Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

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palmerwmd2
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Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von palmerwmd2 »

Es macht mir oft Freude über die ökonomische limitationen des Flottenbaus und der Modernsierung nachzudenken.
Dann plätschern wir mal los: :D

Anno 3580 gab es noch eine grosse Terranische Flotte der Aphiliker.

These 1: Ich meine das ein Ein-Planeten system der Aphiliker (selbst wenn es Terra/Luna handelte) unmöglich die 88000 Grosskampfschiffe des Solaren Imperiums uber 120 Jahre instandhalten konnte.
Auch wenn Verluste im Ploohnkrieg und mit diser komsichen Kosmischen Wolke im Jahr 3560 die Anzahl verringte war die Flotte doch noch völlig ubergross fuer die Ökonomischen Möglichkeiten terras im Mahlstrom.
Etwa so als wenn Bremen die Deutsche Flotte von 1914 allein Instandhalten, bemannen, und finanzieren musste.
Es ware unmöglich.

Das heisst konkret das Neubauten die große Ausnahme darstellen musste weil a) die grossen Steuereinnahmen eines Imperiums fehlten und b) auch viele Ressourcen (Ynkleonium , Hyperkristalle) die das SI hatte nicht mehr vorhanden waren und nur noch in kleinerem Volumen zu bekommen waren (Mahlstrom anders als die Milchstrasse war weitgehend unerschlossen).
Ein grosse Ausnahme wie die SOL , Ich denke es ist plausibel sas diese schon in Teilen im späten Solaren Imperium gefertigt werden sein.
Also nicht nur das Konzept, oder das Design sonder konkreke GrossBauteile stammten wahrscheinlich noch aus dem spaeten SI.
Schliesslich sollte die SOL ja ursprünglich das "Flaggschiff des Solaren Imperiums" werden ( kanonisch nach Heftreihe)

Konkret wie hat sich sowas auf den Flotten standard ausgewirkt?
The NUGAS Schwarzschild revolution fand ja relativ spät im Solaren Imperium an :
Anno 3456 nur 3 Jahre (!) vor der Lareninvasion, hatte man grade EIN Schiff (und zwar das Vorzeigeschiff) mit EINEM Nugas Kraftwerk ausgeruestet.

Weil reaktoren ja sicher riesig, kostpielig etc sind muss fast die gesamte Solaren Flotte im Jahr 3459 noch mit den "regularen" Schwarzschild reaktoren ausgeruestet sein.
Allerdings kann mir aber gut vorstellen das dank LUnas, der haushalt Terras auch im Mahlstrom imstand war einen grossen teil der Raumschiffe ueber die nächsten Jahrzehnte auf NuGas SSR umzurüsten (anders als das NEI, mehr darüber später).
Viele Schiffe aber auch u.U. Kannabilisiert und/oder eingemottet.

Wie war es mit der Offensiv bewaffnung?
Es ist plausibel das die Verbesserung die TFK bei der SOL erfahren hatten, bis 3580 bei allen Schiffen der terranischen Flotte Im Mahlstrom gang und gäbe waren.
Eine solche relaitiv schnelle Umruestung viel kleineren bauteile ist plausibel.

Wie sieht also der technische Standard der speaten Aphilischen Flotte aus als die Beauty of Logic in den Bazinski-Cluster flog:?

Offensivbewaffnung: Wahrscheinlich ein aehnlich hoher standard wie die SOL beim Abflug
Energie: Wahrscheinlisch NuGas ( die Perrypedia sagts nicht aus)
Rumpf:... jaaa hier wird es komplex. Ynketerk und seine Varianten flossen ja erst im 35 jahrhundert in den Solaren Raumschiffbau ein.
Damals hatte man ja schon 120000 Kriegschiffe im Imperium die, wie z.B. die (auch fast noch neuwertige) INTERSOLAR aus Terkonit bestanden.
Die hat man unmöglich alle verschrottet bis zum Jahr 3459.
Das Terkonit haelt sich ja auch sehr lange dank 1) Guter werkstoff b) Kugelform des Rumpfes und c) sehr geringe operative belastung der terranischen Schiffe nach 3460.
Also ich möchte sagen das fast alle Schiffe der spät aphilischen Erde Terkonitstahl ruempfe hatten ( Maverick und Hertschos waren ja unerreichbar)

So wie sah es dann beim NEI um 3560 aus?
Viel Schlechter, soviel ist sicher.
Ich werds erklaeren warum ich mir das denke:

3560 blieb ein teil der Flotte des SI in der Milchstrasse zuruck, Tifflor behielt etwa 12000 Einheiten, diese waren aber nicht unbedingt die groessten und modernsten ( nach heftromanen 672 oder 673 )
Das NEI besiedelte einen Planeten der kaum bewohnt war und kaum Industrie hatte.
Man konnte also keine verbessern Neubauten auf dieser welt aus dem Boden Stampfen (frei nach Hotrenor-Taak Band 751).
Es ist etwa so als wenn Die Republik Moldau im Jahr 1990 die gesamte Flotte der Sowjetunion bekommen haette.
Selbst wenn diese mit voller Besatzungen kämen, konnte Moldau nicht einmal den Sold der marine soldaten leisten von Instandhaltung oder gar Verbesserungen ganz zu schweigen..
In aehnlicher Situation war das NEI.
Was also tun mit all diesen Schiffen.
Es gab wahrscheinlich viel Kannabalisierung.

Auch das durchkaemmen von geheimen Depots des Solarien Imperiums fuer Ersatzteile muss auf jahre wenn nicht gar Jahrzehnte wichtig gewesen sein (siehe wie Russland sich zur zeit aus Depots der Sowjetzeit stutzen muss, und der unterschied von Wirtschaftskraft Russland zu SU ist bestimmt viel kleiner als der von Gaea zum Imperium.
War ware also der technische Standard der Flotte des NeEIAnno 3580?

Ein grossteil der Flotte war sicher eingemottet bei den aktiven Schiffen kann man sagen:
Fast jedes Schiff war noch aus dem Jahr 3459 und davor.
Wenn man riesige Probleme hat den bestehenden Fuhrpark nur Instandhalten gibt man keine Ressourcen fuer Neubauten aus.
Meine These: kein einziges Schiff des NEI, zumindest kein grosses, war im jahr 3580 Neubau des NEI.

Das heisst:
Offensivbewaffnung: Entsprach dem Imperiumsstandard des Jahres 3459 (der ja schon gegen SVE Raumer einigies aufzubieten hatte)
Energie: anders als die aphilische Erde die ja auf de Mondwerften zurueckgreifen konnte kann ich mir nur sehr schwer vorstellen das die Ressourcen da waren diese existierende überdimensionierte Flotte von SSR auf NSR (Nugas) umzustellen.
Vielleicht gabs eine kleine Zahl hochmoderner Schiffe in der Flotte von TIifflor , vielleicht sein Flaggschiff und ahnliches, wer weiss.
Aber die regel war es bestimmt nicht.
Rumpf: fast alle Schiffe hatten noch Terkonitstahl Rumpfe, weil die Verschrottung und dann der Neubau einer so grossen Flotte bloss um auf Ynketerk umzusteigen fuer das NEI sicher unerschwinglich war.

Das heisst aber auch das die Gruendungsflotte der LFT (die ja die NEI Flotte war) fast 100% noch auch aus den Bestaenden des Imperiums stammte, (Tifflors Flotte des jahres 3460)

(Die Basis natuerlich nicht eingerechnet, obwohl haette man statt der Basis sagen wir mal 800 moderne 500m Schlachtkreuzer bekommen ware es fuer die LFT flotte viel besser gewesen, aber es kam anders)
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Faktor10
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von Faktor10 »

Schöner Artikel
Unbelehrbarer Altleser.Allem Neuen aber aufgeschlossen. Leider mit ausgeprägter Rechtschreibschwäche.
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palmerwmd2
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von palmerwmd2 »

Faktor10 hat geschrieben: 22. Juli 2022, 13:59 Schöner Artikel
Danke, :)
es kostet mich nämlich so viel Mühe auf Deutsch zu schreiben.

Sprechen ist einfach, aber grobe Tippfehler schleichen sich ein bei mir bei fast jedem Wort ein und ich muss muesam korrigieren um das alles lesbar zu halten ;)
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Faktor10
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von Faktor10 »

alles gut. :st: :rolleyes:
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Baptist Ziergiebel
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von Baptist Ziergiebel »

palmerwmd2 hat geschrieben: 22. Juli 2022, 03:40 Es macht mir oft Freude über die ökonomische limitationen des Flottenbaus und der Modernsierung nachzudenken.
Nachvollziehbar, machen wir bestimmt alle gerne mal. :) Ich ertappe mich selbst des Öfteren dabei, verschwundene Flottenteile etwa bringen mich die ganzen letzten Zyklen zum Grübeln.
Anno 3580 gab es noch eine grosse Terranische Flotte der Aphiliker.

These 1: Ich meine das ein Ein-Planeten system der Aphiliker (selbst wenn es Terra/Luna handelte) unmöglich die 88000 Grosskampfschiffe des Solaren Imperiums uber 120 Jahre instandhalten konnte.
Habe die 700er Hefte jetzt leider nicht zur Hand. Wurden denn für 3580 die Flottenbestände nochmal explizit erwähnt?

Abgesehen davon, darf man nicht vergessen, dass die Aphilie erst 3540 spürbar durchschlug. Davor waren Rhodan und seine EXEC-Truppe noch 80 Jahre nach der Versetzung am Ruder. Denkbar, dass man einiges der Flotte zurückgebaut, recycled, eingemottet bzw. parallel in Neuentwicklungen wie diese hyperboräisch klingenden Bezeichnungen der verschiedenen Transformbomben investiert hat. Klasse statt Masse, oder so. :)

Bei deiner These 1 bin ich mir nicht so sicher, da muß man die Zahlen mal in`s Verhältnis setzen. Sagen wir mal 80000 Schiffe sind noch nutzbar - das klingt erstmal viel, relativiert sich aber angesichts der 20 Milliarden Menschen, die 3540 auf der Erde leben.
Rechnet man im Schnitt 2000 Personen pro Einheit in Verantwortung, sind also etwa 160 Millionen Leute mit der Flotte beschäftigt, das sind ca. 0.8 % der Gesamtbevölkerung. Personaltechnisch sollte das zu schaffen sein, gerade in einem fremden und unbekanntem Umfeld.

Instandhaltung und Pflege der Technik sollten im vierten Jahrtausend wegen des anzunehmenden Automatisierungsgrades und der von dir erwähnten Haltbarkeit der Materialien weniger aufwendig sein als etwa heute. Terra und vor allem Luna waren industriell gesehen Powerhouses (sagt man das so? ;) ) Ich meine, man hatte immerhin noch genug Potential, technologische Glanzstücke wie die SOL, wie du richtig schreibst, und SENECA zu entwickeln und zu produzieren. Also bis 3540. Dass die zum Teil schon im Solaren Imperium gefertigt wurden, glaube ich angesichts der 80 Jahre seit der Ankunft im Mahlstrom nicht recht. Dass es im SI Konzeptstudien gab, schon eher.
Meine These: kein einziges Schiff des NEI, zumindest kein grosses, war im jahr 3580 Neubau des NEI.
Gut möglich. Allerdings sind wie gesagt immerhin 120 Jahre vergangen seit 3460. Und wenn man sich aufwendige Großtaten wie das Pseudo-NEI leisten kann, warum nicht auch neue Großkampfschiffe.

Das Problem bei der ganzen Sache ist: es ist der Aphillie-Zyklus. Der firmiert bei mir ganz oben, wenn es um Unlogik, Ungereimtheiten, fehlende Absprachen zwischen Autoren und sonderbaren Eigenmächtigkeiten von einigen geht, hier speziell Kurt Mahr und Ewers, wobei mich Mahr mehr irritierte. Die Romane, die sich tatsächlich mit der Aphillie, die dem Zyklus seinen Namen gab, beschäftigen, sind wenig, die Handlungssprünge vor allem zu Beginn so groß, dass vieles ungeklärt blieb (ein weiteres Beispiel für Verlorene Zyklen). Ein vernünftiges Worldbuilding blieb dabei leider auf der Strecke.

Gruß.
Das ist ... TERRA!
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Batman
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von Batman »

Man sollte nicht vergessen das diese Flottenzahlen 'Gesamtzahlen' sind, nicht Großkampfschiffe. Da ist mal mindestens vom leichten Kreuzer aufwärts alles mit drin. Für die kleineren Einheiten wird der damit verbundene Aufwand (Personal und Material ) deutlich geringer ausfallen.
Und Terkonit hat gegenüber Ynketerk einen massiven Vorteil: Es is nicht rosa! (und nicht unglaublich selten und damit teuer) Das mittlerweile ÜBERALL im galaktischen Schiffbau Ynkelonium verwendet wird fand ich schon immer ziemlich befremdlich-sicher selbst für Monster wie die Sporenschiffe ist die Massedifferenz zwischen einem Schiff und einem einzigen lausigen Sonnensystem immer noch absurd groß, aber Ynkelonium gab es dann auf genau 2 Planeten und es wurden seit der Einführung von Ynketerk ne Menge teilweise ziemlich großer Raumschiffe gebaut. Selbst wenn alles mit Ynketerk-Hülle komplett recycled wurde müßte das Zeug extrem rar sein.
Außer es gibt mittlerweile eine Möglichkeit Ynkelonium zu synthetisieren?
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palmerwmd2
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von palmerwmd2 »

Batman hat geschrieben: 23. Juli 2022, 03:50 Man sollte nicht vergessen das diese Flottenzahlen 'Gesamtzahlen' sind, nicht Großkampfschiffe. Da ist mal mindestens vom leichten Kreuzer aufwärts alles mit drin. Für die kleineren Einheiten wird der damit verbundene Aufwand (Personal und Material ) deutlich geringer ausfallen.
Und Terkonit hat gegenüber Ynketerk einen massiven Vorteil: Es is nicht rosa! (und nicht unglaublich selten und damit teuer) Das mittlerweile ÜBERALL im galaktischen Schiffbau Ynkelonium verwendet wird fand ich schon immer ziemlich befremdlich-sicher selbst für Monster wie die Sporenschiffe ist die Massedifferenz zwischen einem Schiff und einem einzigen lausigen Sonnensystem immer noch absurd groß, aber Ynkelonium gab es dann auf genau 2 Planeten und es wurden seit der Einführung von Ynketerk ne Menge teilweise ziemlich großer Raumschiffe gebaut. Selbst wenn alles mit Ynketerk-Hülle komplett recycled wurde müßte das Zeug extrem rar sein.
Außer es gibt mittlerweile eine Möglichkeit Ynkelonium zu synthetisieren?
Hervorragende Punkte mit dem Ynkelonium!
In einer realistischen Schiffbau Ökonomie würde das Terkonit nie völlig vom Ynketerk abgelöst werden.

Ich wuerde gerne noch weiter gehen und sage, das die Abwesenheit des Ynkelonium im Mahlstrom als minimum ein Indiz, wenn nicht sogar schon ein Beweis, dafür ist, das grosse Bauteile der SOL schon 3460 fertig waren als terra und Luna in den Mahlstrom gingen.
Sprach in 3459 noch Kiellegung bzw. in Angloterran "keellaying"?

Nachdem man nach 3460 dann kleinere Brötchen Backen musste weil das gewaltige Steueraufkommen und die sicher riesigen Rohstoff lieferung des SI ausblieben und auch fuer eine Weile uberhaupt kaum bedarf fuer ein gewaltiges neues Flottenflaggschiff bestand.

Zumal (und ich erneuere das argument), das einplaneten system Terra/Luna wohl kaum in der Lage war eine solche Riesenflotte sinnvoll instand zuhalten.
Es ghet ja nich nur um Werkstattkapazitäten , die besonders auf Luna wohl u/U. ausreichend gewesen wären, sonder auch um Rohstoffe und Zulieferindustrien.
Es ist plausibel das under solchen Umstaenden. dann an der SOL wahrscheinlich auf Jahrzehnte kaum oder gar nicht gearbeitet wurde.
Und so wurde sie nur sehr sehr langsam fertig..

Zurück zum NEI:
Das NEI hatte sicher auch keinen, oder zumindest keinen regulaeren, Zugriff auf Ynkelonium.
Es wäre den Okkupanten mit 100000 bis 120000 SVE Raumern in der Milchstrasse plus der expandierten Flotten der Überschweren wohl bestimmt ein leichtes gewesen ein kleines Kontingent auf diesen, für terranischen Schiffbau wichtigen, Welten zu stationieren oder die Minenanlagen einfach zu sprengen.
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palmerwmd2
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von palmerwmd2 »

Nochmal ein bisschen nachkauen über NUGAS:

Im Maerz 3457, drei Jahre vor der Invasion des Konzils hatte die Marco Polo, ein NUGAS Kraftwerk ( aus 12 reaktoren) an Bord.
Das hat im Verlauf der nächsten Romane auch ganz gut funktioniert.
War also dann "ausgereift".
Irgendwann in den nächsten 3 Jahren wurden dann alle Kraftwerke der Marco Polo umgerüstet.

Hier ist meine These:
Ich glaube Als terra und Luna durch den Schlund gingen war die Marco Polo eines der ganz wenigen u.U. ueberhaupt das einzige grosse Raumschiff mit NUGAS reaktoren.
Warum?
Weil der neueste Flottenbau, der später von den Überschweren ("auf einem Werftplaneten".. sie an) genommen wurde und später die falsche Marco Polo keine NUGAS Kraftwerke hatte (PR 741, who die NUGAS Kraftwerke der SZ1 gegenüber der falschen Marco Polo zum Handlungselement wurden. Also kein Tippfehler oder versprecher eines Autors)
Also:
Die falsche MP hatte keine NUGAS Kraftwerke.
Wenn der allerneuste Neubau des SI, ein Prestige object der neuen Klasse keine NUGAS Reaktoren hatte denn wer in der Aktiven Flotte hatte sie?
Niemand sonst? (Sicher ein paar Entwicklungsschiffe gab es u.U.die das integrieren der neuen Systeme in andere Schiffklassen testeten, so etas ist gang und gäbe und zählt irgendwie nicht. )

Ein weiteres Indiz findet man in PR 741 wo Ultraschlachtschiffe des NEI als Einzelschiffe nicht in der Lage wären die falsche MP zu besiegen.

Macht ja auch Sinn mit einer meiner anderen Thesen... wo die gesamte Flotte des NEI noch 3580 aus dem SI anno 3459 und vorher stammte und die falsche MP neu war. Und damit waren die existierenden USS des NEI bestenfalls gleichwertig mit der neueren falschen Marco Polo

Und auch wenn da Ultraschlachtschiffe dabei waren ( und sie waren!) .. keines davon war stärker als die falsche MP die die neueste Konstruktion des SI im Jahr 3459/3560 war.
Das ist ein starkes Indiz dafür das das NEI keine USS mit NUGAS hatte sonst wären diese ja der falschen MP überlegen gewesen (auch ohne die verbesserten TFK der SZ1) und Atlan hätte nicht die SZ 1 herbeibitten müssen.
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Richard
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von Richard »

Meiner Erinnerung nach verfügte das NEI über ein Nugas Depot. Das wird auch in Band 736 erwähnt.
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palmerwmd2
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von palmerwmd2 »

Richard hat geschrieben: 26. Juli 2022, 21:45 Meiner Erinnerung nach verfügte das NEI über ein Nugas Depot. Das wird auch in Band 736 erwähnt.
Ja ich erinnere mich da war was mit NUGAS und NEI.
(oder war das ien altes SI depot? oder der Inhalt eines alten SI depots?)
Das operative Tempo der NEI flotte war ja extrem niedrig, noch niedriger als der des SI in Friedenzeiten (weil das SI ja ein ganzes Imperium patrouillierte waehrend das NEI nur selten Schiffe nach draussen schickte und noch seltener grosse Schiffe, das berühmte "Stillhalteabkommen")
Unter diesen Umstaenden kann ich mir gut vorstellen das ein neueres Schiff des SI, aus dem Jahr 3459 auch in Jahr 3580 noch ziemlich gut im Schuss ist, und noch mit den 120 Jahre (und mehr) alten Waringer Konvertern gut fliegt, weil die ja selten benutzt werden.

Aber logisch Sinn macht das bei mir nicht mit dem Hintergrund der Technik und Handlung wie sie geschrieben wurde.
da NEI haette entweder gar keine oder nur ganz ganz wenige (und auch die nur nach Jahrzehnten) Schiffe haben sollen die auf NUGAs umgeruestet waren.
Warum sonst die SZ1 bemühen?
Wenn wir der Logik folgen muss Ultraschlachtschiffe auf NUGAS umzubauen, ausserhalb der witschaftlichen Muskeln des NEI gewesen sein.
Und das ist mit der Handlung um PR 741 kanonisch erwiesen, wenn auch nicht explizit erwaehnt.
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von Batman »

NUgas war dann auch nicht der Bahnbrecher der Schwarzschild war, ob dem Stress den NUgas macht würde ich argumentieren das einfach die doppelte Anzahl SSRs zu verbauen sinnvoller gewesen wäre als sich mit dem NUgas rumzuschlagen.
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nanograinger
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von nanograinger »

palmerwmd2 hat geschrieben: 27. Juli 2022, 00:40
Richard hat geschrieben: 26. Juli 2022, 21:45 Meiner Erinnerung nach verfügte das NEI über ein Nugas Depot. Das wird auch in Band 736 erwähnt.
Ja ich erinnere mich da war was mit NUGAS und NEI.
(oder war das ien altes SI depot? oder der Inhalt eines alten SI depots?)
Das NEI muss ein eigenes Depot gehabt haben, vermutlich in der Provcon-Faust. Die drei Depotplaneten des SI wurden in Band 736 ff genannt. Aber in Band 751 versorgt Tifflor mit einem NUGAS-Transport die Rest-SOL, und diese NUGAS-Behälter haben sie sicher nicht aus einem der drei SI-Depots geholt.
palmerwmd2 hat geschrieben: 27. Juli 2022, 00:40 da NEI haette entweder gar keine oder nur ganz ganz wenige (und auch die nur nach Jahrzehnten) Schiffe haben sollen die auf NUGAs umgeruestet waren.
Warum sonst die SZ1 bemühen?
Wenn wir der Logik folgen muss Ultraschlachtschiffe auf NUGAS umzubauen, ausserhalb der witschaftlichen Muskeln des NEI gewesen sein.
Und das ist mit der Handlung um PR 741 kanonisch erwiesen, wenn auch nicht explizit erwaehnt.
Ob es wirtschaftliche Gründe waren oder andere: Es ist klar, dass das NEI nicht auf militärische Macht setzte, denn egal ob nun NUGAS-gespeiste Protonenkraftwerke verfügbar waren oder nicht, gegen die SVE-Raumer war damit nicht anzukommen, KPL hin oder her. Auch das zeigt Band 741.
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von palmerwmd2 »

nanograinger hat geschrieben: 29. Juli 2022, 12:48
palmerwmd2 hat geschrieben: 27. Juli 2022, 00:40
Richard hat geschrieben: 26. Juli 2022, 21:45 Meiner Erinnerung nach verfügte das NEI über ein Nugas Depot. Das wird auch in Band 736 erwähnt.
Ja ich erinnere mich da war was mit NUGAS und NEI.
(oder war das ien altes SI depot? oder der Inhalt eines alten SI depots?)
Das NEI muss ein eigenes Depot gehabt haben, vermutlich in der Provcon-Faust. Die drei Depotplaneten des SI wurden in Band 736 ff genannt. Aber in Band 751 versorgt Tifflor mit einem NUGAS-Transport die Rest-SOL, und diese NUGAS-Behälter haben sie sicher nicht aus einem der drei SI-Depots geholt.
palmerwmd2 hat geschrieben: 27. Juli 2022, 00:40 da NEI haette entweder gar keine oder nur ganz ganz wenige (und auch die nur nach Jahrzehnten) Schiffe haben sollen die auf NUGAs umgeruestet waren.
Warum sonst die SZ1 bemühen?
Wenn wir der Logik folgen muss Ultraschlachtschiffe auf NUGAS umzubauen, ausserhalb der witschaftlichen Muskeln des NEI gewesen sein.
Und das ist mit der Handlung um PR 741 kanonisch erwiesen, wenn auch nicht explizit erwaehnt.
Ob es wirtschaftliche Gründe waren oder andere: Es ist klar, dass das NEI nicht auf militärische Macht setzte, denn egal ob nun NUGAS-gespeiste Protonenkraftwerke verfügbar waren oder nicht, gegen die SVE-Raumer war damit nicht anzukommen, KPL hin oder her. Auch das zeigt Band 741.
Das Stillhalte abkommen spielte auch ein grosse Rolle meine Ich:
Schliesslich hatte das Konzil tausende von Menschen bewohnte Planeten als Geisel.
Niemand haette verhindern können wenn Konzil/Überschwere nach einer gar zu garstigen Niederlage (gleich welcher Art) menschen zu Milliarden Abschlachten würden.
So macht das Stillhalteabkommen völlig Sinn.
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von palmerwmd2 »

Baptist Ziergiebel hat geschrieben: 22. Juli 2022, 23:15
palmerwmd2 hat geschrieben: 22. Juli 2022, 03:40 Es macht mir oft Freude über die ökonomische limitationen des Flottenbaus und der Modernsierung nachzudenken.
Nachvollziehbar, machen wir bestimmt alle gerne mal. :) Ich ertappe mich selbst des Öfteren dabei, verschwundene Flottenteile etwa bringen mich die ganzen letzten Zyklen zum Grübeln.
Anno 3580 gab es noch eine grosse Terranische Flotte der Aphiliker.

These 1: Ich meine das ein Ein-Planeten system der Aphiliker (selbst wenn es Terra/Luna handelte) unmöglich die 88000 Grosskampfschiffe des Solaren Imperiums uber 120 Jahre instandhalten konnte.
Habe die 700er Hefte jetzt leider nicht zur Hand. Wurden denn für 3580 die Flottenbestände nochmal explizit erwähnt?

Abgesehen davon, darf man nicht vergessen, dass die Aphilie erst 3540 spürbar durchschlug. Davor waren Rhodan und seine EXEC-Truppe noch 80 Jahre nach der Versetzung am Ruder. Denkbar, dass man einiges der Flotte zurückgebaut, recycled, eingemottet bzw. parallel in Neuentwicklungen wie diese hyperboräisch klingenden Bezeichnungen der verschiedenen Transformbomben investiert hat. Klasse statt Masse, oder so. :)

Bei deiner These 1 bin ich mir nicht so sicher, da muß man die Zahlen mal in`s Verhältnis setzen. Sagen wir mal 80000 Schiffe sind noch nutzbar - das klingt erstmal viel, relativiert sich aber angesichts der 20 Milliarden Menschen, die 3540 auf der Erde leben.
Rechnet man im Schnitt 2000 Personen pro Einheit in Verantwortung, sind also etwa 160 Millionen Leute mit der Flotte beschäftigt, das sind ca. 0.8 % der Gesamtbevölkerung. Personaltechnisch sollte das zu schaffen sein, gerade in einem fremden und unbekanntem Umfeld.

Instandhaltung und Pflege der Technik sollten im vierten Jahrtausend wegen des anzunehmenden Automatisierungsgrades und der von dir erwähnten Haltbarkeit der Materialien weniger aufwendig sein als etwa heute. Terra und vor allem Luna waren industriell gesehen Powerhouses (sagt man das so? ;) ) Ich meine, man hatte immerhin noch genug Potential, technologische Glanzstücke wie die SOL, wie du richtig schreibst, und SENECA zu entwickeln und zu produzieren. Also bis 3540. Dass die zum Teil schon im Solaren Imperium gefertigt wurden, glaube ich angesichts der 80 Jahre seit der Ankunft im Mahlstrom nicht recht. Dass es im SI Konzeptstudien gab, schon eher.
Meine These: kein einziges Schiff des NEI, zumindest kein grosses, war im jahr 3580 Neubau des NEI.
1)Gut möglich. Allerdings sind wie gesagt immerhin 120 Jahre vergangen seit 3460. Und wenn man sich aufwendige Großtaten wie das Pseudo-NEI leisten kann, warum nicht auch neue Großkampfschiffe.

2)Das Problem bei der ganzen Sache ist: es ist der Aphillie-Zyklus. Der firmiert bei mir ganz oben, wenn es um Unlogik, Ungereimtheiten, fehlende Absprachen zwischen Autoren und sonderbaren Eigenmächtigkeiten von einigen geht, hier speziell Kurt Mahr und Ewers, wobei mich Mahr mehr irritierte. Die Romane, die sich tatsächlich mit der Aphillie, die dem Zyklus seinen Namen gab, beschäftigen, sind wenig, die Handlungssprünge vor allem zu Beginn so groß, dass vieles ungeklärt blieb (ein weiteres Beispiel für Verlorene Zyklen). Ein vernünftiges Worldbuilding blieb dabei leider auf der Strecke.

Gruß.
1) Ich fand immer eins: Der Aufwand des Pseudo NEI war irgendwie für meinen geschmack zu gross, wenn man sich die Realitäten ansehen muss mit denen das NEI zu kämpfen hatte.

Da musste die Instandhaltung der ererbten Flotte bestimmt ja noch mehr zurücktreten.
Gut das das operative Tempo des NEI so niedrig war, da haben viele Schiffe bestimmt doch auf Jahrzehnten nur rumgestanden und die Besatzungen (Ich weigere mich sie "Kräffs" zu nennen das gehört ins Deutsche einfach nicht 'rein) musste nur mit Simulationen üben ( die aber bestimmt gut waren im 35ten und 36ten jahrhunderten)

2) Eben in der Hauptsache in Wirtschaft und der vollig unverständlichen Aufgabe des in der Galaxis bekannten und bei den Menschen beliebten Namens "Solares Imperium" als Staatsgefüge der menscheit.
Ein Symbol der grossen Vergangenheit zeigt den Menschen das, das "neue Normal" von Ausbeutung und Versklavung in der Galaxis nicht auf Dauer Bestand haben muss und kann.
Grade in einer solch schwierigen Situations darf man alte Symbole nicht abreissen .
Psychologisch hatte das ware gegenteil passieren Sollen und die Menschen in der Provcon faust hatten ueberall wappen des SI grategn um "jetzt erst recht" zu zeigen das der Statt der Menschen noch irgendwo Souveränität ausübt.
Die schweizer Militärdoktrin benuzt ja grade diese woerter "sicherstellen das nach eine Invasion, zumindest auf teilen des Territoriums die Schweiz noch Souveraeinaet ausübt"
Es kommt schon einer Sabotage am Widerstand gegen das Konzil gleich, so dummdreist wäre ein Mann von der Statur Atlan's nie gewesen.
In eine "realen" Menschheit in dieser Situation wäre jemand der so etwas auch nur vorschlägt schnell abgesetzt oder (wahrscheinlicher) verhaftet worden.
Das wurde hier anderorts viel diskutiert und ich wills nicht mehr Aufmachen aber das war mit ganz grossem Abstand groesste logische Schnitzer den die Serie je hatte (ansosten hatte mir der Aphilie Zyklus sehr gut gefallen)
Die Chance diesen Fehler wiedergutzumachen, bei der Rueckkehr der Erde, wurde dann auch vertan.
War wohl mehr der Ideologie des damaligen Expose Autors zuzuschreiben.
Ich seine Romane genossen (waren of mit die besten) und auch der grosse Masstab den die Handlung nach 700 hatter war fantastisch... aber bin daruber immer noch ein bisschen erbittert.

Machmal wenn sich die Romane lese, ersetze ich im Geist, TLD mit SolAb, LFT-Flotte mit Solaren Flotte, TLD Tower mit Imperium-Beta usw.
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von palmerwmd2 »

PS: hatte den "edit cutoff" verpasst.
Also hier noch mal mit Edits.


1) Ich fand immer eins: Der Aufwand des Pseudo NEI war irgendwie für meinen geschmack zu gross, wenn man sich die Realitäten ansehen muss mit denen das NEI zu kämpfen hatte.

Da musste die Instandhaltung der ererbten Flotte bestimmt ja noch mehr zurücktreten.
Gut das das operative Tempo des NEI so niedrig war, da haben viele Schiffe bestimmt doch auf Jahrzehnten nur rumgestanden und die Besatzungen (Ich weigere mich sie "Kräffs" zu nennen das gehört ins Deutsche einfach nicht 'rein) musste nur mit Simulationen üben ( die aber bestimmt gut waren im 35ten und 36ten jahrhunderten)

2) Eben in der Hauptsache in Wirtschaft und der vollig unverständlichen Aufgabe des in der Galaxis bekannten und bei den Menschen beliebten Namens "Solares Imperium" als Staatsgefüge der menscheit.
Ein Symbol der grossen Vergangenheit zeigt den Menschen das, das "neue Normal" von Ausbeutung und Versklavung in der Galaxis nicht auf Dauer Bestand haben muss und kann.
Grade in einer solch schwierigen Situations darf man alte Symbole nicht abreissen .
Psychologisch hatte das ware gegenteil passieren Sollen und die Menschen in der Provcon faust hatten überall Wappen des SI getragen um "jetzt erst recht" zu zeigen das der Staat der Menschen noch in der Provcon Faust Souveränität ausübt.
De einzige Staat den die Weltraumfahrende Menschheit während ihres Bestehens kannte.

Die einzige Aenderung die ich mir Realistisch vorstellen koennte wäre ein ausdehnen des Machtanspruchs gewesen..ein "jetzt erst recht!", vielleicht ein Zusatz zur Verfassung des SI, " Wenn die gegenwärtige Krise Überwunden und die Galaxis von den Okkupanten befreit worden ist, wird es under aller Verfassungsauftrag sein, alle von Menschen besiedelte System der Galaxis in das Imperium einzugliedern und zwar explizit auch solche die for dem Jahr 3459 vom Menschlichen Staat unabhängig waren. Dies wird die Menschheit Stärken und dazu beitragen eine Wiederholung der monströsen Ereignisse des Jahres 3460 für immer unmöglich zu machen.".
Das wäre realistischer gewesen als das Atlan dieses wertvolle politische Markenzeichen wegwerfen würde.
(Es sei denn er war doch all diese Jahre ein Agent des Grossen Imperiums :P :P )

Die schweizer Militärdoktrin z.B. benutzt ja auch diese woerter "sicherstellen das nach einer Invasion, zumindest auf teilen des seines Territoriums die Schweiz noch Souveränität ausübt" (hab ich vor 10 Jahren in eine Militaerfachzeitschrift gelesen.

Es kommt schon einer Sabotage am Widerstand gegen das Konzil gleich, so dummdreist wäre ein Mann von der Statur Atlan's nie gewesen.
In eine "realen" Menschheit in dieser Situation wäre jemand der so etwas auch nur vorschlägt als Mimimum, sofort abgesetzt oder (wahrscheinlicher) verhaftet worden.

Das wurde hier anderorts viel diskutiert und ich wills nicht mehr Aufmachen aber das war mit ganz grossem Abstand grösste logische Schnitzer den die Serie je hatte (ansonsten hatte mir der Aphilie Zyklus sehr gut gefallen besonders die Handlug um die leere Erde und in der unterdrueckten Galaxis)
Die Chance diesen Fehler wiedergutzumachen, bei der Rueckkehr der Erde in die Galaxis, wurde dann auch vertan. :(
Im Englishen nennt man dies "Jumping the Shark".

War wohl mehr der persoenlichen Ideologie des damaligen Expose Autors zuzuschreiben.
Ich seine Romane genossen (waren oft mit die besten) und auch der grosse Masstab den die Handlung nach 700 hatte war fantastisch... aber bin daruber immer noch ein bisschen erbittert.
Bin damals um 1000 auf Jahre ausgestiegen und war bestimmt nicht der einzige.

Machmal wenn sich die Romane lese, ersetze ich im Geist, TLD mit SolAb, LFT-Flotte mit Solaren Flotte, TLD Tower mit Imperium-Beta usw.
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von nanograinger »

palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 03:35...
Niemand haette verhindern können wenn Konzil/Überschwere nach einer gar zu garstigen Niederlage (gleich welcher Art) menschen zu Milliarden Abschlachten würden.
Du kannst den Konjunktiv weglassen. Die Überschweren haben die Menschen "abgeschlachtet", nachzulesen in Band 673.*) Ob es Milliarden waren, lassen wir mal dahingestellt, natürlich wurde das in den Romanen nicht sonderlich thematisiert. Aber Skrupel hatte Hotrenor-Taak diesbezüglich keine, Letricon und Maylpancer sowieso nicht.
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 03:35...
So macht das Stillhalteabkommen völlig Sinn.
Ja. Und in diesem Zusammenhang solltest du deine Aussagen bzgl. dem "dummdreisten" Atlan vielleicht nochmal überdenken. :unschuldig:

*) Aus der Perrypedia: "Die 2,39 Milliarden im Solsystem zurückgebliebenen Terraner führen unterdessen einen ebenso verzweifelten wie hoffnungslosen Kampf gegen Leticrons Truppen, die mit fürchterlicher Wut und unmenschlicher Grausamkeit agieren."
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von nanograinger »

palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 04:26 1) Ich fand immer eins: Der Aufwand des Pseudo NEI war irgendwie für meinen geschmack zu gross, wenn man sich die Realitäten ansehen muss mit denen das NEI zu kämpfen hatte. ...
Das Pseudo-NEI hatte mehrere Zwecke, die den Aufwand völlig rechtfertigten. Wie schon geschrieben war die Überwindung der Konzilsherrschaft nicht durch eigene militärische Mittel zu schaffen. Es wurden also nur so viele Raumschiffe betrieben, wie notwendig, um zumindest ab und an Präsenz zu zeigen.

Am Pseudo-NEI gestört hat mich nur der Umgang mit den Mucys. Das war übel.
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 04:26 2) Eben in der Hauptsache in Wirtschaft und der vollig unverständlichen Aufgabe des in der Galaxis bekannten und bei den Menschen beliebten Namens "Solares Imperium" als Staatsgefüge der menscheit.
Ein Symbol der grossen Vergangenheit ...
De einzige Staat den die Weltraumfahrende Menschheit während ihres Bestehens kannte.

Die einzige Aenderung die ich mir Realistisch vorstellen koennte wäre ein ausdehnen des Machtanspruchs gewesen..ein "jetzt erst recht!", vielleicht ein Zusatz zur Verfassung des SI, ... "

Das wäre realistischer gewesen als das Atlan dieses wertvolle politische Markenzeichen wegwerfen würde.
Das SI mag bei dir und anderen Lesern beliebt gewesen sein. Ob es nach der krachenden Niederlage gegen die Laren und die Überschweren noch bei den überlebenden Terranern und ihren Abkömmlingen beliebt war, ist reine Spekulation deinerseits, und meiner Meinung nach keine besonders realistische.

Das SI hatte versagt, es konnte weder die Kernwelten noch die Kolonien schützen. Dass diesmal sich Erde-Mond davon machten und den Rest sich selbst überließen (war so nicht geplant, kam aber so) wird den Ruf des SI sicher nicht verbessert haben. Dass die überlebenden Terraner (-Abkömmlinge) auf das Wohlwollen der anderen Milchstraßenvölker hoffen mussten, bei denen das SI sicher nicht beliebt war (schon gar nicht, nachdem sich Perry zum Ersten Hetran machen ließ), machte die Neugründung eines Staates (40 Jahre nach der Flucht von Erde-Mond) unter anderem Namen sogar notwendig. Das SI war völlig desavouiert.

Mir leuchtete nur nicht ein, warum der Nachfolgestaat unbedingt "Imperium" genannt werden musste (das war geradezu pubertär) und was er mit Einstein zu tun haben sollte.

Übrigens waren schon lange nicht mehr alle von Menschen besiedelten Welten Teil des SI. Dein "Verfassungszusatz" ignoriert die ZGU, den Carsualschen Bund, die Galaktische Föderation Normon, ... die alle seit Jahrhunderten nicht mehr Teil des SI waren, siehe hier die Terranischen Staaten. Wieso sollten die sich in ein zerschlagenes SI integrieren? Das ist reines Wunschdenken deinerseits (und manch anderer Foristen).
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 04:26 Die schweizer Militärdoktrin z.B. benutzt ja auch diese woerter "sicherstellen das nach einer Invasion, zumindest auf teilen des seines Territoriums die Schweiz noch Souveränität ausübt" (hab ich vor 10 Jahren in eine Militaerfachzeitschrift gelesen.

Es kommt schon einer Sabotage am Widerstand gegen das Konzil gleich, so dummdreist wäre ein Mann von der Statur Atlan's nie gewesen.
In eine "realen" Menschheit in dieser Situation wäre jemand der so etwas auch nur vorschlägt als Mimimum, sofort abgesetzt oder (wahrscheinlicher) verhaftet worden.
...
Die Chance diesen Fehler wiedergutzumachen, bei der Rueckkehr der Erde in die Galaxis, wurde dann auch vertan. :(
Nichts gegen die Schweizer Militärdoktrin, aber wann wurde sie zuletzt getestet?

In der realen Welt wäre die Regierung eines zerschlagenen Staates wahrscheinlich zurückgetreten, um Platz für neue Kräfte zu machen. Aber in der realen Welt gibt es keine Unsterblichen wie Atlan oder Tifflor. Und die Niederlage gegen das Konzil ging ja nicht auf Fehler der Regierenden zurück, sondern auf massive militärische Unterlegenheit. Die Neuorganisation im Halb-Geheimen unter einem neuen Namen, der eine Abkehr von einem Staat/Strategie bedeutete, die versagt hatte, macht für mich absolut Sinn.

Und bei der Rückkehr der Erde gilt exakt das Gleiche wie schon oben geschrieben. Die Menschheit, insbesondere die Rückkehrer in das Sol-System, waren auf den guten Willen der anderen Milchstraßenvölker angewiesen. Ein Versuch der Re-Etablierung eines SI hätte sofort neuen Krieg bedeutet.
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 04:26 War wohl mehr der persoenlichen Ideologie des damaligen Expose Autors zuzuschreiben.
Ich seine Romane genossen (waren oft mit die besten) und auch der grosse Masstab den die Handlung nach 700 hatte war fantastisch... aber bin daruber immer noch ein bisschen erbittert.
Bin damals um 1000 auf Jahre ausgestiegen und war bestimmt nicht der einzige.
Soso, die Ideologie von Voltz war also Schuld. Und was war diese Ideologie denn? Ein friedliches Miteinander souveräner Staaten, die keine imperiale Unterdrückung gegründet auf dem Recht des Stärkeren mehr propagiert? Ja, so eine "Ideologie" ist natürlich völlig abzulehen, ich verstehe deine Verbitterung... :rolleyes:

Und ja, sicher sind damals Leute ausgestiegen, deren Allmachtphantasien enttäuscht wurden, aber viele Leute sind auch eingestiegen und dabeigeblieben.
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von Akronew »

Der Wechsel von Scheer zu Voltz wurde von vielen Lesern als Bruch oder Systemwechsel gesehen.
Das ist in meinen Augen nicht korrekt. Schon unter Scheer war der aktuelle Zeitgeist immer
Hintergrund der Idee manchmal sogar der Handlung. Voltz brachte neue Ideen, den Zeitgeist der
damaligen Jugendszenen entsprechend, mit in die Exposehandlung und Scheer hat es mitgemacht.

Warum? Nun ich vermute die Auflage gab Voltz recht. Das diese Art der Literatur in der 80ziger Jahren
einen Krise erlebte, ist bekannt. Hier diese Tatsache und einen Generationswechsel in der Leserschaft
in eine Abwanderung auf Grund der Storyline zu machen, ist in meinen Augen eine sehr persönlich Sicht.

Und was die Leserschaft betrifft, so ist mir die Annahme, es wären nur "Alte" die Perry lesen zu einfach.

Bei einer 60 Jahre alten Serie muss es zu jeder Zeit neue Leser und gegangene Leser geben haben.
So ist in meinen Augen auch das "Verlagskonzept" aufgebaut. Es muss mit jeden Heft um neue Leser
gerungen werden, nur so kann man hoffen einen gewissen Prozentsatz als "Stammleser" zu halten.

Deshalb war es immer schon wichtig eine breite Leserschaft anzusprechen, da nur so ein
weiterbestand der Serie möglich war und ist. Verglichen mit anderen Produkten hat man
es wohl irgendwie richtig gemacht.

Nur in der Vielfalt und der Einbeziehung des aktuellen Zeitgeist liegen die Chance der Serie,
in meinen Augen war das schon immer so und es werden immer wieder Leser aufgeben und
neue Leser gewonnen. Manchmal kommen Leser sogar wieder ...
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von palmerwmd2 »

nanograinger hat geschrieben: 30. Juli 2022, 10:26
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 03:35...
Niemand haette verhindern können wenn Konzil/Überschwere nach einer gar zu garstigen Niederlage (gleich welcher Art) menschen zu Milliarden Abschlachten würden.
Du kannst den Konjunktiv weglassen. Die Überschweren haben die Menschen "abgeschlachtet", nachzulesen in Band 673.*) Ob es Milliarden waren, lassen wir mal dahingestellt, natürlich wurde das in den Romanen nicht sonderlich thematisiert. Aber Skrupel hatte Hotrenor-Taak diesbezüglich keine, Letricon und Maylpancer sowieso nicht.
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 03:35...
So macht das Stillhalteabkommen völlig Sinn.
Ja. Und in diesem Zusammenhang solltest du deine Aussagen bzgl. dem "dummdreisten" Atlan vielleicht nochmal überdenken. :unschuldig:
Dies Bezug sich natuerlich nicht auf das Stillhalte abkommen sonder auf das wegwerfen des SI.
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von palmerwmd2 »

nanograinger hat geschrieben: 30. Juli 2022, 11:34
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 04:26 1) Ich fand immer eins: Der Aufwand des Pseudo NEI war irgendwie für meinen geschmack zu gross, wenn man sich die Realitäten ansehen muss mit denen das NEI zu kämpfen hatte. ...
Das Pseudo-NEI hatte mehrere Zwecke, die den Aufwand völlig rechtfertigten. Wie schon geschrieben war die Überwindung der Konzilsherrschaft nicht durch eigene militärische Mittel zu schaffen. Es wurden also nur so viele Raumschiffe betrieben, wie notwendig, um zumindest ab und an Präsenz zu zeigen.

Da gebe ich Dir voellig Recht.

Am Pseudo-NEI gestört hat mich nur der Umgang mit den Mucys. Das war übel.
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 04:26 2) Eben in der Hauptsache in Wirtschaft und der vollig unverständlichen Aufgabe des in der Galaxis bekannten und bei den Menschen beliebten Namens "Solares Imperium" als Staatsgefüge der menscheit.
Ein Symbol der grossen Vergangenheit ...
De einzige Staat den die Weltraumfahrende Menschheit während ihres Bestehens kannte.

Die einzige Aenderung die ich mir Realistisch vorstellen koennte wäre ein ausdehnen des Machtanspruchs gewesen..ein "jetzt erst recht!", vielleicht ein Zusatz zur Verfassung des SI, ... "

Das wäre realistischer gewesen als das Atlan dieses wertvolle politische Markenzeichen wegwerfen würde.
Das SI mag bei dir und anderen Lesern beliebt gewesen sein. Ob es nach der krachenden Niederlage gegen die Laren und die Überschweren noch bei den überlebenden Terranern und ihren Abkömmlingen beliebt war, ist reine Spekulation deinerseits, und meiner Meinung nach keine besonders realistische.

Das SI hatte versagt, es konnte weder die Kernwelten noch die Kolonien schützen. Dass diesmal sich Erde-Mond davon machten und den Rest sich selbst überließen (war so nicht geplant, kam aber so) wird den Ruf des SI sicher nicht verbessert haben. Dass die überlebenden Terraner (-Abkömmlinge) auf das Wohlwollen der anderen Milchstraßenvölker hoffen mussten, bei denen das SI sicher nicht beliebt war (schon gar nicht, nachdem sich Perry zum Ersten Hetran machen ließ), machte die Neugründung eines Staates (40 Jahre nach der Flucht von Erde-Mond) unter anderem Namen sogar notwendig. Das SI war völlig desavouiert.

Ein interresantes Argument und so ziemlich die einige Art und Weise wie man dieses rechtfertigen kann..

Mir leuchtete nur nicht ein, warum der Nachfolgestaat unbedingt "Imperium" genannt werden musste (das war geradezu pubertär) und was er mit Einstein zu tun haben sollte.

Übrigens waren schon lange nicht mehr alle von Menschen besiedelten Welten Teil des SI. Dein "Verfassungszusatz" ignoriert die ZGU, den Carsualschen Bund, die Galaktische Föderation Normon, ... die alle seit Jahrhunderten nicht mehr Teil des SI waren, siehe hier die Terranischen Staaten. Wieso sollten die sich in ein zerschlagenes SI integrieren? Das ist reines Wunschdenken deinerseits (und manch anderer Foristen).
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 04:26
Dessen bin ich mir voellg bewusst. Gerade deshalb habe ich den Verfassungs zusatz als Beispiel auch genau so geschrieben.
So etwas waere plausibel gwesen.
Eine jetzt erst recht , trotzreaktion der Menschen gegen die Bedrohung.

Die schweizer Militärdoktrin z.B. benutzt ja auch diese woerter "sicherstellen das nach einer Invasion, zumindest auf teilen des seines Territoriums die Schweiz noch Souveränität ausübt" (hab ich vor 10 Jahren in eine Militaerfachzeitschrift gelesen.

Es kommt schon einer Sabotage am Widerstand gegen das Konzil gleich, so dummdreist wäre ein Mann von der Statur Atlan's nie gewesen.
In eine "realen" Menschheit in dieser Situation wäre jemand der so etwas auch nur vorschlägt als Mimimum, sofort abgesetzt oder (wahrscheinlicher) verhaftet worden.
...
Die Chance diesen Fehler wiedergutzumachen, bei der Rueckkehr der Erde in die Galaxis, wurde dann auch vertan. :(
Nichts gegen die Schweizer Militärdoktrin, aber wann wurde sie zuletzt getestet?

Es war nur ein Beispiel. Alle grosse Staaten der Menschen denken so und aehnlich.
Wegen Niederlagen schafft sich niemand ab.
Und wer's versucht get schnell in Gefaengnis oder an den Galgen es sei der der Staat waere restlos besetz.
Vielleicht waere es was fuer PR NEO.
Das NEI als Kollaborateur staat auf den menschlichen welten im Konkurenz zum SI das sich in der Provcon Faust verschanzt hat?


In der realen Welt wäre die Regierung eines zerschlagenen Staates wahrscheinlich zurückgetreten, um Platz für neue Kräfte zu machen. Aber in der realen Welt gibt es keine Unsterblichen wie Atlan oder Tifflor. Und die Niederlage gegen das Konzil ging ja nicht auf Fehler der Regierenden zurück, sondern auf massive militärische Unterlegenheit. Die Neuorganisation im Halb-Geheimen unter einem neuen Namen, der eine Abkehr von einem Staat/Strategie bedeutete, die versagt hatte, macht für mich absolut Sinn.

Und bei der Rückkehr der Erde gilt exakt das Gleiche wie schon oben geschrieben. Die Menschheit, insbesondere die Rückkehrer in das Sol-System, waren auf den guten Willen der anderen Milchstraßenvölker angewiesen. Ein Versuch der Re-Etablierung eines SI hätte sofort neuen Krieg bedeutet.

Aber Erde und Mond waren eben NICHT auf den guten Willen der Milachstrassen voelker angewiesen.
Trots der limitationen des NEI war es militaerisch allen anderen Voelkern der Michstasse weit ueberlegen. Niemand sonst war in der Lage viele tausende moderner (Paratron +TFK) Kriegschiffe zusmmenzuziehen.
Die staerkste Militaermacht die es noch gab, die Ueberschweren, konnte das NEI auch ohne hielfe der GAVOK sozusagen im Vorbeiflug vernichten.
Obwohl das nur nur eine geringe Flotte im Vergleich zum SI hatter war es allen GAVOK mitgliedern haushoch uebrlegen.
Um Zukünftigen Bedrohungen besser begegnen zu koennen hatte niemand was dagegegn einzuwenden gehabt wenn das NEI die ehemaligen Gebieter der ZGU, des Carsualischen Bundes, der tarey bruderschaft etc etc annektiert.
Jetzt dass der MOnd wieder da war heatte man ruesten koennen das es nut so kracht und die anderen Milchstrassenvolker hatte keine Druckmittel (oder zumindest nicht genur) in der Hand .
Diplomatie gibt es ja nur mit dem Militar um HIntergrund als Druckmittel.
Niemand setzt sich an den Tisch und macht Konzessionen ohne zwingen Grund.
Am allerwenigsten ein Staat der eine solche Krise ueberwunden hat.

Sicher alle wollen Friede, Freude, Eierkuchen aber man muss auch auf der SF auf dem Boden Menschlicher Natur und verhaltensweisen bleiben.

Es war eben nicht plausibel.
Wenn die Handlung so gewesen waere das die GAVOK super stark war and die Erde bestezt hielte und so das Abdanken den Imperiumsanspuchs mit gewalt erzwungen haette.
Da hatte ich nichts dagegen gehabt.
DAS wäre plausible gewesen und hätte die Existenz der LFT als Kollaborantenstaat mit der GAVOK Besazting richtig erklärt.

palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 04:26
War wohl mehr der persoenlichen Ideologie des damaligen Expose Autors zuzuschreiben.
Ich seine Romane genossen (waren oft mit die besten) und auch der grosse Masstab den die Handlung nach 700 hatte war fantastisch... aber bin daruber immer noch ein bisschen erbittert.
Bin damals um 1000 auf Jahre ausgestiegen und war bestimmt nicht der einzige.
Soso, die Ideologie von Voltz war also Schuld. Und was war diese Ideologie denn? Ein friedliches Miteinander souveräner Staaten, die keine imperiale Unterdrückung gegründet auf dem Recht des Stärkeren mehr propagiert? Ja, so eine "Ideologie" ist natürlich völlig abzulehen, ich verstehe deine Verbitterung... :rolleyes:

Sicher alle wollen Fride, Freude, Eierkuchen aber man muss auch auf der SF auf dem Boden Menschlicher Natur und verhaltensweisen bleiben.

Das hat mit "Allmachts fantasien" nicht zu tun sondern mit Plausibilität und menschlicher Natur.
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von palmerwmd2 »

PS: Es tut mir Leid das ich nicht allen Postern antworte.
Es dauert bei mir EWIG ein leidlich lesbares Deutsch hinzuschreiben.
PS2: Und hier mal was nettes bevor die Leute zu sehr stressen. Eine Hauskatze versucht bei streunern Freunde zu machen.
https://www.youtube.com/watch?v=HAnY6HJwIQ0
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von nanograinger »

palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 14:55 Es dauert bei mir EWIG ein leidlich lesbares Deutsch hinzuschreiben.
Ich empfehle dir den Text in English zu schreiben und dann wie DeepL zu übersetzen. https://www.deepl.com
Inzwischen sind diese Übersetzungen nahezu perfekt. Hier die Übersetzung eines Abschnitts meines Postings oben:
"In the real world, the government of a shattered state would probably have stepped down to make way for new forces. But in the real world, there are no immortals like Atlan or Tifflor. And the defeat against the Council was not due to mistakes of the rulers, after all, but to massive military inferiority. The reorganization in semi-secret under a new name, which meant a departure from a state/strategy that had failed, makes perfect sense to me."
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von palmerwmd2 »

nanograinger hat geschrieben: 30. Juli 2022, 17:06
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 14:55 Es dauert bei mir EWIG ein leidlich lesbares Deutsch hinzuschreiben.
Ich empfehle dir den Text in English zu schreiben und dann wie DeepL zu übersetzen. https://www.deepl.com
Inzwischen sind diese Übersetzungen nahezu perfekt. Hier die Übersetzung eines Abschnitts meines Postings oben:
"In the real world, the government of a shattered state would probably have stepped down to make way for new forces. But in the real world, there are no immortals like Atlan or Tifflor. And the defeat against the Council was not due to mistakes of the rulers, after all, but to massive military inferiority. The reorganization in semi-secret under a new name, which meant a departure from a state/strategy that had failed, makes perfect sense to me."
Da bin ich ein bisschen zu stolz zu :D
Es sind ja in der Hauptsache die andauernden Tippfehler, die mir zu schaffen machen.
Ich arbeit viel mit Übersetzern in anderen sprachen aber deepL hab ich noch nie probiert.
Zum Glück hat die software hier jetzt einen Tippfehler Verbesserer wo ich rechts klicken kann.
So kommen meine umlaute zustande.
Ist aber langsam. :o(
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von nanograinger »

palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 14:45 Aber Erde und Mond waren eben NICHT auf den guten Willen der Milachstrassen voelker angewiesen.
Trots der limitationen des NEI war es militaerisch allen anderen Voelkern der Michstasse weit ueberlegen. Niemand sonst war in der Lage viele tausende moderner (Paratron +TFK) Kriegschiffe zusmmenzuziehen.
Die staerkste Militaermacht die es noch gab, die Ueberschweren, konnte das NEI auch ohne hielfe der GAVOK sozusagen im Vorbeiflug vernichten.
Obwohl das nur nur eine geringe Flotte im Vergleich zum SI hatter war es allen GAVOK mitgliedern haushoch uebrlegen.
In manchen Dingen widersprichst du dir meiner Meinung nach selbst. Da hast ja selbst gesagt, dass das NEI gar keine wirtschaftliche Grundlage hatte für Flottenbau. Es hatte aber auch keine Leute im Vergleich zu selbst den kleineren der terranischen Staaten, die nach dem Abzug der Laren nun befreit waren.

Das NEI hat die Flotte der Überschweren ja nicht vernichtet. Und ich wage ich zu bezweifeln, dass sie das hätte tun können. Die Überschwerenflotte war mindestens 30.000 Einheiten groß (soviel hatten sie in Band 673 beim Angriff auf das Sol-System). Die Überschweren sahen sich den gesammelten GAVÖK-Mitglieder-Flotten gegenüber und gaben auf. Später wurden sie dann Mitglied der GAVÖK. Vielleicht erkennst du hier Parallelen zu realer Geschichte...

Die GAVÖK hatte gar keine nennenswerte "eigene" Raumschiffe, ihre Flotte bestandt aus den Schiffen der Mitgliederstaaten. Und diese Mitgliederstaaten (von denen viele ja "Terranische Staaten" waren, die sich vor Jahrhunderten aus dem SI gelöst hatten) hatten auch Schiffe mit Transformkanonen, und sicherlich viel mehr Schiffe als das NEI hätte in den Einsatz bringen können.
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 14:45 Um Zukünftigen Bedrohungen besser begegnen zu koennen hatte niemand was dagegegn einzuwenden gehabt wenn das NEI die ehemaligen Gebieter der ZGU, des Carsualischen Bundes, der tarey bruderschaft etc etc annektiert.
Da hat man gerade eine 120-jährige Besatzung abgeschüttelt. Da kommt dann ein vergleichsweise winziges NEI und möchte die mehrere Tausend Welten der oben genannten Staaten annektieren. Wie soll das gehen? Und wie kommst du darauf, dass die gerade Befreiten sich nun wieder unter die Dominanz der noch leeren Erde stellen wollen? Du sprichst unten von "menschlicher Natur". Ein durchaus starker Zug der menschlichen Natur ist der Drang nach Unabhängigkeit und Freiheit.
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 14:45 Jetzt dass der MOnd wieder da war heatte man ruesten koennen das es nut so kracht und die anderen Milchstrassenvolker hatte keine Druckmittel (oder zumindest nicht genur) in der Hand .
Diplomatie gibt es ja nur mit dem Militar um HIntergrund als Druckmittel.
Niemand setzt sich an den Tisch und macht Konzessionen ohne zwingen Grund.
Am allerwenigsten ein Staat der eine solche Krise ueberwunden hat.
Bloß weil Luna zurück war hat man noch keine Infrastruktur, die eine Hochrüstung erlaubt hätte. Und die Menschen, die zurück ins Sol-System kamen, hatten sicher andere Bedürfnisse als neue Schlachtschiffe.

Deshalb hielt sich die LFT in punkto Rüstung sehr zurück. Später wurde bekannt, dass NATHAN und ES eine Obergrenze von 10.000 Schiffen vereinbart hatten. Inwiefern die Menschen dabei gefragt wurden, ist unklar.
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 14:45 Sicher alle wollen Friede, Freude, Eierkuchen aber man muss auch auf der SF auf dem Boden Menschlicher Natur und verhaltensweisen bleiben.

Es war eben nicht plausibel.
...
Die menschliche Natur umfasst viele Aspekte. Nach dem Abzug des Konzils waren alle Staaten mit dem Wiederaufbau beschäftigt. Und das geht am besten in Zusammenarbeit, nicht indem man gleich Schlachtschiffe baut und einen Krieg anzettelt. Das ist für mich durchaus plausibel. Und auch hier kann man Parallelen zur Geschichte unserer realen Welt sehen.
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Re: Technischer Flottenstandard der "Terraner" Anno 3580+

Beitrag von palmerwmd2 »

nanograinger hat geschrieben: 30. Juli 2022, 18:10
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 14:45 Aber Erde und Mond waren eben NICHT auf den guten Willen der Milachstrassen voelker angewiesen.
Trots der limitationen des NEI war es militaerisch allen anderen Voelkern der Michstasse weit ueberlegen. Niemand sonst war in der Lage viele tausende moderner (Paratron +TFK) Kriegschiffe zusmmenzuziehen.
Die staerkste Militaermacht die es noch gab, die Ueberschweren, konnte das NEI auch ohne hielfe der GAVOK sozusagen im Vorbeiflug vernichten.
Obwohl das nur nur eine geringe Flotte im Vergleich zum SI hatter war es allen GAVOK mitgliedern haushoch uebrlegen.
In manchen Dingen widersprichst du dir meiner Meinung nach selbst. Da hast ja selbst gesagt, dass das NEI gar keine wirtschaftliche Grundlage hatte für Flottenbau. Es hatte aber auch keine Leute im Vergleich zu selbst den kleineren der terranischen Staaten, die nach dem Abzug der Laren nun befreit waren.

Das NEI hat die Flotte der Überschweren ja nicht vernichtet. Und ich wage ich zu bezweifeln, dass sie das hätte tun können. Die Überschwerenflotte war mindestens 30.000 Einheiten groß (soviel hatten sie in Band 673 beim Angriff auf das Sol-System). Die Überschweren sahen sich den gesammelten GAVÖK-Mitglieder-Flotten gegenüber und gaben auf. Später wurden sie dann Mitglied der GAVÖK. Vielleicht erkennst du hier Parallelen zu realer Geschichte...

Die GAVÖK hatte gar keine nennenswerte "eigene" Raumschiffe, ihre Flotte bestandt aus den Schiffen der Mitgliederstaaten. Und diese Mitgliederstaaten (von denen viele ja "Terranische Staaten" waren, die sich vor Jahrhunderten aus dem SI gelöst hatten) hatten auch Schiffe mit Transformkanonen, und sicherlich viel mehr Schiffe als das NEI hätte in den Einsatz bringen können.
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 14:45 Um Zukünftigen Bedrohungen besser begegnen zu koennen hatte niemand was dagegegn einzuwenden gehabt wenn das NEI die ehemaligen Gebieter der ZGU, des Carsualischen Bundes, der tarey bruderschaft etc etc annektiert.
Da hat man gerade eine 120-jährige Besatzung abgeschüttelt. Da kommt dann ein vergleichsweise winziges NEI und möchte die mehrere Tausend Welten der oben genannten Staaten annektieren. Wie soll das gehen? Und wie kommst du darauf, dass die gerade Befreiten sich nun wieder unter die Dominanz der noch leeren Erde stellen wollen? Du sprichst unten von "menschlicher Natur". Ein durchaus starker Zug der menschlichen Natur ist der Drang nach Unabhängigkeit und Freiheit.
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 14:45 Jetzt dass der MOnd wieder da war heatte man ruesten koennen das es nut so kracht und die anderen Milchstrassenvolker hatte keine Druckmittel (oder zumindest nicht genur) in der Hand .
Diplomatie gibt es ja nur mit dem Militar um HIntergrund als Druckmittel.
Niemand setzt sich an den Tisch und macht Konzessionen ohne zwingen Grund.
Am allerwenigsten ein Staat der eine solche Krise ueberwunden hat.
Bloß weil Luna zurück war hat man noch keine Infrastruktur, die eine Hochrüstung erlaubt hätte. Und die Menschen, die zurück ins Sol-System kamen, hatten sicher andere Bedürfnisse als neue Schlachtschiffe.

Deshalb hielt sich die LFT in punkto Rüstung sehr zurück. Später wurde bekannt, dass NATHAN und ES eine Obergrenze von 10.000 Schiffen vereinbart hatten. Inwiefern die Menschen dabei gefragt wurden, ist unklar.
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Juli 2022, 14:45 Sicher alle wollen Friede, Freude, Eierkuchen aber man muss auch auf der SF auf dem Boden Menschlicher Natur und verhaltensweisen bleiben.

Es war eben nicht plausibel.
...
Die menschliche Natur umfasst viele Aspekte. Nach dem Abzug des Konzils waren alle Staaten mit dem Wiederaufbau beschäftigt. Und das geht am besten in Zusammenarbeit, nicht indem man gleich Schlachtschiffe baut und einen Krieg anzettelt. Das ist für mich durchaus plausibel. Und auch hier kann man Parallelen zur Geschichte unserer realen Welt sehen.
Nathan hatte uberhaupt keine Prokura irgendetwas mit ES zu vereinbaren da haetten sich die Leute totgelacht.
Wo war den ES als die Laren kamen?
Wo war die unterstuetzung die man sich als Belohnung erwarten durfte?
Sie war nicht da.
Die Menscheit haette sich von ES abgewandt wenn es "uns" haette limitieren wollen.
Das kann man sich alles so zurechtrücken wie man will, aber das Machtvaccum des Konzils in der Milchstrasse wäre schnell vom Stärksten Staat uebernommen worden der wieder auf die Bildflaeche kam.

Und das war mit Abstand die LFT, die die NEI Flotte übernahm, die obwohl nur ein Bruchteil der ehem. Solaren Flotte und auf einem niedrigen Niveau der Instandhaltung, immer noch stärker war als die aller anderen Staaten (wird ja oft genug land und breit erwähnt in den 700ern und 800ern).
Zusätzlich durch die Praezenz von Luna hatte man ja auch Werft Kapazitäten die in der Milchstrasse de 3580er Jahre ihresgleichen suchten, die Ynkelonium and Howalgonium Fundstätten hätte man in der ersten Stunde schon besetzt gehabt.
Ein Volk das von einer grossen Militärmacht über 120 Jahre so körperlich und geistig vergewaltigt wurde hätte, haette gerüstet das es nur so kracht u.U. sich im Verhalten eher entwickelt in die nähe des "bösen" Imperiums der Parallelwelt des Bandes PR600 .
...und die zahlreichen ehemaligen Kolonien des Imperiums und auch der anderen ehemaligen menschliche grosstaaten hätten sich nach 120 Jahren brutaler Fremdherrschaft darum gerissen unter die Protektion eines Neuen Menschlichen Großstaates zu kommen.
(Und die ehem. Kolonien hatten ja sowieso Null militaermacht da haette niemand eine "Krieg" vom Zaun gebrochen. Die GAVOK ganz bestimmt nicht. Das dauernde Geseier in den 900ern "ach man muss sich nach der armen GAVOK richten die ja so viel schwaecher ist als wir, damit die ja keine Angst bekommen.. denn sonst.. ja..eh.. sonst was? ..gar nichts )

Aber das hätte nicht in das Weichei weltbild gepasst und deshalb hat man die Belletristik dem Zeitgeist angepasst, das war schon eine Art Vandalismus an der Serie und war sicherlich mit einer der Hauptgruende warum in die Auflagen dann stark zurueckgingen.

Vielleicht waere eine gute Gelegenheit fuer PR Neo so etwas zurechtzubiegen und um Jahr 3584 ein SI auszurufen das sich als Nachfolger des SI und des Tamaniums empfindet viel agressiver als zuvor und militaerische Uberlegenheiten rücksichtslos +brutal ausnutzt (man lernt von den Besatzern) und vieleicht sogar blutige Strafexpeditonen nach Larhatoon zu schicken um sich blutigzu rächen (mit Dimesextratriebwerken leicht moeglich, besonders gegen ein Volk das seine Kriegsflotte einbuesst hat..)
Trillionen Uberlebende drer Schreckesnherrshaft des Konzil wurden nach Rache dürsten und eine Regierung die sich dem entgegenstellt schnell zum teufel jagen.
Vieleicht angeführt von Atlan oder Deighton.
Ware es schöngeistig? Nein.
Wäre es realistisch? Ja.

(ich habe bis jetzt nur 2 oder 3 PR Neos im Flugzeug gelesen und ich weiss da ist das Gegenteil dann viel wahrscheinlicher)
Vielleicht wird in PR Neo dann Hotrenor Taak zum Ehrenbürger der LFT gemacht :P und Maylpancer auch, wenn sie brav verprechen nie mehr Völkermord an Menschen zu begehen und die richtigen "korrekten" Sprüche klopfen. :lol:
Everyday, Men who will follow orders to kill you, exercise. Do you?
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