Kernschussweite der Transformkanone

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Askosan
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Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Askosan »

Im aktuellen Roman wird die Kernschussweite der Transformkanone erwähnt:

"Die BJO verfügte über 16 Transformkanonen mit einer Kernschussweite von 900.000 Kilometern..."

Dieser Wert erscheint mir doch sehr gering. Selbst direkt nach der Hyperimpedanz war der Wert meiner Erinnerung nach deutlich größer.
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Batman
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Batman »

Nicht laut pp. Da war nach der HI mehr als 1 Million km nicht drin.Und das war die 'Maximal'reichweite. Was auch immer 'Kernschussweite' für eine TFK bedeuten mag, es wird vermutlich weniger sein.
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Gregor Paulmann
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Gregor Paulmann »

Ich habe "Kernschussweite" immer so gedeutet, dass dies die maximale Reichweite der Waffe ist, bei der sie noch mindestens 90% ihrer Wirkung und 90% Trefferwahrscheinlichkeit besitzt.
Denn die Wikipedia-Definition https://de.wikipedia.org/wiki/Kernschussweite lässt sich auf Waffen im PR-versum nur bedingt anwenden B-) ...
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Askosan »

Ich habe mal ein wenig in der Erstauflage gewühlt und folgendes gefunden. In Band 2368 wird erwähnt, dass die Werte von Gegenpol- und Transformkanonen, direkt nach der Hyperimpedanz, praktisch identisch waren, nämlich 1,5 Millionen Kilometer.

„Unsere Erfahrungen beim Dodekaeder hatten gezeigt, dass die lemurischen Werte seit dem Hyperimpedanz-Schock von 1331 NGZ aber deutlich nach unten orrigiert werden mussten; ähnlich wie bei unseren Transformkanonen waren Kaliber bis maximal 500 Megatonnen Vergleichs-TNT bei einer Kernschussweite von etwa 1,5 Millionen Kilometern möglich.“ (Band 2368)

Durch technischen Fortschritt erhöhte sich die Kernschussweite innerhalb von ungefähr 150 Jahren deutlich:

„Die Kernschussweite der Transformkanonen lag bei zweieinhalb Millionen Kilometern.“ (Band 2845)

Die Angabe im aktuellen Roman kann daher nicht korrekt sein.
George
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von George »

Gregor Paulmann hat geschrieben: 19. Dezember 2020, 09:57 Ich habe "Kernschussweite" immer so gedeutet, dass dies die maximale Reichweite der Waffe ist, bei der sie noch mindestens 90% ihrer Wirkung und 90% Trefferwahrscheinlichkeit besitzt.
Denn die Wikipedia-Definition https://de.wikipedia.org/wiki/Kernschussweite lässt sich auf Waffen im PR-versum nur bedingt anwenden B-) ...
Wie kommst du auf die 90 Prozent?

Die Wikipedia-Definition sagt im Kern doch einfach, dass ein anvisiertes Ziel auch getroffen wird. Kernschussweite meint also die maximale Entfernung, bis zu der sicher getroffen wird.
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Batman »

Askosan hat geschrieben: 19. Dezember 2020, 11:30 „Unsere Erfahrungen beim Dodekaeder hatten gezeigt, dass die lemurischen Werte seit dem Hyperimpedanz-Schock von 1331 NGZ aber deutlich nach unten orrigiert werden mussten; ähnlich wie bei unseren Transformkanonen waren Kaliber bis maximal 500 Megatonnen Vergleichs-TNT bei einer Kernschussweite von etwa 1,5 Millionen Kilometern möglich.“ (Band 2368)
Durch technischen Fortschritt erhöhte sich die Kernschussweite innerhalb von ungefähr 150 Jahren deutlich:
„Die Kernschussweite der Transformkanonen lag bei zweieinhalb Millionen Kilometern.“ (Band 2845)
Die Angabe im aktuellen Roman kann daher nicht korrekt sein.
Das ist die Reichweite für die dicksten Kaliber. Die BJO ist aber 'nur' ein Schlachtkreuzer. Weniger Energie weil kleineres Schiff => geringere Reichweite funktioniert für mich.
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Askosan »

Die Mars-Kreuzer haben wegen ihrer Größe weniger Transformkanonen als die RT, aber die einzelnen Transformkanonen sind nicht leistungsschwächer.

Zumindest kenne ich keine Quelle, die für Transformkanonen eine Differenzierung bestätigt.
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Gregor Paulmann
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Gregor Paulmann »

George hat geschrieben: 19. Dezember 2020, 15:36
Gregor Paulmann hat geschrieben: 19. Dezember 2020, 09:57 Ich habe "Kernschussweite" immer so gedeutet...
Wie kommst du auf die 90 Prozent?

Die Wikipedia-Definition sagt im Kern doch einfach, dass ein anvisiertes Ziel auch getroffen wird. Kernschussweite meint also die maximale Entfernung, bis zu der sicher getroffen wird.
Das ist richtig.
Die 90% sind auch meine persönliche Schätzung.
Meine Überlegung: Ziel treffen (=Zielgenauigkeit) ist eine Sache. Mit welchem Anteil der Schussenergie eine andere.
Bei TFK kommt aufgrund des ÜL-Transportes die volle Schussenergie mit. Das ist z. B. schon bei Thermostrahlern anders (Aufweitung eines gebündelten Strahles); ich stelle mir eben vor, dass ein Erreichen der maximalen Schussentfernung zu Lasten der Treffergenauigkeit (also das Ziel in maximaler Entfernung mit schlechterer Genauigkeit treffen als bei kürzerer Entfernung) und (je nach Waffensystem) der übertragenen Waffenenergie/Wirkung geht.
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Batman »

Askosan hat geschrieben: 19. Dezember 2020, 22:07 Die Mars-Kreuzer haben wegen ihrer Größe weniger Transformkanonen als die RT, aber die einzelnen Transformkanonen sind nicht leistungsschwächer.
Zumindest kenne ich keine Quelle, die für Transformkanonen eine Differenzierung bestätigt.
MARS-Klasse 100MT
SATURN-Klasse 500MT
Zur RT kann ich jetzt nichts konkretes auf PP finden aber ich bezweifle stark das die leistungsschwächere TFK hatte als eine SATURN.
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Gregor Paulmann
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Gregor Paulmann »

Askosan hat geschrieben: 19. Dezember 2020, 22:07 Die Mars-Kreuzer haben wegen ihrer Größe weniger Transformkanonen als die RT, aber die einzelnen Transformkanonen sind nicht leistungsschwächer.

Zumindest kenne ich keine Quelle, die für Transformkanonen eine Differenzierung bestätigt.
Das wäre als Differenzierung zuerst die Kalibergröße.
Und es ist ja nicht ausgeschlossen, dass kleinere Waffen geringere Reichweite haben...Es ist es sogar wahrscheinlich...
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Askosan »

Das ist zwar nicht abwegig, aber halt nur eine These. In 60 Jahren Seriegeschichte sollte es dazu eigentlich konkrete technische Aussagen geben.

Dass es Transformkanonen mit unterschiedlicher Kernschussweite gibt, abhängig von der Schiffsgröße, konnte ich nicht ermitteln.

Ich spekuliere zwar auch gerne, aber bei einer solchen Fragestellung interessieren mich eigentlich nur Links zu Risszeichnungen, Kommentaren von Rainer Castor, et cetera.
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Marcel Feldmann
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Marcel Feldmann »

Ja, das eine MARS-Klasse die mindestens dem Stand 1551 NGZ entspricht immer noch die gleichen Leistungsdaten wie 1331 NGZ haben soll hat mich auch gewundert. Da hat wohl wieder jemand aus der Perrypedia abgeschrieben. :D

Ich für meinen Teil habe die Angaben diesbezüglich einfach mal ignoriert, da sie in der Form nicht stimmen können, wenn zwischen 1331 NGZ und 1516 NGZ die Kernschussweite von Transformwaffen schon wieder um den Faktor 2,5 (nämlich von 1.000.000 auf 2.500.000 km, siehe dazu Sternenozean-Zyklus und PR2750) erhöht werden konnte. Und bis zum 21. Jahrhundert NGZ gab's sicher noch einmal eine Steigerung, schließlich wurden auch die Kaliber wieder erhöht (PATOMAN-Raumer haben Transformwaffen im Kaliber 1 GT (siehe RZ THORA)).

Das ein MARS-Kreuzer leistungsschwächere Systeme hat ist mir hier natürlich nicht entgangen, aber wenn die "großen" Waffen weiterentwickelt werden, gilt das auch für die "kleinen". Alles andere ist Quadratunsinn.

Letzter Edit: Wenn man also mal eine ganz dümliche Rechnung macht, sollten die Waffen der MARS-Klasse im 16. Jahrhundert NGZ demnach eher bei einer Kernschussweite von 2.250.000 km liegen - sofern man von einer den "großen" Waffen gleichenden Steigerung ausgehen kann.
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Batman »

Die BJO ist aber eben NICHT aus dem 21. Jahrhundert, die ist aus dem 16. Jahrhundert, und wie gesagt, Schlachtkreuzer, nicht Ultraschlachtschiff. Kleinere TFK=kleinere Reichweite
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Marcel Feldmann »

George hat geschrieben: 19. Dezember 2020, 15:36
Gregor Paulmann hat geschrieben: 19. Dezember 2020, 09:57 Ich habe "Kernschussweite" immer so gedeutet, dass dies die maximale Reichweite der Waffe ist, bei der sie noch mindestens 90% ihrer Wirkung und 90% Trefferwahrscheinlichkeit besitzt.
Denn die Wikipedia-Definition https://de.wikipedia.org/wiki/Kernschussweite lässt sich auf Waffen im PR-versum nur bedingt anwenden B-) ...
Wie kommst du auf die 90 Prozent?

Die Wikipedia-Definition sagt im Kern doch einfach, dass ein anvisiertes Ziel auch getroffen wird. Kernschussweite meint also die maximale Entfernung, bis zu der sicher getroffen wird.
Da bin ich dabei. Selbst bei der modifizierten Transmission einer Transformwaffe gehen ja nicht Teile des transmittierten Objekts einfach verloren - besonders nicht in der Kernschussweite.
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Batman »

Die BJO ist aber eben NICHT aus dem 21. Jahrhundert, die ist aus dem 16. Jahrhundert, und wie gesagt, Schlachtkreuzer, nicht Ultraschlachtschiff. Kleinere TFK=kleinere Reichweite
Das die Reichweite seit 1331 aber garnicht gestiegen ist finde ich aber auch eher fragwürdig.
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Batman »

Sorry für das dDoppelposting, wollte eigentlich editieren
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Marcel Feldmann »

Batman hat geschrieben: 20. Dezember 2020, 00:31 Die BJO ist aber eben NICHT aus dem 21. Jahrhundert, die ist aus dem 16. Jahrhundert, und wie gesagt, Schlachtkreuzer, nicht Ultraschlachtschiff. Kleinere TFK=kleinere Reichweite
Ich habe auch nicht gesagt, dass die BJO aus dem 21. Jhd NGZ ist - aber genau wie die RAS wird sie erstens aufgerüstet worden sein und zweitens kann es nicht sein, dass nur die schweren Waffen verbessert werden, die Waffen der Schiffe die aber Dein Rückgrat bilden auf dem Stand von vor über 200 Jahren (oder eben 700, abhängig davon welchen Zeitpunkt Du nun nehmen willst) bleiben. Das dem nicht so ist, sehen wir auch daran, dass sogar die alldieweil riesigen VRITRA-Systeme knapp 200 Jahre nach Erfindung auch so langsam in die Schlachtschiffskategorie vorrücken - und im 21. Jahrhundert NGZ sogar zur Schwerpunktbewaffnung von OXTORNE-Klasse Schlachtkreuzern gehören (einer der neuen Kreuzer der RAS hat ja einem phersunischen Schiff mit ihrer VRITRA-Kanone so richtig das Wochenende verhagelt).

Mit anderen Worten: Die Waffen (und darunter mit Sicherheit auch die Transformwaffen) werden einmal mehr kompakter und leistungsstärker.
Ich habe die VRITRA hier nur als klares Beispiel dieser Entwicklung, die sich auf andere Systeme ebenso erstrecken MUSS, verwendet.
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Marcel Feldmann »

Batman hat geschrieben: 20. Dezember 2020, 00:36 Sorry für das dDoppelposting, wollte eigentlich editieren
Gibt Schlimmeres, da bin ich sicher. :D
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Askosan »

Ich habe noch einmal bezüglich unterschiedlicher Kernschussweite bei Transformkanonen recherchiert, aber bin wieder nicht fündig geworden.

Die Technikexperten der Serie, und damit meine ich nicht nur Rainer Castor, haben sich anscheinend dagegen entschieden. Es gab in der Serie schon immer starke Gegner. Aber starke Gegner bedeutet auch, mächtige Waffen mit großer Reichweite.

Wenn nun die kleineren Schiffsklassen Transformkanonen mit deutlich geringerer Kernschussweite hätten, dann bräuchten sie bei Raumschlachten gar nicht eingesetzt zu werden. Das wäre aus Sicht des Gegners nur ein Tontaubenschiessen.

Ich denke, dass ist der Hauptgrund, warum man sich gegen eine solche technische Differenzierung entschieden hat.
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Marcel Feldmann »

Es gab diese Differenzierung kurz nach dem HI-Schock, aber sie ist dann glücklicherweise relativ schnell wieder verworfen oder "vergessen" worden.

Unterschiede in der Kernschussweite wurden eigentlich immer nur in Kombination mit sehr kleinen Raumern beschrieben. Die Moskito-Jets hatten 2436 n. Chr. zum Beispiel Kernschussweiten von weniger als 2.160.000 km - während Großraumer bereits bei Kernschussweiten von 15.000.000 km lagen. Aber der Unterschied Schlachtkreuzer -> Ultrariese ist bei Weitem nicht so bedeutend wie der Unterschied Zerstörer -> Ultrariese - und die Technik ist 1331 NGZ wesentlich fortschrittlicher als 2436 n. Chr.

Dummerweise gibt es aber - wie schon häufiger erwähnt - keine aktuelleren Risszeichnungen zu den zwischen 1312 und 1331 NGZ entwickelten Raumschiffsklassen (wozu die MARS-Klasse ja zählt), weshalb man sich in Sachen Technik und Leistungswerte großteils an Bruchstücken aus den Romanen und Vermutungen sowie RZs von anderen Schiffen, die nicht unbedingt dem generellen technischen Stand der Zeit entsprechen (RAS, YART, VALET und HARL zum Bleistift), verlassen muss.
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Gregor Paulmann »

Es stimmt, dass für jede Epoche nicht immer alle Daten vorliegen.
Und dann gibt es noch den Fall, dass vorhandene Daten aus den Exposés nicht genutzt werden.
Und dann noch das fehlerhafterweise Nutzen von veralteten Daten.
...und das sind nur die Realwelt-Erklärungen. :devil:
Serie-intern könnte ja auch gelten, dass die TFK wirklich nicht weiterentwickelt wurde, da der Fokus auf den anderen Schwerpunktwaffen Paratronwerfer und VRITRA/Dissonanzgeschütz liegt.
Denn TFK ist nicht mehr DER Star unter den Waffen!
Vergleiche es mit Realwelt-Entwicklungen wie z.B. Schiffsgeschütz vs. Anti-Schiffs-Marschflugkörper... ;)

Mal sehen, ob die Informationslage künftig besser hinzugekommen ist... :unschuldig:
Zuletzt geändert von Gregor Paulmann am 20. Dezember 2020, 12:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Gregor Paulmann »

Askosan hat geschrieben: 20. Dezember 2020, 09:27 [...]
Wenn nun die kleineren Schiffsklassen Transformkanonen mit deutlich geringerer Kernschussweite hätten, dann bräuchten sie bei Raumschlachten gar nicht eingesetzt zu werden. Das wäre aus Sicht des Gegners nur ein Tontaubenschiessen.

Ich denke, dass ist der Hauptgrund, warum man sich gegen eine solche technische Differenzierung entschieden hat.
Sehe ich anders.
Kleine Waffen mit geringere Leistung (Stärke/Reichweite) auf kleineren Schiffen macht anhand aller meiner Erfahrungen durchaus technisch erklärbaren Sinn.
Denn auch wenn eine TFK eines Leichten Kreuzers die gleiche Reichweite wie die eines Schlachtschiffes hätte, wäre ihre Wirkung infolge des kleinen Kalibers gegenüber dem des Schlachtschiffes und seinen stärkeren Schutzschirmen genauso gering.
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Marcel Feldmann »

Serie-intern könnte ja auch gelten, dass die TFK wirklich nicht weiterentwickelt wurde, da der Fokus auf den anderen Schwerpunktwaffen Paratronwerfer und VRITRA/Dissonanzgeschütz liegt.
Denn TFK ist nicht mehr DER Star unter den Waffen!
Das das mit der Weitentwicklung nicht stimmt sehen wir schon an der erheblichen Kernschussweitensteigerung zwischen 1331 NGZ (1.000.000 km) und 1516 NGZ (2.500.000 km) und der erneuten Kalibersteigerung zwischen 1331 NGZ (0,5 GT), 1552 NGZ (0,6 GT) und 2015 NGZ (1 GT).

Die gäonischen Einheiten mit ihren überschweren Transformwaffen bis 1,25 GT lasse ich mal außen vor, weil bei den Gäonen die Transformwaffen die stärksten Schwerpunktwaffen sind und sie sich voll drauf konzentriert haben, während die LFT und LFG andere Werte verbessert haben und sich weniger auf das Kaliber konzentrierten, weil sie andere, weit stärkere Schwerpunktwaffen besitzen (Dissonanz-, VRITRA-, Aagenfelt-Systeme, Paratron-, Hyperpulswerfer und so fort).

Das man dafür aber die Kernschussweite und andere Werte eines noch immer zuverlässig effektiven Waffensystems komplett schleifen lässt halte ich - mit Verlaub - für kompletten Quadratunsinn und das ist in der Serienrealität auch nicht gegeben.
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Gregor Paulmann »

Marcel Feldmann hat geschrieben: 20. Dezember 2020, 12:36
Serie-intern könnte ja auch gelten, dass die TFK wirklich nicht weiterentwickelt wurde, da der Fokus auf den anderen Schwerpunktwaffen Paratronwerfer und VRITRA/Dissonanzgeschütz liegt.
Denn TFK ist nicht mehr DER Star unter den Waffen!
Das das mit der Weitentwicklung nicht stimmt sehen wir schon an der erheblichen Kernschussweitensteigerung zwischen 1331 NGZ (1.000.000 km) und 1516 NGZ (2.500.000 km) und der erneuten Kalibersteigerung zwischen 1331 NGZ (0,5 GT), 1552 NGZ (0,6 GT) und 2015 NGZ (1 GT).
[...]
Das man dafür aber die Kernschussweite und andere Werte eines noch immer zuverlässig effektiven Waffensystems komplett schleifen lässt halte ich - mit Verlaub - für kompletten Quadratunsinn und das ist in der Serienrealität auch nicht gegeben.
Der flottenweite Übergang auf neue Schwerpunktwaffen wie Paratronwerfer und Dissonanz/VRITRA und Aagenfelt erfolgte allerdings auch erst wirklich ab dem 15. Jhdt NGZ.
Und die Steigerung der Kalibergröße würde ich nicht auch mit einer automatischen Steigerung der Reichweite verkoppeln...das eine hängt nicht wirklich vom anderen ab...
Ich gehe mal davon aus, dass Deine Zahlenwerte der Kaliber wenigstens immer die gleiche Baugröße der Waffe berücksichtigt ?
Und von "schleifen lassen" würde ich nicht reden...eher von "nicht mehr sinnvoll weiterzuentwickeln". B-)
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Re: Kernschussweite der Transformkanone

Beitrag von Marcel Feldmann »

Und die Steigerung der Kalibergröße würde ich nicht auch mit einer automatischen Steigerung der Reichweite verkoppeln...das eine hängt nicht wirklich vom anderen ab...
Keiner hat behauptet, dass dem so wäre. Ich habe die Kaliber nur angeführt um zu verdeutlichen, dass eine Weiterentwicklung stattfand und noch immer stattfindet.
Der flottenweite Übergang auf neue Schwerpunktwaffen wie Paratronwerfer und Dissonanz/VRITRA und Aagenfelt erfolgte allerdings auch erst wirklich ab dem 15. Jhdt NGZ.
Deshalb wurde der durchaus regelmäßige Einsatz beziehungsweise die Erwähnung der Existenz von Paratronwerfern in Raumschiffen auch schon vorher (Sternenozean, TERRANOVA, Negasphäre) beschrieben.
Ich gehe mal davon aus, dass Deine Zahlenwerte der Kaliber wenigstens immer die gleiche Baugröße der Waffe berücksichtigt ?
Nein, ich vergleiche natürlich völlig unterschiedliche Baugrößen miteinander. Selbstredend die gleiche Baugröße! Alles andere wäre kompletter Blödsinn.
Und von "schleifen lassen" würde ich nicht reden...eher von "nicht mehr sinnvoll weiterzuentwickeln". B-)
Kann man sich schön reden wie man will - davon wird aber nicht die tatsächlich stattfindende Entwicklung hinfortgehext.
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