Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

[Tennessee]

[...]
Vielleicht bin ich einfach zu dämlich, mit derartigen Verballhornungen etwas anfangen zu können. Meiner Meinung nach ist das total daneben, aber ich bin ja nicht gezwungen, hier zu bleiben.
[...]

Salut R.B.,

das Problem ist ja, und meine Sätze sind ehrlicherweise nicht alle ganz richtig geformt, dass wir im Deutschen mit der y-Endung bzw. diesem i-Laut sehr oft auch Verniedlichungen verbinden: Schatzi, Putzi, Mausi, Hasi, Handy .... und manchmal auch mit eher negativen Konnotationen, wie z.B. Girlie.
Ich habe persönlich kein Problem mit gendergerechter Sprache, finde aber den Aktionismus und die Hektik, mit der diese Sprachformen etabliert werden sollen, zuweilen kontraproduktiv. Michelle Stern hat auf der LKS, so ich das richtig in Erinnerung habe, etwas sehr Cleveres getan: Sie hat einfach mal gefragt, wie wir Leser denn angesprochen werden wollen!
Wie schon einmal gesagt: Es entstand aus der Frauenbewegung, dass die Frauen plötzlich sagten, dass das Wort "Fräulein" nicht mehr erwünscht ist und die Schwulenbewegung machte aus dem Schimpfwort "schwul" eine etablierte Selbstbezeichnung. Vielleicht sollte man bei den Genderformen auch mal wieder einen Gang zurück schalten und es den betroffenen Personen überlassen, welche Anrede sie zu etablieren wünschen.

lg
Ten.

[Andreas Möhn]

Spätestens bei "Völkermördys" steige ich aus. Wegen unangemessener Verniedlichung.

Im übrigen bekomme ich in meinem Beruf von immer mehr international auftretenden Kunden Styleguides beigestellt, die den Auftragnehmern das Gendern ausdrücklich untersagen. Begründung: Es lenke von der Aussage ab - wichtig ist, WAS getan werden muss und nicht, WER es tut! - und biete keinen inhaltlichen Mehrwert. Ich halte das Gendern darum für eine vorübergehende Erscheinung, die sich genauso wenig durchsetzen wird wie der Sozialistische Gruß und die Lingua Tertii Imperii.

Im übrigen: Wer bei "der Leser" zwingend an einen Mann denkt, der denkt bei "die Romanfigur" dann auch zwingend an eine Frau? Oder hat da einfach jemand den Unterschied zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht nicht begriffen?

[fenny]

Als ich das erstemal in einem Beitrag von nanograinger das Wort "Lesys" gesehen habe, war meine erste Reaktion "hä, was sind Lesys?", konnte aber aus dem Zusammenhang erschließen, dass wohl Leser gemeint waren. Nun gibt es aber auch Menschen, die Probleme mit dem Lesen haben oder für die Deutsch nicht ihre Muttersprache ist, die damit womöglich mehr Probleme haben.

Auf jedenfall verlangen ungewohnte Formen eine Transferleistung des Lesers, die das Lesen der Texte anstrengender macht.

Letztendlich basiert Sprache auf Konventionen, wir können natürlich sagen "die Leser" bezeichnet ausschließlich Männer, und wenn alle Geschlechter gemeint sind, muß man "Lesys" sagen, aber man kann ebensogut festlegen "die Leser" bezeichnet alle Personen, die lesen, unabhängig vom Geschlecht, ebenso auch unabhängig von Alter, Hautfarbe, Herkunft, Religion usw.

Es ist schlicht nicht notwendig, Einfachheit, Klarheit, Verständlichkeit und Sprachschönheit zu opfern.

Wenn sich viele Menschen bei generischen Maskulina nur Männer vorstellen, muß man nicht die Sprache verändern, man kann auch das Denken verändern, indem man das generische Maskulinum gerade auch für weibliche Personen verwendet.

[Carrasco]

Wenn sich viele Menschen bei generischen Maskulina nur Männer vorstellen, muß man nicht die Sprache verändern, man kann auch das Denken verändern, indem man das generische Maskulinum gerade auch für weibliche Personen verwendet.

Die Schlüsselworte in deinem Post sind "muss nicht" und "kann".

Genau das ist nämlich der springende Punkt: Niemand muss gendern, aber er/sie kann, wenn er/sie mag. Niemand muss nur das Maskulinum verwenden, aber er kann, wenn er mag.
Etwas mehr Toleranz, Leute!

[Carrasco]

@R.B.:

Wenn man die Regeln einer Sprache verläßt, weil einem eine Idee wichtiger ist als die Verständlichkeit,

Wie kann man denn diese Formulierung unverständlich finden, wenn man sich nicht böswillig dumm stellt?

[Carrasco]

"Gendern". Wenn Sprache nicht der Kommunikation sondern der Abgrenzung dient. Furchtbar. Hätte nicht gedacht dass das hier auch einzieht.

Die schärfste Form der Abgrenzung ist ein Verbot. Zum 100. mal: Niemand muss gendern. Ich z.B. tu es fast nie. Ich setze mich aber dafür ein, dass es erlaubt bleibt.

[Dunkle Geburt]

Zum Glück muss ich ja nicht jeden Schwachsinn lesen. Wer hier durch Gendern meint seine Wokeness wie eine Monstranz vor sich hertragen zu müssen kommt auf die Ignorierliste. Fall erledigt.

[Carrasco]

Zum Glück muss ich ja nicht jeden Schwachsinn lesen. Wer hier durch Gendern meint seine Wokeness wie eine Monstranz vor sich hertragen zu müssen kommt auf die Ignorierliste. Fall erledigt.

Und wer hier meint, seine Intoleranz wie eine Monstranz vor sich hertragen zu müssen ("Schwachsinn"), den muss ich jetzt doch ernsthaft mal was fragen:

Du kommst damit klar, dass es bei PR dreigeschlechtliche Lebewesen, Kristallleben, ausgefeilte Fantasiesprachen und die haarsträubendsten Mutantenfähigkeiten gibt - hast aber ein Problem damit, wenn hier ein Leser ein -y an manche Substantive hängt? Merkst du eigentlich wie absurd das ist?

[Kai Hirdt]

Zum Glück muss ich ja nicht jeden Schwachsinn lesen. Wer hier durch Gendern meint seine Wokeness wie eine Monstranz vor sich hertragen zu müssen kommt auf die Ignorierliste. Fall erledigt.

Gilt das auch für Autorys?

(Ich persönlich bevorzuge i. Ü. das Entgendern mit angehängtem -e statt -y. Erreicht den gleichen Zweck mit weniger Reibungsverlusten, da näher an vertrauten Sprachmustern im Deutschen.)

[Ce Rhioton]

Etwas mehr Toleranz, Leute!

Toleranz muss allerdings aus einem selbst kommen. Man kann sie Anderen nicht aufzwingen. "Du musst das so sehen, weil ich das so sehe" funktioniert nicht. Schon gar nicht, wenn andere Meinungen auch noch als dumm bezeichnet werden.

Mir hat diese ganze Diskussion schon etwas Sektenartiges. Und das ist mir suspekt.
Ich dachte anfangs tatsächlich, nanograinger wolle durch seine Provokation lediglich testen, wie wir Foristen reagieren.

[Akronew]

Toleranz, ein wichtiges Wort, ganz ohne "Geschlecht".

1. Unser Sprache verändert sich jeden Tag. Wer heute 100 Jahre alte Texte im Original hört,
dem geht es kaum besser als wenn er diese im Original lesen soll. Wort, Schriftzeichen und Ausdrücke haben sich mit den Benutzern weiterentwickelt. Und selbst bei 50 Jahren sind erkennbar Unterschiede vorhanden. Und wenn ich so an die 80ziger/90ziger denke ...

2. Ist es nur mein Eindruck, oder ist es wirklich so das vorzugsweise Männer mit diesen Wandel ein Problem haben? Schon bei Begriffen wie Zigeuner oder Neger, scheinen einige ihre eigene Unbeweglichkeit über das Gefühl zu stellen, welches diese Personen darüber empfinden könnten.
Dabei ist es einfach nur unhöflich und verachtend und warum das so ist, sollte bekannt sein.

3. Der Vorwurf der aggressiven Vorgehensweise, wenn man nur auf die letzten 10 Jahre schaut, kann durchaus verstanden werden, aber leider geht es nicht um die letzten 10 sondern um die Ignoranz der letzten 100 Jahre. Vieles wurde bereits umgesetzt und ist heute Teil der Sprache und wird auch von Kritikern wie selbstverständlich genutzt und als Teil dessen gesehen was "geschützt" werden soll.

Wir halten fest, Sprache muss gelebt werden.
Ansonsten würden wir alle wohl immer noch Latein oder Grunzlaute sprechen.

Ob der Ansatz von Phettberg der "goldene Weg" ist, das kann niemand sagen,
aber wer nicht erkennt das Diversität sich auch in der Sprache der Zukunft wiederfinden
muss, wenn die Menschheit sich positiv weiterentwickeln will, der sollte zumindest einmal darüber Nachdenken, warum er wirklich damit ein Problem hat.

Vielleicht einfach kein Hunger auf Suppe?

[Ce Rhioton]

Ja, Sprache ist in stetigem Wandel. Sprache verändert sich im Laufe der Zeit, das ist ganz natürlich.
Aber es ist zum einen ein Prozess, zum anderen sollten Änderungen schon irgendwie logisch nachvollziehbar sein.

Der Punkt ist aber, ob Veränderungen von der Mehrheit mitgetragen werden - oder abgelehnt werden.

Stellen wir uns vor, die Texte der wöchentlichen Raketenheftchenserie würden auf diese Weise gedruckt. Dann könnte Konrad Duden aber einpacken.

[Yman]

Gilt das auch für Autorys?

Neben Perry Rhodan lese ich auch einige Zeitschriften (deren Stil sich im Lauf der Jahre immer mal gewandelt hat). Hier und da ein sparsam eingesetztes "Leser:innen" stört mich nicht; mich stört es auch nicht, wenn z.B. eine Chefredakteurin einer Gesundheitszeitschrift konsequent nur von ihren "Leserinnen" schreibt (vermutlich, weil geschätzt oder gefühlt 98 % ihrer Leser bzw. Käufer Frauen sind). Aber die eine oder andere Zeitschrift kaufe ich bereits nicht mehr, weil ich mich auch nach zwei Jahren an eine deutlich sichtbar veränderte Sprache nicht gewöhnen konnte. Bei PR wäre es dann auch nicht anders. Man ist ja zum Glück nicht gezwungen, Romane zu kaufen, die einem nicht gefallen.

[Carrasco]

Der Punkt ist aber, ob Veränderungen von der Mehrheit mitgetragen werden - oder abgelehnt werden.

Stellen wir uns vor, die Texte der wöchentlichen Raketenheftchenserie würden auf diese Weise gedruckt. Dann könnte Konrad Duden aber einpacken.

Die Einführung des Duzens unter WiVo war ja auch ziemlich progressiv (und wahrscheinlich auch umstritten). Geschadet hat es PR anscheinend nicht.

Der Punkt ist: damals waren die Autoren älter als die meisten Leser - heute ist es eher umgekehrt ...

Und daher wird wohl auch weiterhin in PR nicht gegendert werden, sei unbesorgt.

[Akronew]

Der Punkt ist aber, ob Veränderungen von der Mehrheit mitgetragen werden - oder abgelehnt werden.

Und darüber gibt dann eine Wahl?

Natürlich nicht, so wie unsere Generation die Sprache unserer Eltern zu den Akten gelegt hat,
so passiert dies bei der aktuellen Generation.

Was wir hier noch diskutieren, wird gerade von dieser Generation umgesetzt.

[Ce Rhioton]

Und daher wird wohl auch weiterhin in PR nicht gegendert werden, sei unbesorgt.

Da PR tatsächlich das einzige Periodikum ist, das ich noch regelmäßig lese, wäre das tatsächlich meine größte Befürchtung.

PERRY RHODAN - der Fels in der Genderbrandung.

[nanograinger]

Ich selber freue mich übrigens darüber, wenn die sensible deutsche Seele solche Sätze akzeptieren wird:
- Bei meiner letzten Karnevalsflucht war ich in Antwerpen. Im Diamantenviertel sah total viele orthodoxe Judys. Das kannte ich aus Deutschland nicht.
- Ich weiß noch, wie ich in meiner Schulzeit das erste Mal eine Schülery küsste. Er war eine Dunkelhäutigy.
- 1990 beim CSD: Mensch waren da viele Schwulys und Lesbys.
- Im PR-Forum gibt es wirklich total viel kompetente Physikys. Ich bin beeindruckt.

Sag mal, findest du es konstruktiv, durch falsche Formulierungen, deren Falschheit dir auch bewusst ist (siehe dein nächstes Posting), Öl ins Feuer zu gießen?

Zu deinen Beispielen:

1) "orthodoxe Judys": Ja, das ist der korrekte Ausdruck. Wobei man sagen muss, dass man die orhodoxen jüdischen Frauen deutlich weniger ins Auge fallen, weshalb du wahrscheinlich "orthodoxe Juden" gemeint hast.

2) "das erste Mal eine Schülery küsste. Er war eine Dunkelhäutigy."
Das ist einerseits falsch, da es "ein Schülery" (neutrum) heißen sollte, und andererseits nochmal falsch, weil nach dem "Er" das maskuline "ein Dunkelhäutiger" benutzt würde.

Im Übrigen ist mir nicht klar, wie dein Satz nach gängiger Schreibweise lauten würde. Meintest du ""das erste Mal einen Schüler küsste. Er war eine Dunkelhäutiger." ? Wenn du von vorneherein einen männlichen Schüler gemeint hast, dann bliebe der Satz nach Phettberg unverändert. Nur, wenn du mit "einen Schüler" das generische Maskulinum gemeint hättest, würde das zu "ein Schülery" verändert werden.

3) "1990 beim CSD: Mensch waren da viele Schwulys und Lesbys."

Das ist völliger Quatsch, und das ist dir sicher auch klar. Schwule sind männlich und Lesben sind weiblich, es gibt keine Grund diese Worte zu gendern.

4) der/die Physiker -> Physiky/s: Korrekt nach Phettberg. Aber: Ich bleibe weiter der Physiker und Verena Themsen Physikerin. Nur wenn man uns beide meinen würde, wären wir Physikys.

Spätestens bei "Völkermördys" steige ich aus. Wegen unangemessener Verniedlichung.

Der Verniedlichungsaspekt ergibt sich aus der schon erwähnten Verniedlichungsformen mit -i. Aber das ist eine Frage der Gewöhnung.

Übrigens sind bei "Völkermördern" in den meisten Fällen die Geschlechter der jeweiligen Personen bekannt. Hitler und Stalin bleiben also Völkermörder.

Im übrigen: Wer bei "der Leser" zwingend an einen Mann denkt, der denkt bei "die Romanfigur" dann auch zwingend an eine Frau? Oder hat da einfach jemand den Unterschied zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht nicht begriffen?

Von "zwingend" ist sowieso keine Rede, aber von einer deutlichen Mehrheit (meines Wissens auch der Frauen). Ich weiß nicht, wie die Reaktionen bei den Tests mit dem Wort "Romanfigur" ausfallen, aber ich vermute, dass es hier keine "Denkpausen" gibt wie bei dem oft genannten "Sozialarbeiter auf dem Bahnsteig" - " die Frauen trugen keine Jacke"-Test.

Das Wort "Figur" zeigt übrigens einen weiteren Vorteil des Genderns nach Phettberg. Denn eine Figur kann einerseits ein(e) Person(y) sein, andererseits eine Körperform oder auch eine Skulptur. Wenn ein(e) Person(y) gemeint ist, würde man "das Figury" schreiben und so die Bedeutung des Wortes klarer machen. Ähnliches gilt für "das Drucky" und "der Drucker": Ersteres ist das Persony, das druckt, letzteres ist das Gerät.

[Akronew]

PERRY RHODAN - der Fels in der Genderbrandung.

Nun, wenn ich so auf die jungen Autoren schaue, wer weiß.
Hängt wahrscheinlich auch davon ab wie sich dieses Thema weiterentwickelt.

Aber sollte es nicht im Interesse der Serie liegen, neues junges Publikum zu gewinnen?

[nanograinger]

"Gendern". Wenn Sprache nicht der Kommunikation sondern der Abgrenzung dient. ...

Nö, Gendern hat in erster Linie einen Inklusions-Anspruch. Wer sich hier abgrenzt, sieht man an Foristys, die andere Foristys wg. zu vielen Ypsilons auf die Ignore-Liste setzen.

[ParaMag]

Dieser ganze Aktionismus um Sternchen x, y oder z geht mir gehörig auf den Geist. Man kann es auch einfach LEBEN ohne eben diesen ganzen Aktionismus. Zumal das Gendern von der Mehrzahl der Bundesbürger abgelehnt wird. Was wenn noch Sensationeller Weise eine 4. Sorte Geschlecht gefunden wird?
Eine geringe Zahl Eiferer versucht etwas durchzusetzen, wovon Sie in wahrscheinlich meisten Fällen überhaupt nicht betroffen sind.
Ich lese ebenfalls deswegen schon einige Zeitschriften nicht mehr, Gott sei Dank gibt es hier die Ignore Funktion und die werde ich wenn diese Geschichte weiter ausufert auch fleissig nutzen egal wer es ist!

[nanograinger]

(Ich persönlich bevorzuge i. Ü. das Entgendern mit angehängtem -e statt -y. Erreicht den gleichen Zweck mit weniger Reibungsverlusten, da näher an vertrauten Sprachmustern im Deutschen.)

Hmm, also "das Autore" anstatt dem gM "der Autor"? Klingt nach einem regionalen Dialekt...

Falls Hermes Phettberg Sachse wäre, hätte er vielleicht -ö /-ös angehängt.

[Ce Rhioton]

Also den (oder die), der die Ignore-Funktion für Foren erfunden hat, möchte ich hiermit lobpreisen.

[Akronew]

Gott sei Dank gibt es hier die Ignore Funktion und die werde ich wenn diese Geschichte weiter ausufert auch fleissig nutzen egal wer es ist!

Also ehrlich gesagt, den Satz verstehe ich nicht.

Tu was du nicht lassen kannst, aber wenn es dein Ziel ist, deine Ruhe zu haben,
dann konterkarierst du dies durch deine Aktion, in meinen Augen.

Wenn du damit die davon möglichen betroffen "warnen" willst,
bin ich der Meinung das es dehnen völlig Egal ist.

Und wenn das eine Aufforderung an andere sein soll, es dir gleich zu tun,
dann weise ich nur daraufhin, das ich nicht denke das dieses Verhalten
irgendwo jemanden daran hindern wird trotzdem seine Meinung dazu zu äußern.

[ParaMag]

Also den (oder die), der die Ignore-Funktion für Foren erfunden hat, möchte ich hiermit lobpreisen.

[Akronew]

Also den (oder die), der die Ignore-Funktion für Foren erfunden hat, möchte ich hiermit lobpreisen.

In diesen Fall genauso praktisch wie nicht wählen gehen.