem einzelnen Schlachtschiff überlegen...denkt mal an die Tatsache, dass ein Wolfsrudel einen weitaus größeren Elch oder Bären zur Strecke bringen kann.

Also aus meiner Sicht wären dann auch 20.000 (die Zahl ist sowieso irrwitzig hoch, ich würde von etwa 100 ausgehen) Leichte Kreuzer in der Lage - unter erheblichen Verlusten - ein USS zu vernichten. Sie müssten allerdings darauf ausgerichtet sein, also z.B deutlich überdimensionierte offensive Waffensysteme mitführen und dafür erhebliche andere Nachteile haben.
palmerwmd2 hat geschrieben: 5. August 2022, 14:08 - Es gibt keinen Manoevervorteil bei kleineren Schiffen im Raumkampf! Weil es kein medium gibt auf dem man sich abstuetzen koennte (wie luft/wasser), d.h. also nur die stärke der Triebwerke im vergleich zu masse zaehlt. Und wegen der besseren Konstruktions-Effizienz groessere Schiffe ist es ein leichtes diese Manovrierfaehig zu machen. Ich weiss dies ist fuer menschen des 21 Jahrhunderts counterintutitiv, aber alles andere ist unplausibel und macht ingenier technisch keinen Sinn.
Ich sehe es mit Hinweis auf meine Argument oben nur als bedingt richtig an.
Der Kampf Raumjäger gegen USS ist eher sinnlos. Der Kampf eines (großen) Schwarms kleiner Kreuzer oder eines kleineren Schwarms großer (Schlacht-)Kreuzer gegen ein USS kann für das USS übel ausgehen.
Präzise koordinierte und platzierte Waffenwirkung und erhöhte Manöverfähigkeiten bringen in ihrer Kombination kleineren Schiffen eine Überlegenheit gegen einen einzelnen großen Gegner.
Es ist richtig, dass die Manöverfähigkeit im Raum ohne Abstützeffekte nur von Triebwerksleistung und Schiffsmasse bestimmt wird. Deshalb ist die Kombination von Triebwerksleistung und Trägheitsdämpfungsleistung hier entscheidend. Und da können kleinere Schiffe, wenn sie denn darauf spezialisiert sind, große schlagen...
palmerwmd2 hat geschrieben: 5. August 2022, 14:08
Ullius Faylon hat geschrieben: 9. Juli 2022, 17:59 F)Ich denke viel eher, das die ganz Großen ULTRASCHLACHTSCHIFFE, reine Trägerschiffe sind, die als Rückgrat eines Verbandes operieren. Somit gar nicht SOOOO viele Waffensysteme Tragen können oder tragen sollen.
F) Das Konzept des Traegerschiffes macht mit der in PR beschriebeen technik kaum Sinn.
Vielleicht liegt es eher daran, dass die Details und die Aufgabenstellungen sehr oft nicht wirklich durch das Exposé detailliert wurden...und schließlich liegt bei PR der Schwerpunkt nicht auf Military-SF.
Das ALLE Trägerschiffkonzepte bei PR keinen Sinn machen, sehe ich NICHT so...insbesondere, wenn ich an die PATOMAN-Klasse denke ;) ...aber da bin ich ja auch voreingenommen :D ...
Ullius Faylon hat geschrieben: 9. Juli 2022, 17:59 G)Viel Interessanter ist hier auch die Frage nach den 800m und 500m Raumern die ich als kleinere Carrier betrachte. Somit auch nicht direkt in Kämpfe eingreifen.
Ich denke, Eure Annahmen gehen immer von einem symmetrischen Konflikt aus.
Kleinere/"Mini-Carrier" machen in asymmetrischen Konflikten deutlich mehr Sinn...und eine interstellare Mittel-/Großmacht sollte seine Flotte so aufstellen, dass sie für beide Konflikttypen gerüstet ist...
palmerwmd2 hat geschrieben: 5. August 2022, 14:08
Ullius Faylon hat geschrieben: 9. Juli 2022, 17:59 H)
Alles darunter wären Fregatten, Zerstörer und Korvetten. Meiner Flottenphilosophie folgend wären DAS die wahren Kampfschiffe, die direkt in Gefechte eingreifen würden, aufgrund ihrer besseren taktischen Beweglichkeit. Also im verhältnis mehr Waffen tragen würden als die großen Brocken.
H) Aufgrund der ben ausgefuehrten Gruende kann dies nicht richtig sein.[...]
Wie gesagt: für symmetrische Konflikte stimme ich hier eher Palmerwind zu, für asymmetrische Ullius.
"Ich wusste nicht, dass es unmöglich ist - also habe ich es einfach gemacht." [Jean Cocteau]

"You take care of your tools, your tools take care of you." [Amos Burton (Timothy), Tiamat's Wrath]

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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Ullius Faylon »

Hallo @palmerwmd2

Wow... das war ein umfangreicher taktischer/strategischer Vortrag. Ein Referat dem ich zu 100% zustimmen muss.

Mein Gedankenfehler war, das ich heutige Tech mit PR Tech gleichgesetzt habe. Deine Ausführungen haben mich daraufhingewiesen und ich muss meine Theorie einfach überdenken. Du hast mich überzeugt.

Kurze Anmerkung
Minimum gauge => Größenbegrenzung oder minimal Größe.
Defeat in Detail => schwierig zu übersetzen... Einzelniederlage... es bedeutet, das du jeden einzelnen niederkämpfst um die zahlenmässige überlegenheit zu erringen und dadurch zu gewinnen... 🤔 ja kann man als Einzelniederlage bezeichnen. Da es sich auf die eigene Zahlenmässige überlegheit bezieht die Punktuell eingesetzt wird, würden wir deutschen es, als punktuelle Überlegenheit bezeichnen. 🤔
So interpretiere ich es aus der amerikanischen Taktik defenition. Ich wusste gar nicht das es dafür ein wort gibt. Da es standard vorgehensweise ist bei jeder offensiv operation. Überraschung, Täuschung, Überlegenheit.

Zurück zu PR.
Es stimmt was du schreibst das die Waffensysteme unlogisch sind. Je grösser desto weiter sollten sie schiessen und mit mehr Schaden Wirken, deshalb Wirkungstreffer. Und da haben wir das problem über grosse waffen schiessen genauso weit wie die leichten TKFs. Und was ist mit intervallgeschützen?
Aus der Sicht eines Ingenieurs, unlogisch... damit wird alles sehr klein gehalten, denn 20 000 LK würden sehr wohl auf 1.000.000 km ein USS schirm aufbrechen und das schiff verdampfen. Das USS hat hier nur 1 Salve. Vielleich gehen 5000 der 20000 drauf, aber sie gewinnen. Das ist quasi unlogisch....

Bsp. Ein Star Wars Fan schrieb mal das Pentagon an, die USA möchten doch bitte einen "Todesstern" bauen... Die Anrwort war absolut ernüchternd, passt aber hier sehr gut in die Diskussion. "Warum sollten wir einen Todesstern bauen der Trillarden Dollar kostet und von 1 Jäger zerstört werden kann?"

Und ja, du hast auch recht, was die Größenbegrenzung an geht. Man kann und sollte auch nicht von grösseren Schiffe geräte in kleinere installieren und umgekehrt. Das kann technisch zu Problemen führen... 🤔
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Ullius Faylon
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Ullius Faylon »

Ok ok logistik....
Hatte mir gerade nochmal die kilometerlangen Antworten durchgelesen 😁

Also logistik ist sehr wohl auch ein Problem im PR universum, das niemals wirklich beleuchtet wird...
Bsp. Also Wasser und Luft pro kopf hatten wir schon. Kommen wir zu nahrungsmitteln. Und können nicht so leicht erzeugt werden. 1,9 kg pro kopf. Ertruser / Epsaler / Oxtorner sogar noch mehr. Ich schätze mal 50x mehr. Ok wo kommt das her und wieviel ist an Bord?
Jetzt kommen die Kosten im Staatshaushalt. Ich nehme die USA weil hier wird das sehr deutlich. 800 Miliarden pro Jahr. 500 Miliarden die Navy und davon der größte Teil die 10 Flugzeugträger.

Ich hoffe ihr versteht das problem das ich habe, mit diesen Gigantischen Flotten in Friedenszeiten. Das ist auch der Grund weshalb die USA an größtenteils automatisierten Schiffen forschen/entwickeln. Kosten senken und einsatzdauer erweitern....

Ich denke aber das ich wieder Realität mit PR universum verwechsle.... 😁
Kann ja sein das das dort anders ist nur wird das nicht mal am Rand beleuchtet in den Erzählungen. Darüber würde ich mich freuen, das würde gutes Hintergrundmaterial sein. 😁
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Batman »

Das Problem mit Friedenszeiten ist, das sie häufig recht abrupt enden, und da hätte man schon gerne eine schlagkräftige Flotte zur Hand. Diese während Friedenszeiten vollständig aktiv zuhalten kann dazu beitragen, das es Friedenszeiten bleiben (Gegner traut sich nicht).
Ich weiß nicht ob irgendeiner von uns die finanziellen, logistischen und industriellen Möglichkeiten eines Sternenreiches wirklich einschätzen kann.
Nehmen wir die USA-das ist EIN Land auf EINEM mickrigen Planeten und die können ein Militär finanzieren das seinesgleichen sucht (in mehr als einer Hinsicht :devil: ) und gehen daran nicht bankrott.

Essen-nehmen wir 2.7T/m^3 (kurze überschlagsrechnung mit nem Mikrowellenfertiggericht)und 150 Kg/Mann und Tag (ja das sind alles Oxtorner).
Wieder TRÄGER-Klasse also 8000 Mann.Der 200m Würfel von letztens ist dann Essen für 16 Jahre. Und das mit modernen Mikrowellenfertiggerichten. Samt Vepackung. Also zumindest das Einlagern sollte kein Problem sein.
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von palmerwmd2 »

Klasse diskussion Leute!! :st:
Dank besonders Ullius fuer die netten Worte
Ich sorge mich immer ob mein Geschreibsel ankommt wegen den tipp + grammatik fehlern.. :o(
ich muss jetzt mal schnell meine Waffe reinigen (AR15 mit Aimpoint PRO Rotpunk Optik), bin grad vom Schiesstand zurueckgekommen ( kein Witz, ich lebe in Florida) und mein 2tes Fahrzeug vom Dealer abholen und dann schreib ich noch eine weitere Antwort :unschuldig: auf
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Batman
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Batman »

'Defeat in detail'
Du hast 10000 Schiffe, ich hab 100. (nehmen wir an sie sind gleich stark). Ich bin im Arsch, richtig?
NICHT wenn ich regelmäßig dafür sorgen kann das 10 von meinen Schiffen gegen eins von deinen stehen.
Ich denke Ullius hat das mit seiner 'punktuellen Überlegenheit' recht gut übersetzt, mir fällt jedenfalls nichts besseres ein.
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von palmerwmd2 »

Batman hat geschrieben: 7. August 2022, 01:48 'Defeat in detail'
Du hast 10000 Schiffe, ich hab 100. (nehmen wir an sie sind gleich stark). Ich bin im Arsch, richtig?
NICHT wenn ich regelmäßig dafür sorgen kann das 10 von meinen Schiffen gegen eins von deinen stehen.
Ich denke Ullius hat das mit seiner 'punktuellen Überlegenheit' recht gut übersetzt, mir fällt jedenfalls nichts besseres ein.
Ja dies ist "defeat in detail".
Und dies ist schon fast eingebaut wenn man ein deutlich grössere Schiff hat (all anderen Variablen in etwa gleich. zB technik usw)

Ein weiteres beispiel:

Ein 1500m Schiff gegen eine Flotte von 50 mal 500m Schiffen.
Das 1500m Schiff hat etwa den 25 fachen volumen.
Also das 25 fache an energie fuer Schirme, und auch entsprechend mehr Bewaffnung.
Viele Menschen wuerden intitutiv meinen die 50 500m Schiff sind eine Ubermacht.

Sind sie aber nicht.
Den es dauert viel laenger viel 50 Schiff das Feuer zu sammenzufassen als einem einzelnen Schiff.
Auch ist das Feuer eines grosse Schiffens gegenuber einer solchen lotte IMMER imstand sich zu konzentrieren um den defeat in detail zu schaffen.

Wie lange kann ein 500m Schiff dem gesamten Feuer eines 1500 m Schiffes widerstehen?
u.U nur fuer ein paar Sekunden
Bis sich die grössere flotte kleinere Schiff eingeschossen hat, hat das groesse Schlacht schiff mindestens 2-3 Schlachtkreuzer vernichtet.
Was die feuerkraft der ehemals 50 schiffe flotte schwächt
jetzt braucht sie NOCH laenger um das grosse Schiff zu gefaerden.

Wenn ich der Kommandant eines 1500m Schffes waere und gegen mich 50 Schiffe gleicher technologie staenden waere ich sehr zuversichtlich.

Würde versuchen so zu manövrieren das ich knapp ausserhalb der Feuer Reichweite der kleinere Schiffe bin und kann dann , wenn auch nur fuer kurze Zeit, 1-2 oder mehr davon abschiessen.

Wenn die nahe dran sind auf Reichweite kann ich mich (wenn ich mich geschickt verhalten habe) in den Linearraum (oder sonsitges FTL medium) eintauchen um dann wieder bei einer distance meiner reicheite aber ausserhhalb deren reichweite rauszukommen.

Was ist ein "groesere Schiff". Es muss nicht immer physisch groesser sein.
Auch ein technologie gefaelle kann den gleichen effect haven.
Aber wir sprechen ja von Konstruktions grundlagen fuer Raumueberlegenheit.. und da muss man die variable technologie konstant halten um das ernsthaft zu besprechen.

Auch ist die EDV (aka "Positronik" )auf dem groesseren Schiff immer besser, weil groesser.
Das heisst man hat unter umstanden einen zusätzlichen vorteil davon.
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von palmerwmd2 »

Nochmal weil mich das "Edit limit" gekappt hat:
Batman hat geschrieben: 7. August 2022, 01:48 'Defeat in detail'
Du hast 10000 Schiffe, ich hab 100. (nehmen wir an sie sind gleich stark). Ich bin im Arsch, richtig?
NICHT wenn ich regelmäßig dafür sorgen kann das 10 von meinen Schiffen gegen eins von deinen stehen.
Ich denke Ullius hat das mit seiner 'punktuellen Überlegenheit' recht gut übersetzt, mir fällt jedenfalls nichts besseres ein.
Ja dies ist "defeat in detail".
Und dies ist schon fast eingebaut wenn man ein deutlich grössere Schiff hat (all anderen Variablen in etwa gleich. zB technik usw).
Weil der der "defeat in detail" viel einfacher zu erreichen ist.
Weil man nur ein Schiff dafür bewegen muss statt derer mehre.

Ein Beispiel:

Ein 1500m Schiff gegen eine Flotte von 54 mal 500m Schiffen.

Das 1500m Schiffe hat etwa den 27 fachen volumen.

Also das 27 fache an Energie fuer Schirme, und auch entsprechend mehr Bewaffnung ( nehmen wir mal die grössere Packung Effizienz für Waffen und Energie eines groessren Schiffes raus, obwohl dieser Effekt sicher nicht unbeträchtlich ist und u.U. nochmal 10,20 oder gar 30% an zusätzlichem Gefechtwert ausmacht.)

Viele Menschen wuerden intitutiv meinen die 54 500m Schiff sind eine Ubermacht.
Sind sie aber nicht.
Den es dauert viel länger bei 54 Schiff das Feuer so sammenzufassen als einem einzelnen Schiff.
Die grösseren kaliber sind ja von Anfang an schon gross. Da braucht man gar nicht sich auf "punktbeschuss" zusammenzufassen" .
Der ist sozusagen durch groessre Kaliber schon "eingebaut".

Auch ist das Feuer eines grosse Schiffens gegenuber einer solchen Flotte IMMER imstand sich zu konzentrieren um den defeat in detail zu schaffen.

Wie lange kann ein 500m Schiff dem gesamten Feuer eines 1500 m Schiffes widerstehen?
u.U nur fuer ein paar Sekunden... Eine halbe minute vielleicht? Kaum. Denn selbst ein USS (falsche Marco Polo konnte ja nur ganz ganz, wenige minuten dem Feuer eines andere USS, SZ2 standhalten.
Ein weiteres beispiel ist the MArco Polo 2 aus dem Paralell unversum. konnte auch nur ganz wenige Minuten einem etwa gleich starken Schiffsfeuer standhalten.
Also ein 500m Schiff das sich dem ganzen Feuer eines 1500m Schiffs ausgesetzt sieht, hat nur sekunden zu leben.
Bis sich die grössere flotte kleinere Schiffe eingeschossen hat, hat das groesse Schlachtschiff also mindestens 2-3 Schlachtkreuzer vernichtet,mindestens.
Was die feuerkraft der ehemals 54 schiffe flotte merklich schwächt
jetzt braucht sie also NOCH länger um die Schirme des grossen Schiff zu knacken.

Wenn ich der Kommandant eines 1500m Schffes waere und gegen mich 54 Schiffe gleicher Technologie staenden, wäre ich sehr zuversichtlich.

Würde versuchen so zu manövrieren das ich knapp ausserhalb der Feuer Reichweite der kleinere Schiffe bin (noch ein Vorteil der in das groesere Schiff eingebaut ist) und kann dann , wenn auch nur fuer kurze Zeit, 1-2 oder mehr davon abschießen.

Wenn die nahe dran sind auf Reichweite kann ich mich (wenn ich mich geschickt verhalten habe) in den Linearraum (oder sonstiges FTL medium) eintauchen um dann wieder bei einer distance meiner reicheite aber außerhalb deren Reichweite rauszukommen.

(Was ist ein "groesere Schiff". Es muss nicht immer physisch groesser sein.
Auch ein technologiegefaelle kann den gleichen effect haben.
Aber wir sprechen ja von Konstruktions grundlagen fuer Raumueberlegenheit.. und da muss man die variable Technologie konstant halten um das ernsthaft zu besprechen.

Auch ist die EDV (aka "Positronik" )auf dem groesseren Schiff immer besser, weil groesser.
Das heisst man hat unter umstanden noch einen zusätzlichen vorteil davon, beim manovrieren.

Nochmal was zum manovrieren:
Es wird machmal davon geprochen das kleine Schiff koennet vielecht besser manovrieren um dem beschuss auszuweichen:
nein.
Es werden ja keine Rohre gerichtet sonder Pojektionskoopfe verschiessen waffen effekte mit dem Feuerleit compter der mit der Ortungvernetzt ist.
Die Schnellgkeit die von "solid state" projektionskoepfen beim Zielen und wechseln erreicht wird kann auf keine plausible weise ausmanovriert werden , es sei den durch eine technologie sprung.

PS: Ich habe vor 25 jahren auf einer US Militärakademie mal einen Artikel gelesen der die britische Kriegsmarine mit der Amerikanischen verglich.
An einen Satz kann ich mich noch erinneren: "Im Ernstfall wenn es nicht nur um "Flagge zeigen" geht würden die Briten ihre 50 Kleinen Schiffe bestimmt gerne gegen nur 3 oder 4 unserer grossen Poette eintauschen.
Damals als Kadett hatte ich dies nicht 100%ig verstanden, jetzt schon.
PS2: Aehnliche Uberlegeungen sind richtig wenn das Gefechtswertgefaelle durch Technologievorteil stark ist.
besonders dann wenn sich der Gefechtswertvorteil durch bessere Technologie dann zu allem Überfluss auch noch mit bessere manovrierfaehigket paart. Ein beispiel waren Korvetten und leichte Kreuzer der SOL gegen Schiffe der Armada barbaren.
PS3: in extremis: selbst als die SOL durch 750000 Schiffe der Armadabarbaren umzingelt war, haette man sich auf der SOL nicht bedroht fuehlen koennen/sollen. Denn man hatte die Erfahrungswerte wo Korvetten der SOL fast schon im Vorbeiflug Schiffe (inclusive das Flaggschiff (!) der Armadabarbaren kampfunfaehig geschossen hatten. Korvetten!!!! Also das Gefechtswerttechnologiegefaelle war etwa faktor 10 oder 20 nach Volumen (oder noch mehr. Ich erinner mich nich mehr 100%ig und kanns nicht nachlesen weil die edit Uhr tickt)
PS4: Also wirklich an die Admins: Warum koennen wir keine 24 Std frist zum editen haben?? Die kurze edit Frist wirkt sich auf die der Qualitaet sehr negativ aus.
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Re: HÜ-Schirm/MP Durchmesser

Beitrag von Batman »

Du nimmst an das PR-Geschütze mit 'solid state' Projektionsköpfen arbeiten und somit nicht geschwenkt werden müssen. Das halte ich zumindest für Impulsgeschütze für fragwürdig (das sind im Prinzip zweckentfremdete Impulstriebwerke, da muß irgendwie das Fusionsplasma durchbrummen).
Aktive Strahlschwenkung (was glaube ich ist worauf du hinauswolltest) funktioniert(wenn überhaupt) nur mit reinen Energiewaffen.
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'Make way, evil! I am armed to the teeth and packing a hamster!'
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