Völlig anderes intelligente Leben

Technik, Galaxien, Welten, Völker, SIs und andere Wunder...
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Lothar60
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Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Lothar60 »

Die meisten SF-Romane und SF-Filme vermenschlichen ausserirdisches Leben tendenziell und stellen zumeist humanoide Formen dar. Selten wird eine schleimige parasitäre Lebensform beschrieben (z.B. bei Hal Clement DIE NADELSUCHE und DAS NADELÖHR). In der SF-Star-Trek-Serie DEEP SPACE NINE ist Odo, der Sicherheitschef ein schleimiger Organismus, der in einen Eimer passt. Im Film THE THING ist es ein hochintelligenter Mikroorganismus, der auf zellulären Ebene wirkt.

Auf der Erde gibt es so etwas auch:

Beispiel:
Der Japaner Atsushi Tero ließ den Schleimpilz Physarum polycephalum auf einer Petrischale wachsen, die nach dem Vorbild der Region Tokio modelliert war. Der Pilz wuchs zu einem Netzwerk heran, das nahezu identisch mit dem Schienennetz der Stadt war – die effizienteste Lösung. Die Französin Audrey Dussutour legte dem Pilz Futter hinter Hindernisse. Physarum „lernte“, dass es
sich lohnte, das Hindernis zu überqueren. Wuchs ein neuer Schleimpilz mit einem zusammen, der den Parcours gemeistert hatte, verhielt sich der gesamte Organismus, als „wisse“ er die Lösung. Wie dieser Wissensaustausch funktioniert, kann Dussutour nicht erklären. In der Bioelektronik lässt man den Schleimpilz auf einer Platine wachsen, die seine Reaktion auf Umweltreize als Änderung des elektrischen Widerstandes misst und daraus die Steuerbefehle für Roboter errechnet. Physarum polycephalum arbeitet als molekulare Rechenmaschine blitzschnell und liefert Echtzeit-Signale verzögerungsärmer als ein Mikroprozessor es könnte. Erinnert mich an sie POSBIS bei Perry Rhodan.
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Marcel Feldmann
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Marcel Feldmann »

Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu, Lothar. Doch wenn wir allein PR über die Jahrzehnte hinweg betrachten, gab es da schon so einiges an "außerirdischem" außerirdischem Leben. Natürlich haben andere "menschlichere" Außerirdische eine höhere "Halbwertzeit", aber das liegt daran, dass PR eine etwas breitere Leserschaft ansprechen möchte und kein exobiologisches und exopsychologisches Paper ist. Aber PR - um beim Bleistift zu bleiben - liefert natürlich auch mehr als eine Erklärung für die ziemlich großzügige Verbreitung humanoiden / lemuroiden Lebens innerhalb des Perryversums.
Schwierige Lagen schärfen den Verstand, vorausgesetzt, der Verstand war vorhanden, ehe die Lage schwierig zu werden begann.
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Lothar60 »

Die Aliens sind intelligente Pflanzen: Der überlebende Außerirdische aus dem ersten Absturz von Roswell wurde als EBEN bezeichnet, eine Abkürzung für Extraterrestrial Biological Entity (außerirdisches biologisches Wesen). Seine innere Anatomie basierte auf Chlorophyll: Sie wandelte Nahrung in Energie um und produzierte Ausscheidungsmaterial auf dieselbe Weise wie Pflanzen.
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Lothar60
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Lothar60 »

Auf der Erde gelten derzeit die achtarmigen Oktopus-Wasserlebewesen als äusserst intelligent. Es kann durchaus sein, dass es auf anderen Welten hochintelligentes Leben in Ozeanen gibt. Der Science-Fiction-Film ABYSS von 1989 hat dies thematisiert und behandelt die Landung eines ausserirdischen Raumschiffes von Wasserlebewesen, die allerdings quallenartig dargestellt werden.
Zu empfehlen ist die Netflix-Staffel ab 02.Dezember 2020 mit dem Titel AUSSERIRDISCHE WELTEN. In der Serie wird mögliches Leben beispielsweise auf einer Supererde mit doppelter Oberflächengravitation vorgestellt und entsprechend höherer Atmosphärendichte.
Perry Rhodan hat das alles allerdings schon in den 1960ern gewusst.
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Nisel
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Nisel »

Bei reinen Wasserlebewesen habe ich immer so meine Probleme damit, mir vorzustellen, wie eine technologische Zivilisation von denen geschaffen werden kann... für die Raumfahrt stelle ich mir halt nunmal Metallverarbeitung, Elektrizität, Glas usw. als zwingend vor. Aber wie soll das unter Wasser gehen? Natürlich kann ich mir eine Zivilisation vorstellen, die all das beherrscht, durch ihre Technik, aber diese Technik muss ja irgendwoher kommen, dazu gehört Forschung, Entwicklung... und grade bei Wasser und Elektrizität hab ich da schon Probleme, genauso wie Metallverarbeitung.... wie soll das unter Wasser gehen?
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Larsaf
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Larsaf »

Nisel hat geschrieben: 3. Dezember 2020, 00:04 Bei reinen Wasserlebewesen habe ich immer so meine Probleme damit, mir vorzustellen, wie eine technologische Zivilisation von denen geschaffen werden kann... für die Raumfahrt stelle ich mir halt nunmal Metallverarbeitung, Elektrizität, Glas usw. als zwingend vor. Aber wie soll das unter Wasser gehen? Natürlich kann ich mir eine Zivilisation vorstellen, die all das beherrscht, durch ihre Technik, aber diese Technik muss ja irgendwoher kommen, dazu gehört Forschung, Entwicklung... und grade bei Wasser und Elektrizität hab ich da schon Probleme, genauso wie Metallverarbeitung.... wie soll das unter Wasser gehen?
Als Beispiel aus dem Perryversum: die Solmothen https://www.perrypedia.de/wiki/Solmothen
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Batman
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Batman »

Öm-aus demselben Artikel
'Die Solmothen haben keine eigene Technologie entwickelt'
Ich bin da bei Nisel. Eine 'intelligente' Unterwasserzivilisation ist durchaus vorstellbar. Eine 'technologische' nicht so sehr alldiweil Technologie zumindest so wie wir sie kennen Feuer und letztendlich Elektrizität erfordern und das ist unter Wasser schon so'n bischen schwierig.
EDIT: Laß mich raten, genau darauf wolltest du hinaus. Mein Fehler.
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Larsaf
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Larsaf »

Batman hat geschrieben: 3. Dezember 2020, 06:37 (...)
EDIT: Laß mich raten, genau darauf wolltest du hinaus. Mein Fehler.
Ja, richtig, und bereits damals beim Lesen von "Die Solmothen" hatte ich zuweilen die gleichen Bedenken wie jetzt auch Nisel, wahrscheinlich bis zu der Stelle im Heft, wo erklärt wird, dass die Solmothen keine eigene Technologie entwickelt hatten.
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Troll Incorporation
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Troll Incorporation »

Ich hatte schon mal irgendwo/-wann vorgeschlagen:

Anstatt immer nur Storywettbewerb :D wäre doch mal interessant, wenn der Verlag einen Wettbewerb
"Kreiere Deinen Alien/Exo-/Extraterrestrier/Außerirdischen"
ausloben würde. :blue:

Die Gewinner-Rasse(n) werden dann in die Handlung eingebaut und die Gewinner dürfen als ein Exemplar des Volkes namentlich (verfremdet) "mitspielen".

Dieter
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Nisel
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Nisel »

Das ist in meinen Augen eine TOLLE Idee, müsste halt entsprechend Vorlauf haben weil das ja dann geplant werden muss... aber ich fänds toll und würd mir sicher auch ein paar Gedanken machen :D
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Thomas
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Thomas »

Batman hat geschrieben: 3. Dezember 2020, 06:37 Öm-aus demselben Artikel
'Die Solmothen haben keine eigene Technologie entwickelt'
Ich bin da bei Nisel. Eine 'intelligente' Unterwasserzivilisation ist durchaus vorstellbar. Eine 'technologische' nicht so sehr alldiweil Technologie zumindest so wie wir sie kennen Feuer und letztendlich Elektrizität erfordern und das ist unter Wasser schon so'n bischen schwierig.
EDIT: Laß mich raten, genau darauf wolltest du hinaus. Mein Fehler.
Dazu kommt: Für sie ist "Überwasser" schon eine neue Welt und Herausforderung jenseits ihrer Erfahrung.
Eine technologische Unterwasserzivilisation müsste also mental und technisch zwei Grenzen überwinden, um zu den Sternen zu gelangen.
Eine atmosphärengebundene dürfte es nicht nur technisch, sondern auch im Denken also leichter haben.
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Fellmer
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Fellmer »

Sehr bemerkenswerte und außergewöhnliche extraterrestrische Lebensformen finden sich übrigens in der Orbit Hospital Reihe von James White. Eine sehr schöne und lesenswerte Serie.
Legt man alle 10 Romane nebeneinander, bekommt man ein durchgängiges Cover.
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Lothar60
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Lothar60 »

Tut mir leid, dass ich jetzt die Bibel bemühe, die ja Erich von Däniken bereits genau auf Kontakte mit Ausserirdischen in der Vergangenheit analysiert hat wie beispielsweise das "Hesekiel-Raumschiff" aus dem Alten Testament. Die Bibel behauptet ja, dass es in der Vergangenheit der Erde Kontakt mit Ausserirdischen gegeben hat, woraus dann die entsprechende Religion entstanden ist. Erich von Däniken geht von "genetischen Experimenten" aus.

Nach dem Neuen Testament ist nach christlicher Interpretation die Person des Jesus Christus eine Inkarnation einer ausserirdischen Intelligenz, die von außerhalb unseres Universums kommt und von außerhalb des Universums in unser Universum eingreift und punktuell ein einzelnes Geschehen ermöglicht, dass nach den Naturgesetzen unseres Universums unmöglich ist. Dennoch geschieht es. In der Bibel wird die Intelligenz, die unser Universum erschaffen hat, nach den drei Abraham-Religionen als Gott, Allah oder JAHWE bezeichnet. Sie hat viele Namen.

Der deutsche Astrophysiker Peter Ulmschneider hat bei YOUTUBE einen Vortrag eingestellt mit dem Titel "Intelligent Life". Der Vortrag ist in englischer Sprache. Professor Ulmschneider geht allein in unserer Milchstraße von ungefähr 4.000 intelligenten Zivilisationen aus. Mindestens eine Zivilisation ist nahezu allmächtig und allwissend, unsterblich, hat keine Probleme zeitnah jeden Punkt der Raumzeit zu erreichen und hat die Möglichkeit des "free choice of body".
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Pittore
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Pittore »

Lothar60 hat geschrieben: 18. Dezember 2021, 20:54 ..... das "Hesekiel-Raumschiff" aus dem Alten Testament. Die Bibel behauptet ja, dass es in der Vergangenheit der Erde Kontakt mit Ausserirdischen gegeben hat, woraus dann die entsprechende Religion entstanden ist.
Nach dem Neuen Testament ist nach christlicher Interpretation die Person des Jesus Christus eine Inkarnation einer ausserirdischen Intelligenz, die von außerhalb unseres Universums kommt und von außerhalb des Universums in unser Universum eingreift und punktuell ein einzelnes Geschehen ermöglicht, dass nach den Naturgesetzen unseres Universums unmöglich ist. Dennoch geschieht es. In der Bibel wird die Intelligenz, die unser Universum erschaffen hat, nach den drei Abraham-Religionen als Gott, Allah oder JAHWE bezeichnet. Sie hat viele Namen.

Als Hesekiel die Vision mit dem seltsamen Gefährt hatte, gab es schon lange die biblische Religion welche schon Adam kannte.
Nach dem Neuen Testament ist Jesus aus der Vereinigung des Vaters Jesus, welcher Gott ist und Maria , einer erdgeborenen Frau unter Zuhilfenahme des Heiligen Geistes gezeugt worden, was in Johannes 1 beschrieben wird. Die Wunder beruhen alle auf Gesetzmäßigkeit welche uns aber unbekannt sind.
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Pittore
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Pittore »

Lothar60 hat geschrieben: 8. Mai 2020, 18:44 Die meisten SF-Romane und SF-Filme vermenschlichen ausserirdisches Leben tendenziell und stellen zumeist humanoide Formen dar.
Ich halte nichts von völlig anderes intelligente Leben. Ich gehe davon aus, die Bedingungen im Weltall sind überall die Gleichen. Ich gehe weiterhin davon aus , dass eine hohe Intelligenz wie der Mensch auch entsprechende Anatomische Eigenschaften aufweisen muss um diese im Alltag realisieren zu können. Er muss, so wohl ,kräftig genug sein schwere grobe arbeiten zu tätigen, wie auch feinste mechanische Tätigkeiten ausführen können um eine hohe Zivilisationsstufe zu erreichen. Für beides ist die menschliche Anatomie hervorragen geeignet. Daher schließe ich eine andersartige Gestalt aus.
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christianf
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von christianf »

Lothar60 hat geschrieben: 18. Dezember 2021, 20:54 Tut mir leid, dass ich jetzt die Bibel bemühe, die ja Erich von Däniken bereits genau auf Kontakte mit Ausserirdischen in der Vergangenheit analysiert hat wie beispielsweise das "Hesekiel-Raumschiff" aus dem Alten Testament. Die Bibel behauptet ja, dass es in der Vergangenheit der Erde Kontakt mit Ausserirdischen gegeben hat, woraus dann die entsprechende Religion entstanden ist. Erich von Däniken geht von "genetischen Experimenten" aus.
Das ist Dänikens Interpretation. Und Dänikens Büchern würde ich jetzt wissenschaftlich keine allzugroße Relevanz zubilligen wollten.
Lothar60 hat geschrieben: 18. Dezember 2021, 20:54 Nach dem Neuen Testament ist nach christlicher Interpretation die Person des Jesus Christus eine Inkarnation einer ausserirdischen Intelligenz, die von außerhalb unseres Universums kommt und von außerhalb des Universums in unser Universum eingreift und punktuell ein einzelnes Geschehen ermöglicht, dass nach den Naturgesetzen unseres Universums unmöglich ist. Dennoch geschieht es. In der Bibel wird die Intelligenz, die unser Universum erschaffen hat, nach den drei Abraham-Religionen als Gott, Allah oder JAHWE bezeichnet. Sie hat viele Namen.
Das ist eine Science-Fiction-Interpretation des abrahamitischen Gottes. Jeder Gläubige würde das ganz anders sehen (und in manchen Weltgegenden brächtest du dich mit dieser Interpretation echt in Lebensgefahr :devil: )
Lothar60 hat geschrieben: 18. Dezember 2021, 20:54 Der deutsche Astrophysiker Peter Ulmschneider hat bei YOUTUBE einen Vortrag eingestellt mit dem Titel "Intelligent Life". Der Vortrag ist in englischer Sprache. Professor Ulmschneider geht allein in unserer Milchstraße von ungefähr 4.000 intelligenten Zivilisationen aus. Mindestens eine Zivilisation ist nahezu allmächtig und allwissend, unsterblich, hat keine Probleme zeitnah jeden Punkt der Raumzeit zu erreichen und hat die Möglichkeit des "free choice of body".
Ein nicht abwegiges Gedankenspiel und sicher ein schönes Science-Fiction-Thema :)
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christianf
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von christianf »

Pittore hat geschrieben: 16. Januar 2022, 23:29
Lothar60 hat geschrieben: 8. Mai 2020, 18:44 Die meisten SF-Romane und SF-Filme vermenschlichen ausserirdisches Leben tendenziell und stellen zumeist humanoide Formen dar.
Ich halte nichts von völlig anderes intelligente Leben. Ich gehe davon aus, die Bedingungen im Weltall sind überall die Gleichen. Ich gehe weiterhin davon aus , dass eine hohe Intelligenz wie der Mensch auch entsprechende Anatomische Eigenschaften aufweisen muss um diese im Alltag realisieren zu können. Er muss, so wohl ,kräftig genug sein schwere grobe arbeiten zu tätigen, wie auch feinste mechanische Tätigkeiten ausführen können um eine hohe Zivilisationsstufe zu erreichen. Für beides ist die menschliche Anatomie hervorragen geeignet. Daher schließe ich eine andersartige Gestalt aus.
Dem würde ich mich nicht anschließen wollen. Schon, was das Leben auf der Erde angeht, sind viele Evolutionsbiologen der Ansicht, dass man, wenn man die Zeit zurückdrehen und das Band noch mal starten könnte, man unter Umständen ganz andere Ergebnisse erhalten würde. Bei der kambrischen Revolution etwa hätten sich auch ganz andere Tierstämme durchsetzen können und dann sähe das Leben auf der Erde heute ganz anders aus (in bisschen wurde das ja im Mythos-Zyklus thematisiert). Wenn jetzt auch noch die Bedingungen auf anderen Planeten ganz andere sind, werden auch die Ergebnisse ganz andere sein.
Wenn wir also irgendwann anderen Intelligenzen begegnen sollten, werden das sicher keine Wesen sein, die sich von Menschen nur durch die grüne oder blaue Hautfarbe und größere Köpfe unterscheiden.
Es mag sein, dass unsere Anatomie für unsere Art der Zivilisation gut geeignet ist, aber unsere Anatomie war zuerst da und hat sich über hunderte von Jahrmillionen über viele Zwischenschritte entwickelt und die Art von Zivilisation, die wir entwickelt haben, ist eben die, die wir mit unseren körperlichen und geistigen Voraussetzungen entwickeln konnten.
Was wäre etwa gewesen, wenn die Vorfahren der Landtiere nicht eine Art Quastenflosser, sondern Schlammspringer gewesen wären. Dann hätte die Evolution mit Wesen mit Armen, aber ohne Hinterbeine arbeiten müssen.
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Pittore »

christianf hat geschrieben: 16. Januar 2022, 23:49
und die Art von Zivilisation, die wir entwickelt haben, ist eben die, die wir mit unseren körperlichen und geistigen Voraussetzungen entwickeln konnten.
.
Einverstanden. Ich sehe aber bei einer anderen Anatomie nicht die Möglichkeit sich so eine hohe Technik anzueignen, wie sie der Mensch besitzt.
Selbst Kleinigkeiten sind dazu nötig, Der Mensch kann als einziges Wesen einen fünften Finger rechtwinklich zu den anderen 4 Fingern stellen
um ein Werkzeug richtig zu bedienen. So könnte man die ganze Anatomie abklopfen und käme zu dem Schluss, dass wenn nur ein wesentliches Element fehlte, es der Mensch nicht zu dem bringen konnte, zu dem er es heute brachte.
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Kardec »

Versteh schon, was "Pittore" meint - seh es etwas flexibler.

Pauschal gesagt gibt es in der Evolution eine Richtung zu Effizienz. Okay, einige Balzrituale sind aus dem Ruder gelaufen :D
Von der Effizienz her betrachtet, ist es sinnvoll, daß die Sinne sich nahe des Gehirns befinden.
Also spricht alles für einen Kopf. Darf dann aber in meinen Augen dann auch gataserähnlich sein.
Was das Greifen betrifft hat "Pittore" schon recht.

Könnte mir locker was sepiaähnliches vorstellen, das an Land geht, über Finger an Tentakeln verfügt und einen Kopf haben Sepias quasi ja schon.

Man sieht "different but beautiful" :)
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von christianf »

Kardec hat geschrieben: 17. Januar 2022, 01:43 Könnte mir locker was sepiaähnliches vorstellen, das an Land geht, über Finger an Tentakeln verfügt und einen Kopf haben Sepias quasi ja schon.
Das ist genau, was ich meine. Auch ein völlig anderer Grundbauplan könnte zu einer technischen Zivilisation führen.
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Pittore »

christianf hat geschrieben: 17. Januar 2022, 02:01
Das ist genau, was ich meine. Auch ein völlig anderer Grundbauplan könnte zu einer technischen Zivilisation führen.
Versuch doch mal ein solches Wesen zu kreieren wie das aussehen soll und dabei noch die Ästhetik der vorhandenen Lebewesen erreicht.
Wie ich sehe sind die Maler und Zeichner, so wie de Autoren, daran gescheitert. Es kommt dabei, wenn es versucht wird nur abnorm ungestaltetes heraus. Man merkt, dass der Mensch dazu einfach nicht in der Lage ist, etwas völlig unbekanntes in aller Klarheit und Perfektion zu gestalten.
Meiner Meinung nach hat jedes Lebewesen den Körper, den es gemäß seiner Intelligenz beherrschen kann und für es optimal ist.
Von dieser Warte betrachte ich alles lebendige.
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Kardec »

Pittore hat geschrieben: 17. Januar 2022, 10:05 .............................
Versuch doch mal ein solches Wesen zu kreieren wie das aussehen soll und dabei noch die Ästhetik der vorhandenen Lebewesen erreicht.....
Die menschliche Ästhetik kann ja nun wirklich nicht der Maßstab sein.
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Pittore »

Kardec hat geschrieben: 17. Januar 2022, 13:09
Die menschliche Ästhetik kann ja nun wirklich nicht der Maßstab sein.
Ich bin da anderer Ansicht, Ästhetik und Schönheit ist nicht Geschmackssache sondern Ausdruck von Intelligenz. Was wir als Ästhetik bezeichnen durchläuft in unserem Verstand ein Vergleich mit anderen Dingen die wir betrachten und da wird eine Wertung gezogen, die wiederum von unserer Intelligenz abhängig ist. Ein Vergleich mag das erläutern, wenn man einem Menschen und einem Schimpansen eine gemalte Naturlandschaft in die Hand gibt, wird der Mensch dies als Kunstwerk anerkennen und entsprechend damit umgehen. Der Schimpanse sieht darin nichts künstlerisches und wird es achtlos hinlegen oder damit rum werfen. Seine Intelligenz reicht nicht aus um darin ein Kunstwerk zu sehen.
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Kardec »

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Postulieren wir doch mal ein Intelligenzwesen, daß auf einem 1,8g Planeten evolutionär entstanden ist.
Glaubst du allen Ernstes, es hätte bei vergleichbarer Intelligenz, die gleiche Ästhetik wie der Mensch?

Auf einem Schwerkraftplaneten wären grazile Lebewesen wie Menschen ineffektiv - also nicht entstanden.
Damit auch nicht ihre Ästhetik.

Ästhetik, also die Lehre vom Schönen, ist von vielerlei beeinflusst. Kultur, Geschlecht etc.
Pekingoper ist in China Hochkultur - für mich klingt es wie Katzenfolter :P
Soviel zur Lehre vom Schönen.
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Re: Völlig anderes intelligente Leben

Beitrag von Pittore »

Kardec hat geschrieben: 17. Januar 2022, 14:15 Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Postulieren wir doch mal ein Intelligenzwesen, daß auf einem 1,8g Planeten evolutionär entstanden ist.
Glaubst du allen Ernstes, es hätte bei vergleichbarer Intelligenz, die gleiche Ästhetik wie der Mensch?

Auf einem Schwerkraftplaneten wären grazile Lebewesen wie Menschen ineffektiv - also nicht entstanden.
Damit auch nicht ihre Ästhetik.

Ästhetik, also die Lehre vom Schönen, ist von vielerlei beeinflusst. Kultur, Geschlecht etc.
Pekingoper ist in China Hochkultur - für mich klingt es wie Katzenfolter :P
Soviel zur Lehre vom Schönen.
Ich glaube ,dass auf so einem Planeten eine Zivilisation wie auf der erde erst gar nicht entstehen kann. Es gibt tausende Bedingungen de erfüllt sein müssen um so etwas wie die menschliche Zivilisation entstehen und erhalten lassen und dazu gehört sicherlich auch die Schwerkraft.
Ich halte die Pekingoper für eine enorme kulturelle Leistung. :st:

https://www.youtube.com/watch?v=pN4GCy5HtV0
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