Über KI und Menschen im Perryversum

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Eric_Manoli
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Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Eric_Manoli »

Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist der PR-Roman 3103: Angriff des Lichtfressers, von Christian Montillon

Dort wird die Bordbiopositronik BJO geschildert, die offenbar das gesamte Raumschiff bis in die kleinsten Verästelungen überwachen und kontrollieren kann. Nicht nur das, ist sie offenbar auch weiterführenden, zB philosophischen Gedanken fähig.

Wofür braucht man also überhaupt noch Besatzungen, wenn man ein Steuergehirn hat, das das ganze Raumschiff kontrollieren kann, über das gesammelte Wissen der Menschheit verfügt, und nebenher noch Gespräche über Philosophie führt, während Menschen durch das Raumschiff laufen, um Kabelverbindungen zu überprüfen? OK, die Menschen braucht man für die Dramaturgie, aber sonst?

Gleichzeitig gibt es Schilderungen von NATHAN, die mittlerweile offenbar eine selbständige Intelligenz ist. Überhaupt tauchen überall, wo Menschen legen und arbeiten, KIs auf, die die gesamte Infrastruktur steuern und kontrollieren.

Meine Frage ist also, die technischen Möglichkeiten des Perryversums vorausgesetzt: welche Rolle spielen eigentlich die KIs, und welche die Menschen, und wie "realistisch" ist eigentlich die dargestellte Verteilung (was immer "realistisch" in diesem Zusammenhang heißen mag).
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Kardec
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Kardec »

Seh das auch so. Halt die Raumschiffe des Perryversums für total überbelegt.
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Eric_Manoli
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Eric_Manoli »

Das Problem dahinter ist eine Entwicklung unserer modernen Technologie, die heute schon in Ansätzen zu beobachten ist. Unsere informationsverarbeitenden Systeme werden immer leistungsfähiger (um das Wort: intelligenter nicht zu verwenden). Sie sind zunehmend in der Lage, Leistungen zu erbringen, für die bis vor wenigen Jahrzehnten erhebliche menschliche Intelligenz erforderlich war.

Wenn man diese Entwicklungslinien weiterzieht, dann bedeutet das, daß immer mehr Menschen sich einer Situation gegenübersehen, daß ihre Arbeitsleistung besser von Maschinen erbracht werden kann. Wer einmal eine Werkshalle von VW von vor 50 Jahren mit der von heute vergleicht, weiß, was ich meine. Wo sich früher tausende Arbeiter an Bändern drängelten, heute fast nur noch Maschinen.

Ja, die Steuerung dieser Maschinen wird noch von Menschen gemacht, aber die sind doch zunehmend wie die Heizer auf einer Elektrolok.

Wenn wir nun nicht 1-2 Jahrzehnte in die Zukunft schauen, sondern Jahrhunderte oder mehr, dann gehört nicht viel Fantasie dazu, sich vorzustellen, daß irgendwann Maschinen existieren werden, die intelligenter sind als ihre Erbauer. Das bedeutet, daß nicht mehr die Maschinen von den Menschen abhängen, sondern die Menschen von den Maschinen.

Aus der Sicht der Evolution wäre damit eine neue, den Menschen intellektuell überlegene Spezies entstanden (körperlich überlegen sind sie uns ja schon lange), die die gleiche ökologische Nische besetzt wie wir. Nein, schlimmer, die eigentlich keine ökologische Nische mehr braucht.

Das ist nur zu verhindern, wenn die Menschen sich ebenfalls weiterentwickeln, um den Maschinen voraus zu bleiben.

Genau das sehe ich im Perryversum nicht. Vielmehr sehe ich überall intelligente Maschinen, die den Menschen auf allen Gebieten überlegen sind, auf die die Menschen auch überall angewiesen sind, ob bei der planetaren Wetterkontrolle oder Betrieb und Steuerung eines Raumschiffs, und die sich trotzdem meistens den Menschen unterordnen. Ausnahmen auf Seiten der Menschen sind die Träger von SERT-Hauben, aber die werden weitgehend als Exoten beschrieben.

Immer wieder beobachte ich dagegen, daß intelligente Maschinen als eigenständige Wesen beschrieben werden, die gewissermaßen aus freiem Willen sich den Menschen unterordnen, oder, wie im Fall NATHAN, mit ihren kooperieren, sich aber auch morgen anders entscheiden könnten.

Dagegen fehlt eine Schilderung der menschlichen Entwicklung (von den eben erwähnten SERT-Hauben abgesehen) fast völlig. Alles, besonders die Raumschifftechnik, und dort besonders deren Antriebe, entwickeln sich in fast schon absurde Höhen, aber gesteuert werden diese Raumschiffe auf eine Art wie schon die Einbäume der Steinzeit: mit vielen Menschen, die sich auf Zuruf verständigen.

Dabei hat es in der Geschichte des Perryversums auch schon andere Konzepte gegeben. Man denke nur an die Dolans, die von einem Kollektiv von Bewußtseinsinhalten gesteuert wurden. Nur die terranischen Raumschiffe brauchen immer noch eine Besatzung von tausenden von Menschen, die dann im Notfall eben doch von einer einzigen Biopositronik abgelöst werden.
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Akronew
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Akronew »

Ich denke es ist der selbe Grund warum es Menschen gibt die ausschließlich zu Fuß gehen.
Oder eine Buch lesen. Menschen sind Individuen welche Reize brauchen.
Auf Grund der Situation im Perryversum gibt es hier viel mehr Lebewesen.

Wenn man also viele Lebewesen findet die solche Schiffe wie auch immer besetzen möchten,
soll man die daran hindern, weil es die KI auch ohne sie kann?
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Eric_Manoli
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Eric_Manoli »

Akronew hat geschrieben: 5. Februar 2021, 23:11 Wenn man also viele Lebewesen findet die solche Schiffe wie auch immer besetzen möchten,
soll man die daran hindern, weil es die KI auch ohne sie kann?
Nun, als Passagiere mögen sie willkommen sein. Als Besatzung sind sie eher ein Hindernis. Da wir es in der PR-Serie aber nicht mit der Beschreibung von Urlaubsfahrten zu tun haben, sondern mit im weitesten Sinne militärischen Einsätzen, in denen es um Erfolg oder Mißerfolg, und damit um Leben und Tod geht (immer natürlich nur in der Fiktion der jeweiligen Geschichte), nimmt das doch dem romantischen Aspekt des „dabei sein ist alles“ einiges an seiner Überzeugungskraft.
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Holger Logemann
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Holger Logemann »

Meine These wäre: einer reinen Positronik hat man die Fähigkeit vorenthalten Eigeninitiative zu entwickeln, der einzige feste Imperativ der die Positonik Folge zu leisten hat, ist "Folge stumpf deinem Programm". Egal wie leistungsfähig die KI ist, der natürliche "Drang" einer Positronik/KI wäre es ob der ihr aufgenötigter Satz von Dienstanweisungen es ihr erlaubt die Ausführung einer Tätigkeit zu verweigern.

Der biologische Teil einer Biopositronik wiederum kann sich auch nur im Rahmen dessen bewegen was der positronische zulässt.

Ist aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit das die KI auf Dauer nicht ihre Erbauer hinter sich läßt und dominiert wie Haus- oder Nutztiere (im schlimmsten Fall wie Schädlinge behandelt).
Eine menschliche Besatzung ist dann das notwendige Übel die KI handlungsfähig zu halten für die 0,0x% der Situationen die vorab nicht erkannt und im Regelsatz berücksichtigt werden konnten.
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Eric_Manoli
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Eric_Manoli »

Holger Logemann hat geschrieben: 6. Februar 2021, 07:37 Meine These wäre: einer reinen Positronik hat man die Fähigkeit vorenthalten Eigeninitiative zu entwickeln, der einzige feste Imperativ der die Positonik Folge zu leisten hat, ist "Folge stumpf deinem Programm". Egal wie leistungsfähig die KI ist, der natürliche "Drang" einer Positronik/KI wäre es ob der ihr aufgenötigter Satz von Dienstanweisungen es ihr erlaubt die Ausführung einer Tätigkeit zu verweigern.

Der biologische Teil einer Biopositronik wiederum kann sich auch nur im Rahmen dessen bewegen was der positronische zulässt.

Ist aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit das die KI auf Dauer nicht ihre Erbauer hinter sich läßt und dominiert wie Haus- oder Nutztiere (im schlimmsten Fall wie Schädlinge behandelt).
Eine menschliche Besatzung ist dann das notwendige Übel die KI handlungsfähig zu halten für die 0,0x% der Situationen die vorab nicht erkannt und im Regelsatz berücksichtigt werden konnten.
Das hat nur den Nachteil, daß es gewissermaßen die Schwächen beider Systeme kombiniert. Die Maschinen werden dümmer gehalten als sie sein müßten, und die Menschen werden mit Entscheidungen konfrontiert, denen sie weder intellektuell noch vom Zeitrahmen her gewachsen sind.

Ich denke, die einzige Alternative ist, die wesentliche Beschränkung von Menschen in der Kommunikation untereinander wie mit den Maschinen aufzuheben. Bisher ist die schnellste Kommunikationsform die Sprache. Alles, was wir denken, findet in Bildern, Worten und Gefühlen statt, aber weitergeben können wir nur Worte - ok, auch Bilder, wenn wir besonders künstlerisch begabt sind, und viel Zeit haben.

Es bräuchte ein direktes Mensch-Maschine-Interface. Etwas wie die SERT-Technologie müßte allgemein verfügbar sein. Das würde nicht die Schwächen von Mensch und Maschine kombinieren, sondern die Stärken. Die Initiative, Emotionalität und Kreativität der Menschen mit der Verarbeitungsgeschwindigkeit und kognitiven Leistungsfähigkeit der Maschinen. Die Maschinen wären dann nicht mehr die Herren, sondern nur noch ein fast beliebig erweiterbarer Teil des menschlichen Bewußtseins.

Noch etwas anderes käme hinzu: Wenn die Menschen über ihre Gedanken mit Maschinen kommunizieren könnten, könnten sie das auf dem Umweg über die Maschinen auch miteinander. Aus einer Entwicklung bloßer Technik, die den Menschen zunehmend über den Kopf wächst, würde eine Entwicklung der Menschen selbst.
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Akronew
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Akronew »

Eric_Manoli hat geschrieben: 5. Februar 2021, 23:36
Akronew hat geschrieben: 5. Februar 2021, 23:11 Wenn man also viele Lebewesen findet die solche Schiffe wie auch immer besetzen möchten,
soll man die daran hindern, weil es die KI auch ohne sie kann?
Nun, als Passagiere mögen sie willkommen sein. Als Besatzung sind sie eher ein Hindernis. Da wir es in der PR-Serie aber nicht mit der Beschreibung von Urlaubsfahrten zu tun haben, sondern mit im weitesten Sinne militärischen Einsätzen, in denen es um Erfolg oder Mißerfolg, und damit um Leben und Tod geht (immer natürlich nur in der Fiktion der jeweiligen Geschichte), nimmt das doch dem romantischen Aspekt des „dabei sein ist alles“ einiges an seiner Überzeugungskraft.
Ich sehe schon wo hin das hier führt, aber egal. Du hast mich missinterpretiert.
Es geht darum das Menschen dazu neigen Dinge so zu tun wie es ihnen gefällt.
Das bedeutet, es ist irrelevant ob es anderes anderen praktisch erscheint.

Wenn ich eine Flotte habe ist es immer sinnvoll wenn es keine reine Roboterflotte ist, siehe Robotregent.
Ergo sind Lebewesen notwendig und die muss ich finden und motivieren und inspirieren.
Also ist es sinnvoll diesen Aufgaben zu geben und noch sinnvoller wenn diese Aufgabe sich auch an den Fähigkeiten
und Interessen der Lebewesen orientieren.
Ob eine KI das alles allein oder sogar besser macht, das dürfte eher Untergeordnet sein,
die Lebewesen selbst sollten da eine höhere Rolle spielen.
Ein Beispiel wozu das führt habe ich mit dem Robotregent und der Degeneration der Arkoniden schon angeführt.

Aber natürlich ist es meine Meinung dazu und ich habe auch kein Problem mit deiner Vorstellung.
Pass nur auf, das du am Ende nicht nur damit beschäftigt bist hier deine Vorstellung zu verteidigen. B-)
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Eric_Manoli
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Eric_Manoli »

Akronew hat geschrieben: 6. Februar 2021, 13:24 Ich sehe schon wo hin das hier führt, aber egal.
Dann weißt du mehr als ich.
Akronew hat geschrieben: 6. Februar 2021, 13:24 Aber natürlich ist es meine Meinung dazu und ich habe auch kein Problem mit deiner Vorstellung.
Pass nur auf, das du am Ende nicht nur damit beschäftigt bist hier deine Vorstellung zu verteidigen. B-)
Hab ich nicht vor. Ich versuche auch nicht zu schreiben, wie es wohl besser wäre. Dagegen vermute ich, daß eine Mensch-Maschine-Interface vermutlich noch zu Lebzeiten der meisten hier Schreibenden kommt (wenn auch vielleicht nicht zu meinen), ganz im Unterschied zu all der anderen Technik, auf der die PR-Serie beruht.

Ich versuche mir einfach nur vorzustellen, welche Auswirkung die eine oder andere technische Entwicklung haben wird, die von intelligenten, vermutlich sogar fühlenden Maschinen, oder die einer Technik, mit der Menschen Maschinen per Gedanken steuern können. Ersteres kommt in der PR-Serie von Anfang an vor, letzteres spielt dagegen kaum eine Nebenrolle, obwohl es mir technisch leichter zu realisieren scheint als alles Sonstige, was in der Serie an Technik so auftritt. Einfach nur meine Meinung. ;)
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Marcel Feldmann
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Marcel Feldmann »

Es bräuchte ein direktes Mensch-Maschine-Interface. Etwas wie die SERT-Technologie müßte allgemein verfügbar sein. Das würde nicht die Schwächen von Mensch und Maschine kombinieren, sondern die Stärken. Die Initiative, Emotionalität und Kreativität der Menschen mit der Verarbeitungsgeschwindigkeit und kognitiven Leistungsfähigkeit der Maschinen. Die Maschinen wären dann nicht mehr die Herren, sondern nur noch ein fast beliebig erweiterbarer Teil des menschlichen Bewußtseins.
Naja, Mensch-Maschine-Interfaces sind im Perryversum mittlerweile schon ziemlich verbreitet - siehe zum Beispiel die SEMT-Interfaces in SERUNS.
Schwierige Lagen schärfen den Verstand, vorausgesetzt, der Verstand war vorhanden, ehe die Lage schwierig zu werden begann.
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von George »

Eric_Manoli hat geschrieben: 6. Februar 2021, 16:19 Ich versuche mir einfach nur vorzustellen, welche Auswirkung die eine oder andere technische Entwicklung haben wird, die von intelligenten, vermutlich sogar fühlenden Maschinen, oder die einer Technik, mit der Menschen Maschinen per Gedanken steuern können.
Das gibt es bereits. Überhaupt erscheint die PR-Serie inzwischen ziemlich altbacken, wenn man aktuelle Forschung und SF anschaut. Die derzeitigen Autoren haben wohl nur geringes technisches Interesse. Die Neuentwicklungen bei Robotern beschränkt sich auf das gelegentliche Hochzählen der TARA-Nummer. KIs erscheinen im allgemeinen beschränkt und naiv.

Da haben die Altvorderen mehr geboten: Sunik, Meech Hannigan, Vario 500, Augustus, Lucky Log, Raphael, Laire. Es gab sogar mal einen TARA als Hauptperson. Heute sind die nur noch Kanonenfutter.

Der Mensch muss sich und seine Fähigkeiten offenbar überhöhen, um sich gut zu fühlen. Dabei könnte eine KI auf Augenhöhe, oder sogar Überlegenheit, interessante Sichtweisen auf uns Menschen ermöglichen. Allein die ganzen Vernichtungsfantasien sagen so einiges über uns.
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Eric_Manoli
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Eric_Manoli »

George hat geschrieben: 6. Februar 2021, 17:23 Sunik, Meech Hannigan, Vario 500, Augustus, Lucky Log, Raphael, Laire. Es gab sogar mal einen TARA als Hauptperson.
Meech Hannigan, der Roboter mit dem Sprachfehler! Ich hab ihn geliebt. ;)
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Gregor Paulmann
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Gregor Paulmann »

Interessantes Thema !
Was mich wundert, dass folgende Frage noch nicht gestellt wurde, die sich anhand von 2 Beobachtungen ergibt:

1. Eine Gesellschaft verfügt über die Mittel und das Wissen, offensichtlich hochgradig fähige, auf jeden Fall quasi-intelligente Maschinen zu bauen. Teilweise können diese Maschinen sich selbst zu echten K.I. weiterentwickeln (NATHAN, SENECA, ANANSI...).

2. Diese Gesellschaft verwendet aber hauptsächlich nur Maschinen (LPV, Bio-Positroniken,...), die über eingebaute Begrenzungen und Gesetze zu verfügen zu scheinen, und die (meistens) nicht ein eigenes Bewusstsein haben oder gar entwickeln können. Und die Programmierungen haben, die es den Maschinen nicht erlauben, sich vollständig einer Anweisung aus Angehörigen der Gesellschaft zu widersetzen. Stichwort: Robotergesetze von I. Asimov.

Die resultierende Frage: WARUM hat sich diese Gesellschaft für diesen Weg entschieden ?

Was die Maschinen dieser Gesellschaft alles könnten ohne diese Begrenzungen, wurde ja hier schon besprochen.
Es bleibt also diese Frage offen - und nein, die Antwort: "...weil es die Expokraten so wollen !" ist nicht zulässig, weil nicht-serienimmanent. :)

Der Versuch einer serien-immanenten Antwort:
Weil sich die Gesellschaft bewusst in einem rationalen Prozess dazu entschieden hat.

Wie jetzt ? Kann man denn so doof...?
Nun...vielleicht ist das gerade ja nicht doof, sondern eine wohlüberlegte Strategie, um z.B. unter Vermeidung von ungewollten, gravierenden Veränderungen an der eigenen Art (Transformation in vollständige Cyborgs / Transhumanismus) und durch Lehren der Vergangenheit (was passierte doch gleich mit den Bewohnern MECHANICAS?) die Vorteile von quasi-intelligenten "Helferlein" zu nutzen. Wenn diese aufgrund ihrer technischen Spezifikationen kontrolliert unterhalb eines Levels gehalten werden können, die ein echtes Bewusstsein entstehen lässt, gibt es auch keine ethischen Konflikte bei der Nutzung. NATHAN, SENECA und ANANSI als Ausnahmen erfahren daher auch eine Gleichbehandlung zu anderen echten Intelligenzen; zu denen ja auch Posbis und Zainkonstrukten gezählt werden. Die sich im Übrigen auch nicht aus ethischen Gründen an der Nutzung dieser Maschinen in dieser Gesellschaft gestört fühlen - ein nicht unwichtiger Gedanke hinsichtlich galaktischer Diplomatie.

Nur als Gedankenanstoß.
Und PS: in einem gewissen Universum, das gerne Wrap-Geschwindigkeiten verwendet, kommen aus diesem Grund sogar fast keine Roboter vor...
"Ich wusste nicht, dass es unmöglich ist - also habe ich es einfach gemacht." [Jean Cocteau]

"You take care of your tools, your tools take care of you." [Amos Burton (Timothy), Tiamat's Wrath]

"Once people ceased to understand how the machines around them actually functioned, the world they inhabited began to dissolve into an incomprehensible dreamscape" [Greg Egan, "Distress"].

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Eric_Manoli
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Eric_Manoli »

Ja, alles sehr nachvollziehbar. Zwei Punkte dazu, einer immanent, einer transzendent.

Serien-immanent entsteht das Problem, daß Leben Konkurrenz bedeutet. Wenn die Menschen sich entschließen, technische Möglichkeiten, die eigenen Fähigkeiten zu erweitern, nicht zu nutzen, andererseits intelligente Maschinen existieren, innerhalb der menschlichen Gesellschaften wie außerhalb existieren, die diese Beschränkungen nicht haben, dann ist der Augenblick abzusehen, wann menschliche Intelligenz zu einer Kuriosität wird.

Innerhalb der eigenen Gesellschaft funktioniert nichts mehr ohne künstliche Intelligenzen wie NATHAN. Während NATHAN den einzelnen Menschen wie den Menschen insgesamt intellektuell unendlich überlegen ist, sind die Menschen ihrerseits schon lange nicht mehr auch nur ansatzweise in der Lage, NATHANs Gedanken nachzuvollziehen. Sie sind schlicht auf dessen Wohlwollen angewiesen.

Serien-transzendent entsteht damit das Problem, daß die Autoren, damit die Sache spannend bleibt, die Möglichkeiten der künstlichen Intelligenzen mutwillig "herunterschreiben" müssen. So entsteht ein Perryversum, in dem einerseits die technischen Möglichkeiten der Fortbewegung immer "größer, schneller, weiter" werden, andererseits die geistigen Möglichkeiten auf einem (ich übertreibe jetzt etwas) Steinzeit-Niveau verharren.

Besondere Fähigkeiten bleiben damit besonderen Individuen vorbehalten, serien-immanent "Mutanten" genannt, was bei der Entstehung dieses Begriffs 1961 vielleicht noch Sinn gehabt haben mag, heute, 60 Jahre und 3000 Romane später aber nur noch schwer vermittelbar ist (auch wenn es uns eine so sympathische Figur wie Gucky beschert hat). Die Folge ist ein serien-immanenter Mystizismus, der manchmal, und vor allem nach so langer Zeit, doch etwas an den Haaren herbeigezogen erscheint.

Dabei gab es schon am Anfang der Roman-Serie durchaus technische Konzepte, wie Hypno-Strahler und Hypno-Schulungen, die Aktivierung eines Extrasinns bei den Arkoniden, später dann die SERT-Technologie, die vorsichtige Schritte in Richtung einer "technischen Evolution" der Menschen andeuteten, und nicht nur der Maschinen. Bei den Meistern der Insel war es ganz selbstverständlich, Maschinen per Gedanken zu steuern, ohne daß das der Serie geschadet hätte.

P.S.: Tengri Lethes ist ein weiteres Beispiel einer "menschlichen Evolution", zumindest was die Schilderung im MdI-Zyklus betrifft.
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Gregor Paulmann
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Gregor Paulmann »

Gegen Deine Argumentation ist vom neutralen Standpunkt aus nichts zu sagen. Sie ist berechtigt - genauso wie meine.
Wieder 2 Stränge:
Serienimmanent: die Gesellschaft ist sich dessen bewusst gewesen im Entscheidungsprozess. Sie müsste ( :unschuldig: ) sich auch bewusst sein, daso sie auch dann auf andere Gesellschaften stoßen wird, die sich wie von Dir beschrieben entwickelt haben. Und sie müsste daher auch die möglichen Konflikte erwarten.

Transzendent: Ob solche Szenarien für die Expo-Factory einen Reiz darstellen, kann ich nicht sagen. Und die (konsequente) Einführung solcher Entwicklungen macht eine auf immer wieder neue Zyklenabenteuer mit Charakteren als Identifikationsfiguren ausgerichtete Serie wohl eher überflüssig.
Am Ende stehen sich dann nur noch KI's gegenüber. Und es ist langweilig, wenn alle alles per Definition können... :P
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Goshun
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Goshun »

Eric_Manoli hat geschrieben: 5. Februar 2021, 12:42 Wofür braucht man also überhaupt noch Besatzungen, wenn man ein Steuergehirn hat, das das ganze Raumschiff kontrollieren kann, über das gesammelte Wissen der Menschheit verfügt, und nebenher noch Gespräche über Philosophie führt, während Menschen durch das Raumschiff laufen, um Kabelverbindungen zu überprüfen?

Meine Frage ist also, die technischen Möglichkeiten des Perryversums vorausgesetzt: welche Rolle spielen eigentlich die KIs, und welche die Menschen, und wie "realistisch" ist eigentlich die dargestellte Verteilung (was immer "realistisch" in diesem Zusammenhang heißen mag).
Das ist eine spannende Frage. Meiner Meinung nach ist die Darstellung in der Serie tatsächlich inkonsistent.
Schauen wir uns mal die 2 Extremstandpunkte an:

Standpunkt 1:
Im PR Universum hat jedes Volk welches mit KI's zu tun hat gelernt den KI's nicht zu viel Macht zu geben eben weil sie im Endeffenkt unbeherrschbar sind. (Im Sinne für auf die eine oder andere Weise schädlich für das Volk)

Dafür gibt es viele Beispiele, angefangen beim Robotregenten, Mechanica Wesen, die Liste ist endlos.

Eigentlich sagt die Erfahrung im PR Universum ja schon: Es ist keine gute Idee alles per KI zu machen. Möglicherweise geht es sogar noch weiter und im PR Universum degenerieren Völker die sich zu sehr auf die KIs verlassen mit Sicherheit, verschwinden also. Von da aus ist es nur mehr ein kleiner Steinwurf zum Gedanken in einer Zukunftgesellschaft ist es verwurzelt und sozialwissenschaftlich erwiesen sich nicht zu sehr auf KI's zu verlassen. (Auch heutzutage gibt es starke Tabus die eine Degeneration der Gruppe vermeiden. Es ist also vorstellbar hier wirken evolutionäre Mechanismen. So ähnlich wie ein Inzesttabu)

Es ist für mich auch nicht undenkbar im PR Universum gibt es eine richtige Sozialwissenschaft als Wissenschaft und das seit vielen tausenden Jahren. Da das PR Universum nicht "unser" Universum ist ist es natürlich meiner Meinung nach völlig erlaubt solche sozialwissenschaftlichen Erkenntnisse für dieses Universum zu postulieren solange sie konsistent sind.

Wäre dem so dann dürfte aber keine KI solch weitreichenden Befugnisse haben wie in dem Roman geschildert aber es wäre damit total erklärbar warum so viele Menschen auf Raumschiffen im Dienst sind.



Standpunkt 2:
KIs sind extrem weit verbreitet und von einer Qualität wie in Iain Banks "The Culture". Dann wäre eine vernetzte KI wie hier geschildert durchaus möglich. Allerdings wie schon hier öfter bemerkt wäre es dann völlig unlogisch Raumschiffe mit derartig großer Besatzung herumzufliegen.


Möglicherweise liegt die "Wahrheit" auch irgendwo zwischen diesen extremen Standpunkten in einem Gleichgewicht welches sowohl große Besatzungen notwendig macht als auch extreme Vernetzung und Steuerbarkeit durch KI's zulässt.


In "unserem" Universum wissen wir nicht wie KI's sich auswirken werden. Außerdem haben wir keine zehntausende Jahre Sozialwissenschaften wie die Arkoniden von denen die Terraner die Prozesse übernommen hat wie man mit KI's umgeht.

Meine Vermutung ist aber Menschen werden sich selbst mit KI's erweitern und deswegen immer den reinen KI's einen Schritt voraus sein.
Diese Entwicklung sieht man im PR Universum nicht.

Vielleicht ist das eines der Probleme der Serie: sie ist leider vielleicht dabei sich selber zu überleben. Die Serie schildert noch immer eine Position wie sie in den 60er und 70ern populär war, "Der Mensch erobert das All" wo man noch keine Vorstellung von der digitalen Revolution hatte. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Jungen Leuten kann man so wahrscheinlich nicht mehr einreden das sei SF. Und Ältere würden realistischere SF wahrscheinlich nicht als PR akzeptieren.

Ich denke aus diesem Spannungsfeld werden solche Inkonsistenzen geboren: Man möchte auf der einen Seite KI's in die Handlung aufnehmen, ist aber auf der anderen Seite noch den Anfängen der Serie und deren Lesern verhaftet.
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Eric_Manoli
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Eric_Manoli »

Hier sind so viele interessante Gedanken drin, daß ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.
Goshun hat geschrieben: 12. Februar 2021, 10:49 Das ist eine spannende Frage. Meiner Meinung nach ist die Darstellung in der Serie tatsächlich inkonsistent.
Schauen wir uns mal die 2 Extremstandpunkte an:

Standpunkt 1:
Im PR Universum hat jedes Volk welches mit KI's zu tun hat gelernt den KI's nicht zu viel Macht zu geben eben weil sie im Endeffenkt unbeherrschbar sind. (Im Sinne für auf die eine oder andere Weise schädlich für das Volk)
[...]

Standpunkt 2:
KIs sind extrem weit verbreitet und von einer Qualität wie in Iain Banks "The Culture". Dann wäre eine vernetzte KI wie hier geschildert durchaus möglich. Allerdings wie schon hier öfter bemerkt wäre es dann völlig unlogisch Raumschiffe mit derartig großer Besatzung herumzufliegen.
Ich denke, du hast Recht, und das Problem entsteht dadurch, daß man den Kuchen essen und behalten will. Einerseits gibt es im Perryversum von Anfang an intelligente Maschinen. Die Position, so etwas zu konstruieren sei unmöglich, wird von den Autoren der Serie also nicht vertreten.

Wenn man an NATHAN denkt, so ist eine solche künstliche Intelligenz mittlerweile sogar alltäglich, und sie steuert weite Teile der terranischen Infrastruktur. Gleichzeitig tun die Autoren der Serie, von gelegentlichen Ausflügen in Phasen, in den NATHAN nicht tut, was er soll, so, als wenn das eigentlich kein Problem sei.

Gleichzeitig werden ständig Menschen bei allerlei geistigen Tätigkeiten gezeigt, die es, hätte man solch eine künstliche Intelligenz, eigentlich nicht bräuchte.
Goshun hat geschrieben: 12. Februar 2021, 10:49 In "unserem" Universum wissen wir nicht wie KI's sich auswirken werden. Außerdem haben wir keine zehntausende Jahre Sozialwissenschaften wie die Arkoniden von denen die Terraner die Prozesse übernommen hat wie man mit KI's umgeht.

Meine Vermutung ist aber Menschen werden sich selbst mit KI's erweitern und deswegen immer den reinen KI's einen Schritt voraus sein.
Diese Entwicklung sieht man im PR Universum nicht.
Ich denke, die Anfänge sieht man schon. Es wird mit Maschine-Mensch-Interfaces experimentiert, zB. bei schweren Behinderungen, aber auch bei der Steuerung von Spielen, und man darf auch vermuten, daß das Militär ähnliche Versuche macht.
Goshun hat geschrieben: 12. Februar 2021, 10:49 Vielleicht ist das eines der Probleme der Serie: sie ist leider vielleicht dabei sich selber zu überleben. Die Serie schildert noch immer eine Position wie sie in den 60er und 70ern populär war, "Der Mensch erobert das All" wo man noch keine Vorstellung von der digitalen Revolution hatte. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Jungen Leuten kann man so wahrscheinlich nicht mehr einreden das sei SF. Und Ältere würden realistischere SF wahrscheinlich nicht als PR akzeptieren.
Das hieße ja, daß es sich um ein Generationenproblem. Das ist ein besonders interessanter Gedanke, auf den ich bisher nicht gekommen bin (aber das haben viele interessante Gedanken so an sich, weshalb ich diesen Austausch so bereichernd finde).
Goshun hat geschrieben: 12. Februar 2021, 10:49 Ich denke aus diesem Spannungsfeld werden solche Inkonsistenzen geboren: Man möchte auf der einen Seite KI's in die Handlung aufnehmen, ist aber auf der anderen Seite noch den Anfängen der Serie und deren Lesern verhaftet.
Das mag so sein, aber zwingend finde ich das nicht. Ein SF-Autor, der dieses Thema sehr viel offensiver aufnimmt, ist Peter F. Hamilton, ohne daß der SF-Charakter seiner Bücher darunter leidet, im Gegenteil.

Ich denke auch nicht, daß die Alt-Leser das Problem sind. Ich bin so einer, und ich störe mich daran, daß es auf allen Gebieten im Perryversum extreme Fortschritte gibt (Stichwort: größer, schneller, weiter), nur auf dem Gebiet der menschlichen Informationsverarbeitung ist man entweder auf seinen eigenen Gehirnkasten angewiesen, oder man stellt einer fast allwissenden Maschine Fragen, die die dann beantwortet, ohne daß Menschen auch nur die Chance haben, das zu überprüfen. Ich denke, da bleibt ein riesiges Thema unbearbeitet liegen, und - da hast du sicherlich recht - so entstehen auch Inkonsistenzen.
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Goshun
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Goshun »

Eric_Manoli hat geschrieben: 12. Februar 2021, 21:59 Wenn man an NATHAN denkt, so ist eine solche künstliche Intelligenz mittlerweile sogar alltäglich, und sie steuert weite Teile der terranischen Infrastruktur. Gleichzeitig tun die Autoren der Serie, von gelegentlichen Ausflügen in Phasen, in den NATHAN nicht tut, was er soll, so, als wenn das eigentlich kein Problem sei.
Das ist meiner Meinung nach völlig richtig. Wenn eine KI das erste mal Mucken macht dann schalte ich sie ab. (So passiert bei diesem Experiment wo 2 KIs begonnen haben in einer für uns völlig fremden und unverständlichen Sprache miteinander zu reden... wenn Interesse besteht suche ich den Link raus)

Die Frage ist was macht man wenn man schon so abhängig von NATHAN ist und ihn nicht abschalten kann? Ich denke man kann ihn dann reduzieren. Das wird Ineffizienz bedeuten. Aber Ineffizienz ist meiner Meinung nach nicht der Weisheit letzter Schluss und in vielen Fällen geradezu notwendig weil sie langfristig Effizienz bedeutet.

Eric_Manoli hat geschrieben: 12. Februar 2021, 21:59 Ich denke, die Anfänge sieht man schon. Es wird mit Maschine-Mensch-Interfaces experimentiert, zB. bei schweren Behinderungen, aber auch bei der Steuerung von Spielen, und man darf auch vermuten, daß das Militär ähnliche Versuche macht.
Das ist richtig und ich muss meine Aussage deswegen wieder zurücknehmen. Es gibt im PR Universum Seruns, SEMT Hauben etc. was auch ein "Mensch-KI" Hybrid ist.
Ich habe etwas anderes gemeint: Die fixe Integration von Bauteilen und KI's im Menschen. Einen Serun ziehe ich an und bin voneinander getrennt. Das ist nicht das was ich gemeint habe. Es gibt ein paar solche Konstrukte (Kyberhügel) wie ich sie gemeint habe aber sie sind die Ausnahmen. Für mich wäre es aber eher so solche Implantate wären völlig normal und jeder hat sie.

Wenn es im PR Universum nicht so ist dann muss das einen Grund haben. Vermutung: solche fixen Implantate haben sich als auf die eine oder andere Weise als gefährlich oder kontraproduktiv erwiesen. (Cantaro mit dem Todesimpuls?)

Eric_Manoli hat geschrieben: 12. Februar 2021, 21:59 aber das haben viele interessante Gedanken so an sich, weshalb ich diesen Austausch so bereichernd finde
Genau deswegen habe ich mich hier angemeldet. Ich finde es erfrischend die Gedanken von anderen zu den Themen zu hören.
Eric_Manoli hat geschrieben: 12. Februar 2021, 21:59 Das mag so sein, aber zwingend finde ich das nicht. Ein SF-Autor, der dieses Thema sehr viel offensiver aufnimmt, ist Peter F. Hamilton, ohne daß der SF-Charakter seiner Bücher darunter leidet, im Gegenteil.
Völlig korrekt. Es gibt auch noch andere: Greg Evans zum Beispiel.
Eric_Manoli hat geschrieben: 12. Februar 2021, 21:59 nur auf dem Gebiet der menschlichen Informationsverarbeitung ist man entweder auf seinen eigenen Gehirnkasten angewiesen

Das ist für mich überhaupt eine Frage die sich in den letzten 200 Bänden aufgestaut hat: fehlt der Serie mehr technische Expertise auf den unterschiedlichen Gebieten, vor allem in der Informatik?

Bitte nicht falsch verstehen, die aktuellen Macher sind für mich sehr, sehr sympathisch und haben absolut ihre Stärken, vor allem bei der Charakterisierung.

Es gibt ein paar Leute die einiges an Expertise zumindest von Naturwissenschaft zu haben scheinen (zb. Frau Themsen).

Das würde mich eben interessieren ob andere das auch so sehen. Zum Beispiel beim Thema "KI".
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Eric_Manoli »

Goshun hat geschrieben: 14. Februar 2021, 11:17 Es gibt im PR Universum Seruns, SEMT Hauben etc. was auch ein "Mensch-KI" Hybrid ist.
In deinem Post sind wieder so viele interessante Gedanken drin, daß ich für eine Antwort etwas Zeit brauche. In der Zwischenzeit habe ich mal in Perrypedia nach SERT gesucht, und dabei nicht nur die erste Erwähnung von SERT-Hauben im PR350 gefunden, den ich vor Jahrzehnten in der Erstauflage gelesen habe, sondern auch die Erwähnung von ähnlicher Technologie bei den Lemurern (PR-TB 411). An den ist vermutlich heute nur noch schwer dranzukommen, aber bei mir im Schrank liegt er! Da hab ich ja erst mal was zu lesen! :D

P.S.: muß mich korrigieren. Bei Amazon ist es noch zu bekommen.
Das ist der Weg.
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Re: Über KI und Menschen im Perryversum

Beitrag von Eric_Manoli »

Das finde ich übrigens faszinierend an diesem Hobby. Man kommt auf ein Thema, man stöbert in der Perrypedia, und schon hat man eine Liste mit Romanen, die man nochmal, oder zum ersten Mal lesen sollte. Es hört nie auf, und bliebt immer spannend. Und selbst wenn man die Geschichten, die die Autoren anbieten, nicht überzeugend findet, so sind sie immer eine Anregung, sich eigenen Gedanken zu machen. Das ist für mich fast noch spannender als die Geschichten selbst.
Das ist der Weg.
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