Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

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AushilfsMutant
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von AushilfsMutant »

Akronew hat geschrieben: 23. Mai 2022, 16:03
AushilfsMutant hat geschrieben: 23. Mai 2022, 16:01
nanograinger hat geschrieben: 23. Mai 2022, 15:54 Mach mal halblang, das tun wir (und Co.) doch. Zumindest ich sehe ich eine ausgiebige Diskussion in deutscher Sprache.
Stellt sich aber dann die Frage warum du nicht entgenderst wenn es doch so unglaublich wichtig und sinnvoll ist.
Nun, diese Frage kann man dir doch genauso stellen, wenn es doch so wichtig für dich ist, warum probierst du es nicht einfach mal eine Weile aus?
Weil es wie bereits von mir erklärt keinen Sinn macht.
„...der Gastgeber fragt in die Runde, was den jeder gerne zu trinken hätte. Der Kosmokrat reagiert verwirrt, man kann mehr als nur Wasser trinken? Der Chaotarch, der gleich neben an sitzt, fragt sich ob es auch genug Tee/Wasser/Kaffee....Arten im Angebot gibt. Darauf hin, kommt es zum Streit zwischen den Beiden, was den nun die richtige Flüssigkeit zum Trinken sei...“

Auszug auf dem Buch: Die Hohen Mächte und der Moralische Code (Band 14, Seite 345, Absatz 2)
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Akronew
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Akronew »

R.B. hat geschrieben: 23. Mai 2022, 15:51
Akronew hat geschrieben: 23. Mai 2022, 15:45 Ich finde es eigentlich immer trauriger, das hier von Genderwahn und ähnlichem gesprochen wird.
Wenn ich hier einige Beiträge so lese, muss ich mich zumindest hier in diesen Thema fragen,
wo die Wahnvorstellungen positioniert sind.
Dann werd doch mal konkret....
Muss ich gar nicht, es reicht doch vollkommen aus, zu sehen wer hier wenn etwas verbieten oder klarstellen will das es so nun überhaupt und ganz und gar gar nicht geht.
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Ich durchstreifte den Vorhof auf der Suche nach dem Aquarium, weil ich der Clansmutter eine Überraschung mitgebracht hatte.
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Akronew »

Tennessee hat geschrieben: 23. Mai 2022, 16:03
Akronew hat geschrieben: 23. Mai 2022, 15:45 Ich finde es eigentlich immer trauriger, das hier von Genderwahn und ähnlichem gesprochen wird.
Wenn ich hier einige Beiträge so lese, muss ich mich zumindest hier in diesen Thema fragen,
wo die Wahnvorstellungen positioniert sind.
Naja, bei dem Begriff "Genderwahn" würde ich eher grinsen wie eine satte Katze. Dies ist ja, ähnlich wie die Begriffe Akademisierungswahn oder Social Media Wahn, eher ein Label. Würd ich vielleicht nicht ganz so ernst nehmen als Begriff.
Mach ich doch gar nicht, ich bin doch deswegen die ganze Zeit online, um zu beraten. :D
Zuletzt geändert von Akronew am 23. Mai 2022, 16:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Akronew »

AushilfsMutant hat geschrieben: 23. Mai 2022, 16:05
Akronew hat geschrieben: 23. Mai 2022, 16:03
AushilfsMutant hat geschrieben: 23. Mai 2022, 16:01
nanograinger hat geschrieben: 23. Mai 2022, 15:54 Mach mal halblang, das tun wir (und Co.) doch. Zumindest ich sehe ich eine ausgiebige Diskussion in deutscher Sprache.
Stellt sich aber dann die Frage warum du nicht entgenderst wenn es doch so unglaublich wichtig und sinnvoll ist.
Nun, diese Frage kann man dir doch genauso stellen, wenn es doch so wichtig für dich ist, warum probierst du es nicht einfach mal eine Weile aus?
Weil es wie bereits von mir erklärt keinen Sinn macht.
Und für Nanograinger soll das "entgendern" wo oder wie oder warum einen Sinn machen?
Glaubst du ernsthaft er oder wir sehen uns hier auf einer Mission? :nein:
Wir teilen hier unsere Meinungen, kann man mehrfach nachlesen.
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von AushilfsMutant »

Ich möchte darauf hinweisen das Nano Schuld ist das wir hier überhaupt diskutieren eben weil er mit entgendern angefangen hat.

Womit auch ersichtlich ist das er und du schon irgendwie auf einer Mission seid.
„...der Gastgeber fragt in die Runde, was den jeder gerne zu trinken hätte. Der Kosmokrat reagiert verwirrt, man kann mehr als nur Wasser trinken? Der Chaotarch, der gleich neben an sitzt, fragt sich ob es auch genug Tee/Wasser/Kaffee....Arten im Angebot gibt. Darauf hin, kommt es zum Streit zwischen den Beiden, was den nun die richtige Flüssigkeit zum Trinken sei...“

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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Lazy Gun »

Irgendwann kleben sie sich auch noch im Forum fest und wir können nicht weiterschreiben.
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Carrasco »

AushilfsMutant hat geschrieben: 23. Mai 2022, 16:20 Ich möchte darauf hinweisen das Nano Schuld ist das wir hier überhaupt diskutieren eben weil er mit entgendern angefangen hat.

Womit auch ersichtlich ist das er und du schon irgendwie auf einer Mission seid.
Falsch!
Wer fängt eine Diskussion an: Ich, weil ich gerne nach Italien fahre? Oder du, weil du Italien doof findest und es mir am liebsten verbieten würdest? :D
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Akronew
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Akronew »

AushilfsMutant hat geschrieben: 23. Mai 2022, 16:20 Ich möchte darauf hinweisen das Nano Schuld ist das wir hier überhaupt diskutieren eben weil er mit entgendern angefangen hat.

Womit auch ersichtlich ist das er und du schon irgendwie auf einer Mission seid.
Nano ist Schuld und wir auf einer Mission, alles klar.

Die Höflichkeit und mein Respekt vor deiner Meinung,
auch wenn du sie mit diesen Satz in meinen Augen kontaktierst,
erlauben mir keine andere Antwort. :)
Zuletzt geändert von Akronew am 23. Mai 2022, 16:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von AushilfsMutant »

Bisher war es ja eh relativ entspannt. Da hab ich schon schlimmeres erlebt. :P
„...der Gastgeber fragt in die Runde, was den jeder gerne zu trinken hätte. Der Kosmokrat reagiert verwirrt, man kann mehr als nur Wasser trinken? Der Chaotarch, der gleich neben an sitzt, fragt sich ob es auch genug Tee/Wasser/Kaffee....Arten im Angebot gibt. Darauf hin, kommt es zum Streit zwischen den Beiden, was den nun die richtige Flüssigkeit zum Trinken sei...“

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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von nanograinger »

AushilfsMutant hat geschrieben: 23. Mai 2022, 16:20 Ich möchte darauf hinweisen das Nano Schuld ist das wir hier überhaupt diskutieren eben weil er mit entgendern angefangen hat. ...
Nein, die Frauen sind schuld! Ohne sie gäbe es nur ein Geschlecht und fertig wär' der Lack. B-)
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Andreas Möhn
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Andreas Möhn »

nanograinger hat geschrieben: 23. Mai 2022, 11:07
Andreas Möhn hat geschrieben: 23. Mai 2022, 08:12 Im übrigen: Wer bei "der Leser" zwingend an einen Mann denkt, der denkt bei "die Romanfigur" dann auch zwingend an eine Frau? Oder hat da einfach jemand den Unterschied zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht nicht begriffen?
Von "zwingend" ist sowieso keine Rede, aber von einer deutlichen Mehrheit (meines Wissens auch der Frauen). Ich weiß nicht, wie die Reaktionen bei den Tests mit dem Wort "Romanfigur" ausfallen
Natürlich nicht. Weil solche Tests nicht durchgeführt werden. Es könnte ja etwas Unerwünschtes dabei herauskommen.

Macht einfach mal die Gegenprobe. Woran denkt ihr bei "Terran Spacefarers"? An lauter Männer? Komisch, das gibt das Wort doch gar nicht her. Aber es ist halt so, dass das geistige Bild eben doch nicht vom grammatischen Geschlecht abhängt. Schließlich kann auch mein Hund ein Mädchen sein, und niemand beschwert sich über mangelnde Inklusion.

Übrigens: Wie krankhaftes Gendern aussieht, machte Peter Urban beim Eurovision Song Contest vor. Mindestens zweimal hörte ich ihn sagen: "Seine Eltern waren bekannte Musikerinnen und Musiker." :D
Die Sternenflotte bestätigt hiermit, dass im Rahmen der Erstellung dieses Beitrags kein Rothemd erschossen, erschlagen, verstrahlt, zerstückelt, gefressen, liquidiert, aufgelöst, transporterverunfallt noch in irgendeiner anderen Weise an Leib, Leben und/oder psychischer Gesundheit geschädigt wurde.
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Grauleben »

Rein interessehalber... Ist das Politikverbot in diesem Forum aufgehoben?
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Tennessee
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Tennessee »

Grauleben hat geschrieben: 23. Mai 2022, 18:06 Rein interessehalber... Ist das Politikverbot in diesem Forum aufgehoben?
Ich glaube, dies ist ein Experimentalthread, der weitgehend moderatorenfrei die Foristen in die Verantwortung bringen soll, zu zeigen, ob sie konfliktfrei und sachlich sie beschäftigende Themen so diskutieren können, dass diese, so es ein etwaiger Roman zulässt, ohne Politikverbot präsent sein dürfen.
Aber ich bin nicht ganz sicher. Finde das aber bisher recht geglückt bei dem brisanten Thema.

Vielleicht ist es auch ein Wettbewerbsthread: Wer als erster "Politikverbot" in diesem Faden sagt, hat gewonnen und wird als Figur eines Moderators einer politischen Talk-Show im Perryversum verbraten. Ist auch geglückt. *zwinker*
„Ein Wort“, sagte Humpty Dumpty, „bedeutet genau das, was ich es bedeuten lasse, nichts anderes.“
„Die Frage ist“, sagte Alice, „ob du Worten so viele Bedeutungen geben kannst“.
„Die Frage ist“, sagte Humpty Dumpty, „wer die Macht hat – das ist alles.“
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von nanograinger »

Tennessee hat geschrieben: 23. Mai 2022, 18:19...
Vielleicht ist es auch ein Wettbewerbsthread: Wer als erster "Politikverbot" in diesem Faden sagt, hat gewonnen und wird als Figur eines Moderators einer politischen Talk-Show im Perryversum verbraten. Ist auch geglückt. *zwinker*
Äh, schau dir mal das erste Posting in diesem Thread an.
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Carrasco
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Carrasco »

Tennessee hat geschrieben: 23. Mai 2022, 18:19
Grauleben hat geschrieben: 23. Mai 2022, 18:06 Rein interessehalber... Ist das Politikverbot in diesem Forum aufgehoben?
... Vielleicht ist es auch ein Wettbewerbsthread: Wer als erster "Politikverbot" in diesem Faden sagt, hat gewonnen und wird als Figur eines Moderators einer politischen Talk-Show im Perryversum verbraten. Ist auch geglückt. *zwinker*
Na, dann wäre dieser Faden aber nicht lang geworden. Und der Preis wäre an Kardec gegangen. :D
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Tennessee »

Carrasco hat geschrieben: 23. Mai 2022, 18:30 [...]
Na, dann wäre dieser Faden aber nicht lang geworden. Und der Preis wäre an Kardec gegangen. :D
Wer sagt, dass es das nicht ist... *grinst wie eine satte Katze*
„Ein Wort“, sagte Humpty Dumpty, „bedeutet genau das, was ich es bedeuten lasse, nichts anderes.“
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von R.B. »

Akronew hat geschrieben: 23. Mai 2022, 15:59 ....
die erste Welle des Genderns aus den frühen 70zigern zu akzeptieren.
oh Mann. ..
Damals war die Friseuse das höchste der Gefühle und die An-
passung der Berufsbezeichnung
in Friseur/Friseurin, oder Hausarzt/Hausärztin schon etwas was man als Unnötig erachtet hat.
Tut mir ja Leid, aber wir hatten schon 1964 eine Hausärztin...
Wir haben hier eine typisch deutsche Diskussion ohne Ende. Zwei Meinungen prallen unversöhnlich aufeinander, und das ohne Chance auf Einigung. Und wenn ich hier meine Meinung vertrete, kommt nano an und sagt, ich solle mal runterkommen.
:D
Da stellt sich mir glatt die Frage, ob ein weiterer Verbleib in diesem Forum noch Sinn macht. Zwei Anläufe zum Verschwinden habe ich in den letzten anderthalb Jahren erfolglos hinter mich gebracht. Vielleicht klappts ja irgendwann mal.
:D
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von nanograinger »

Andreas Möhn hat geschrieben: 23. Mai 2022, 17:40
nanograinger hat geschrieben: 23. Mai 2022, 11:07
Andreas Möhn hat geschrieben: 23. Mai 2022, 08:12 Im übrigen: Wer bei "der Leser" zwingend an einen Mann denkt, der denkt bei "die Romanfigur" dann auch zwingend an eine Frau? Oder hat da einfach jemand den Unterschied zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht nicht begriffen?
Von "zwingend" ist sowieso keine Rede, aber von einer deutlichen Mehrheit (meines Wissens auch der Frauen). Ich weiß nicht, wie die Reaktionen bei den Tests mit dem Wort "Romanfigur" ausfallen
Natürlich nicht. Weil solche Tests nicht durchgeführt werden. Es könnte ja etwas Unerwünschtes dabei herauskommen.
Voreingenommen bist du gar nicht, oder?

In der von mir erwähnten Studie ging es um Berufe. Kennst du jemanden, der "Romanfigur" als Beruf angibt?
Andreas Möhn hat geschrieben: 23. Mai 2022, 17:40 Macht einfach mal die Gegenprobe. Woran denkt ihr bei "Terran Spacefarers"? An lauter Männer? Komisch, das gibt das Wort doch gar nicht her. Aber es ist halt so, dass das geistige Bild eben doch nicht vom grammatischen Geschlecht abhängt. Schließlich kann auch mein Hund ein Mädchen sein, und niemand beschwert sich über mangelnde Inklusion.
Es fällt mir schwer, angesichts solchen Quatschs sachlich zu bleiben, aber: Im Englischen hat die oben erwähnte Studie den Effekt der Stereotypen bestätigt ("Spacefarers: Natürlich Männer"). Aber dieser Effekt wird im Französchen und Deutschen offenbar völlig überdeckt vom Effekt des grammatischen Geschlechts (bei den Berufen).
Andreas Möhn hat geschrieben: 23. Mai 2022, 17:40 Übrigens: Wie krankhaftes Gendern aussieht, machte Peter Urban beim Eurovision Song Contest vor. Mindestens zweimal hörte ich ihn sagen: "Seine Eltern waren bekannte Musikerinnen und Musiker." :D
"Krankhaft" finde ich andere Dinge. :rolleyes:
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Akronew »

R.B. hat geschrieben: 23. Mai 2022, 18:37 Wir haben hier eine typisch deutsche Diskussion ohne Ende.
Zwei Meinungen prallen unversöhnlich aufeinander, und das ohne Chance auf Einigung.
Das typisch Deutsche daran, ist das in deiner Aussage versteckte "Wohlfüllaroma". ;)
Weshalb muss es den am Ende einen Konsens geben?
Worin besteht das Problem, das hier jeder seine Meinung haben kann?

Eben, gar nicht nötig.
Und das, kenne mer nit, bruche mer nit,
fott domet passt ja auch nicht immer.

Den, et hätt noch immer jot jejange. ;)

Was das vertreten deiner Meinung und deine Reaktionen darauf angeht,
wat soll dä Quatsch? Du weist doch genau, nix bliev wie et wor. :D
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von nanograinger »

R.B. hat geschrieben: 23. Mai 2022, 18:37 Wir haben hier eine typisch deutsche Diskussion ohne Ende. Zwei Meinungen prallen unversöhnlich aufeinander, und das ohne Chance auf Einigung. Und wenn ich hier meine Meinung vertrete, kommt nano an und sagt, ich solle mal runterkommen.
:D
Den Smiley sehe ich wohl, aber nur um Missverständnissen vorzubeugen:
nanograinger hat geschrieben: 23. Mai 2022, 16:04
R.B. hat geschrieben: 23. Mai 2022, 15:50...
@ nanograinger: Es ist lesbar, ja. Es ist ja auch begreifbar. Aber wie. Nur: In meinen Augen absoluter Unsinn. Daran wird sich nichts ändern. Ich werde mich erdreisten, meine Meinung hierzu weiterhin zu vetreten.
Komm mal runter. Niemand macht dir deine Meinung streitig.
Für mich hast du hier den Eindruck erweckt hast, du würdest die olle Platte "meine Meinung wird unterdrückt" abspielen. Davon kann aber kann keine Rede sein, deshalb die Aufforderung "Komm mal runter".

Ich muss aber auch sagen, dass mir Aussagen wie "daran wird sich nichts ändern" und "zwei Meinungen prallen unversöhnlich aufeinander" sehr fremd sind. Die Geschichte wie auch die eigene Erfahrung lehrt mich, dass sich alles irgendwann ändert, und was heute unversöhnlich scheint, morgen schon völlig normal sein kann. Okay, vielleicht nicht morgen, aber spätestens übermorgen.

Und ist das nicht der Geist, der zu einer grundsätzlich positiven Utopie wie PERRY RHODAN gehört?
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von R.B. »

nanograinger hat geschrieben: 24. Mai 2022, 00:22 Und ist das nicht der Geist, der zu einer grundsätzlich positiven Utopie wie PERRY RHODAN gehört?
Jou. Genau das habe ich erwartet. Nichts anderes. Wenn es argumentativ nicht mehr weitergeht, kommt dieser ultimative geltende Satz. Aber es bleibt doch beim Thema: Zwei Welten prallen aufeinander, auch wenn das einigen (nanograinger, Akronew, Carrasco) nicht passt.

Aber es ist nicht nur meine Welt. Wie gestern geschrieben, habe ich diesen Chatverlauf gestern Abend meiner Tochter gezeigt. Sie las sich das durch, hat bei Phettberg einen ziemlich heftigen Lachanfall gekriegt und meinte danach zusammengefasst: "Ehrlich? Das ist die typische Diskussion alter weißer Männer, die in ihrer Langeweile nicht besseres zu tun haben, als die deutsche Sprache zu verhunzen." Sagte sie als junge Frau. "Was macht ihr denn mit den generischen Femininum? Die Person, die Führungskraft? Oder: Muttersprache? Wo sind denn da die Väter? Fühlt ihr euch da nicht benachteiligt? Wer aber von Bäckern, Mietern oder Ärzten redet und nur Männer im Kopf hat, sollte lieber an dieser Stelle, im eigenen Kopf, ansetzen"

"Meine Muttersprache", ergänzte sie, "ist deutsch. Zum Glück redet mein Vater das auch, obwohl es nicht seine Vatersprache ist, weil es die nicht gibt. Wenn ich länger überlege, fallen mir sicherlich noch ein paar Beispiele mehr ein."
Soviel zu diesem Thema aus der Sicht eines wesentlich jüngeren Menschen, zudem noch von einer Frau.

Wenn ich hier von zwei Welten rede, ist das zum Einen die vermeintlich Fortschrittliche, die hier Phettberg u.ä. als das Heil der Welt verkündet und die vermeintlichen - ich sag mal - Bewahrer. Die Bewahrer, also sprachtechnisch eher konservativ Schreibenden kriegen zu hören: Das, was ihr macht, ist nicht richtig, das macht man heute so uns so. Dann wehrt sich natürlich jemand, wer auch immer. In diesem Fall Kardec. Dass er zu den Grünlingen hier gehört, spielt keine Geige. Die fallenden Sätze sind ziemlich hart. Wenn zum Beispiel nannograinger sofort die Keule herausholt und schreibt: Ich bin ja echt gespannt, ob ihr es tatsächlich wagt, mir vorzuschreiben, wie ich zu schreiben und zu gendern (besser, zu entgendern nach Phettberg) habe. So ein Satz ist schon im Geiste einer positiven Utopie geschrieben.

Später geht es dann auch ein paar Nummer kleiner. "Wir schreiben ja niemandem vor, was wer wie zu schreibt", ist zu lesen. Und:
nanograinger hat geschrieben: 22. Mai 2022, 12:43 Das werde ich sicherlich nicht machen, denn ich lasse mich nicht in die Rolle des Genderaktivisten reindrängen, in die mich dein Kollege Kardec bereits verschubladet hat.
Aber doch keinesfalls! Dazu kann ich nur sagen: Wem der Schuh passt, der zieht ihn sich an.
:D

Dann kam dieser Satz:
Eric_Manoli hat geschrieben: 20. Mai 2022, 13:22 Wenn man die Regeln einer Sprache verläßt, weil einem eine Idee wichtiger ist als die Verständlichkeit, dann denke ich kann man das mit Recht Ideologie nennen.
Das ist ein klarer Standpunkt, genauso, wie Phettberg einer ist. Ich kann ihm zustimmen oder es lassen, das spielt zunächst keine Rolle. Dazu kam das Folgende als Gegenargument:
Kai Hirdt hat geschrieben: 22. Mai 2022, 15:22 Wie kann man denn diese Formulierung unverständlich finden, wenn man sich nicht böswillig dumm stellt?
Das mag bewusst provokativ oder von mir aus auch ganz anders gemeint gewesen sein, aber einem Chat - Teilnehmer mit solchen Begriffen zu kommen, ist zumindest missverständlich. Zumindest. Das sollte allemal einem Perry Rhodan Autor (sprich: einem der Verfasser unserer positiven Utopie) klar sein.


Bei Phettberg nachsehend, hatte ich den Satz mit dem wirty gefunden. Das Wirty hat seinen Lippenstift vergessen. Mal ehrlich: Wenn man Jemandem diesen Satz einfach so an Kopf knallt und diese Person (generisches Femininum, obwohl das ja auch ein Mann sein kann) oder dieser Jemand das nicht auf Anhieb begreift, ist dieser Jemand (generisches Maskulinum, obwohl das auch eine Frau sein kann) böswillig und dumm? Oder was? Tolle Utopie!

So werden derartige Diskussionen auch nicht unbedingt friedlicher. Also: Die Chat - Teilnehmer, also auch hier auftretenden Autoren, sollten mit Worten vorsichtiger sein. "Böswillig" oder "dumm" haben m.E. hier nichts verloren.

Mit diesen Argumenten konfrontiert, werden die Entgegnungen moderater:
Carrasco hat geschrieben: 23. Mai 2022, 09:45 Genau das ist nämlich der springende Punkt: Niemand muss gendern, aber er/sie kann, wenn er/sie mag. Niemand muss nur das Maskulinum verwenden, aber er kann, wenn er mag.
Etwas mehr Toleranz, Leute!

Es wird Toleranz eingefordert. Das ist der Punkt, wie in vielen Bereichen: Die Minderheit schreit und wenn man sich wert, wird man in die intolerante Ecke gestellt. Man sieht (man, böses Wort!!!), die Geschichte läuft subtiler ab. Ich stehe plötzlich in einer Ecke, in die ich nicht gehöre. Nur, weil mir die deutsche Sprache so, wie sie ist, besser gefällt.
Carrasco hat geschrieben: 23. Mai 2022, 10:20 Du kommst damit klar, dass es bei PR dreigeschlechtliche Lebewesen, Kristallleben, ausgefeilte Fantasiesprachen und die haarsträubendsten Mutantenfähigkeiten gibt - hast aber ein Problem damit, wenn hier ein Leser ein -y an manche Substantive hängt? Merkst du eigentlich wie absurd das ist? :D
Das passt doch wunderbar zu dem oben Gesagten!!! Herrlich!!! Da ist sie wieder, die positive Utopie! Nur, dass hier jemand Äpfel mit Birnen vergleicht...
Akronew hat geschrieben: 23. Mai 2022, 10:30 Toleranz, ein wichtiges Wort, ganz ohne "Geschlecht".
Ja, genauso, nur hier etwas besser ausgedrückt.

1. Unser Sprache verändert sich jeden Tag. Wer heute 100 Jahre alte Texte im Original hört,
dem geht es kaum besser als wenn er diese im Original lesen soll. Wort, Schriftzeichen und Ausdrücke haben sich mit den Benutzern weiterentwickelt. Und selbst bei 50 Jahren sind erkennbar Unterschiede vorhanden. Und wenn ich so an die 80ziger/90ziger denke ...
In der Vergangenheit ist viel geredet und geschrieben worden, auch viel Unsinn, völlig klar.

2. Ist es nur mein Eindruck, oder ist es wirklich so das vorzugsweise Männer mit diesen Wandel ein Problem haben? Genau: Weiße alte Männer (Vorsicht, Ironie) Schon bei Begriffen wie Zigeuner oder Neger, scheinen einige ihre eigene Unbeweglichkeit über das Gefühl zu stellen, welches diese Personen darüber empfinden könnten.
Dabei ist es einfach nur unhöflich und verachtend und warum das so ist, sollte bekannt sein.
Das haben diese zwei unmöglichen Worte (gut, dass sie weg sind, zumindest im offiziellen Gebrauch) jetzt mit der deutschen Sprache und unserer Diskussion zu tun?
Genau! Ab in die Ecke mit mir! Aber zurück zu 'Phettberg. Hier wird eine derartig radikale Veränderung unserer Sprache propagiert, dass augenscheinlich noch nicht mal Befürworter durchblicken. Ich komme zurück zu meinem Lieblingssatz "Das Wirty hat seinen Lippenstift vergessen." Das scheint mir nach reiflichem Überlegen Singular zu sein, sonst stünde da ja "Die Wirty haben.."
nanograinger hat geschrieben: 23. Mai 2022, 11:07 Im Übrigen ist mir nicht klar, wie dein Satz nach gängiger Schreibweise lauten würde. Meintest du ""das erste Mal einen Schüler küsste. Er war eine Dunkelhäutiger." ? Wenn du von vorneherein einen männlichen Schüler gemeint hast, dann bliebe der Satz nach Phettberg unverändert. Nur, wenn du mit "einen Schüler" das generische Maskulinum gemeint hättest, würde das zu "ein Schülery" verändert werden.
Das Wirty ist Singular, also eine Person. Da ich einfach davon ausgehe, dass das Geschlecht dieser Person bekannt ist, ist dieser Satz nach deinen Worten falsch. Er musste heißen: "Die Wirtin (oder von mir aus auch der Wirt) hat ihren (seinen) Lippenstift vergessen.
nanograinger hat geschrieben: 23. Mai 2022, 16:04 Dann zum uffzigsten Mal: Wenn dein Friseur und dein Hausarzt Frauen sind, dann sind sie auch nach "Entgenderung nach Phettberg" Friseurin und Hausärztin, denn ihr Geschlecht (Sexus) bestimmt dann den Artikel und die Endung, also das grammatikalische Geschlecht (Genus).
Nur wenn es sich um gemischtgeschlechtliche Gruppen handelt oder das Geschlecht unbekannt ist (oder unwesentlich) ersetzt die entgenderte Form das generische Maskulinum.
Das stimmt das mit dem Wirty aber nicht...
:D :D :D
Kai Hirdt hat geschrieben: 23. Mai 2022, 13:03 Und ist nun einmal formengleich zum geschlechtlichen Maskulinum und führt deshalb in vielen Fällen zu einem falschen Verständnis. Wenn du in einem klassisch männlich geprägten Berufsbild (die Polizisten, die Rettungstaucher, die Schiedsrichter, die Soldaten) das generische Maskulinum verwendest, geht der Leser zumeist intuitiv von einer rein männlichen Gruppe aus. (Das muss man jetzt übrigens nicht aus ideologischen Gründen leugnen, das ist in der Sprachverständnisforschung belegt.)
Es mag sein, dass das bei alten weißen Männern so ist. Ich bin ja auch einer. :D

Meine Tochter sieht das anders. "Wenn jemand bei den Begriffen Ärzte, Ärzteschaft oder Ärzteteam nur an Männer denkt, sollte in seinem Kopf anfangen." Original-Zitat. Ich denke, wir brauchen keine neue Sprache. Wir brauchen neues Denken.

Dass Sprache nicht tot ist, ist ja nun wirklich kein Geheimnis. "Schwul" war früher ein Schimpfwort, was es heute zum Glück nicht mehr ist. Neue Worte kommen hinzu (beispielsweise Unmengen an Anglizismen), bestehende Worte fallen weg oder ändern ihre Bedeutung. Das alles passiert nach und nach. Aber es geht nicht mit Gewalt (im übertragenen Sinne gemeint). Solche Argumente wie unten stehend sind völlig überflüssig.
Akronew hat geschrieben: 23. Mai 2022, 14:48 Schau, wenn du Kölsch schreibst, dann willst du uns anderen doch nicht wirklich beweisen, das Kölner die "besseren" Menschen sind?
Danke für den Hinweis. Wär ich sonst nicht drauf gekommen.

Letztlich:
nanograinger hat geschrieben: 24. Mai 2022, 00:22 Für mich hast du hier den Eindruck erweckt hast, du würdest die olle Platte "meine Meinung wird unterdrückt" abspielen.
Meine Meinung unterdrückt sowieso niemand, keine Sorge. Die tue ich schon kund, wenn ich es für notwendig erachte.

Und zum guten Schluss:
Yman hat geschrieben: 23. Mai 2022, 10:45 Man ist ja zum Glück nicht gezwungen, Romane zu kaufen, die einem nicht gefallen.
Ein wahrer Satz. Ich bin bei Band 3150 aus der EA ausgestiegen, weil mir die Handlung nicht mehr gefiel. Dieser Loslösungsprozess hat drei Jahre gedauert. Und jetzt versuche ich zum dritten Mal, aus dem Forum auszusteigen. Ich lasse meinen Account noch nicht löschen, aber das Forum wird aus meinen Favoriten auf dem Rechner und dem Handy verschwinden. Damit ist die Gefahr, sich hier nochmal zu verlaufen, geringen als bei dem vorherigen Malen. Ich bin nämlich auch nicht gezwungen, in einem Forum mitzumachen, deren Wege der Diskussion mir nicht gefallen. Selbst wenn ich jetzt in Gefahr laufe, in eine Ecke gestellt zu werden, in die ich nicht hinein gehöre.

Selbst wenn hier nur gespielt wird.

Grundsätzlich ist das schade, aber irgendwann muss man Entscheidungen treffen. Auch, wenn das zunächst eine Art Entzug ist. Aber ich habe es vor 14 Jahren geschafft, mit der Qualmerei aufzuhören und daher wird das hier auch klappen.

Das Problem habe nicht ich, ihr schon gar nicht. Irgendwann denkt vielleicht mal einer "von dem hast du ja lange nichts mehr gehört" und das wars dann. Nein, Schwierigkeiten mit dieser Entscheidung haben andere: Bislang wurde ich durch das Forum sozusagen als "Bringservice" über neue Entwicklungen bei PR informiert und habe so die hervorragende Atlantis - Miniserie kennengelernt. Das wäre sonst nicht passiert. Von derlei Infos schneide ich mich ab, das ist mir klar. Aus dem Bringen wird ein Holen. Und das wird nicht so oft passieren. Also ist die Chance einer Rückkehr deutlich begrenzter als vor. Nein, das Problem liegt bei dem Autorinnen und Autoren, denen jemand abgesprungen ist. Das Problem existiert für Klaus N. Frick, der in diesem Forum einen ganz tollen Job macht.

Ich muss für mich selber einfach nur sehen, was für mich wichtig ist. Das Forum ist es bei derartigen Diskussionen nun mal nicht. Vertane Lebenszeit. Selbst wenn hier nur gespeilt wird.

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Akronew
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Akronew »

Niemand will dich oder deine Meinung verändern,
das ist allein dein Job, oder eben nicht.

Für die Konsequenzen die du meinst daraus zeihen zu müssen gilt das selbe. :)
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Kai Hirdt »

R.B. hat geschrieben: 24. Mai 2022, 07:16
Kai Hirdt hat geschrieben: 22. Mai 2022, 15:22 Wie kann man denn diese Formulierung unverständlich finden, wenn man sich nicht böswillig dumm stellt?
Das mag bewusst provokativ oder von mir aus auch ganz anders gemeint gewesen sein, aber einem Chat - Teilnehmer mit solchen Begriffen zu kommen, ist zumindest missverständlich. Zumindest. Das sollte allemal einem Perry Rhodan Autor (sprich: einem der Verfasser unserer positiven Utopie) klar sein.


Bei Phettberg nachsehend, hatte ich den Satz mit dem wirty gefunden. Das Wirty hat seinen Lippenstift vergessen. Mal ehrlich: Wenn man Jemandem diesen Satz einfach so an Kopf knallt und diese Person (generisches Femininum, obwohl das ja auch ein Mann sein kann) oder dieser Jemand das nicht auf Anhieb begreift, ist dieser Jemand (generisches Maskulinum, obwohl das auch eine Frau sein kann) böswillig und dumm? Oder was? Tolle Utopie!

So werden derartige Diskussionen auch nicht unbedingt friedlicher. Also: Die Chat - Teilnehmer, also auch hier auftretenden Autoren, sollten mit Worten vorsichtiger sein. "Böswillig" oder "dumm" haben m.E. hier nichts verloren.
Bitte nicht die Aussagen verdrehen. Ich habe niemanden dumm genannt. Ich gehe davon aus, dass manche sich dumm stellen – das ist etwas vollkommen anderes. Und sich in einer Diskussion (außer als Scherz) dumm zu stellen, ist nun einmal immer unaufrichtig und meistens böswillig.

Auch das von Dir aufgeführte Beispiele ist mit einer Viertelsekunde Nachdenken leicht zu verstehen. Wenn man sich an die Form gewöhnt hat, sogar ganz ohne Nachdenken.
fenny
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von fenny »

R .B. danke, für Deinen Beitrag, dem kann ich nur vollumfänglich zustimmen.

Ich möchte hier aber auch noch eine sprachliche Gegenposition von Peter Eisenberg zu den von nanograinger vorgebrachten Argumenten vorstellen:
Als vor fast vierzig Jahren das Fräulein abgeschafft war und das Gendern begann, wollte man damit zur Sichtbarmachung von Frauen in der Sprache beitragen. Schon damals wurden Denkweisen angelegt, die sich als irreführend herausstellen mussten. Die gängigste Form des Genderns bestand in der Ersetzung von Wörtern wie Bäcker durch Bäckerin und Bäcker. Man unterstellte, damit werde Gendergerechtigkeit möglich, Bäckerin sollte Frauen und Bäcker sollte Männer dieses Berufsstandes bezeichnen. Dem Genus Femininum wurde die Bezeichnung von Frauen, dem Maskulinum die Bezeichnung von Männern zugeschrieben, was prinzipiell unzutreffend ist. Grammatisches und "natürliches" Geschlecht haben, betrachtet man den Wortschatz des Deutschen als Ganzes, wenig miteinander zu tun.

Wortbildungslehren beschreiben das Ergebnis der Ableitung von Substantiven mit dem Suffix "er" aus Verben (Bäcker aus backen) als "Person, die die vom Verb bezeichnete Tätigkeit ausübt." Von Männern ist beim Nomen Agentis nicht die Rede. Bäcker als Maskulinum bezeichnet ebenso wenig ausschließlich Männer wie Person als Femininum ausschließlich Frauen bezeichnet. So ist das im Deutschen. Es gibt hier ein Wort, das ausschließlich Frauen bezeichnet (Bäckerin), aber keins, das ausschließlich Männer bezeichnet. Frauen sind sprachlich zweimal, Männer einmal sichtbar.

Das Genus in den indoeuropäischen Sprachen ist entstanden durch Zweiteilung in Bezeichnungen für Belebtes (später Maskulinum) und Unbelebtes (später Neutrum). Das Femininum kam als drittes Genus hinzu und spezialisierte sich auf Kollektiva und Abstrakta. Mit dem natürlichen Geschlecht weiblich hatte es nichts zu tun, und dabei ist es bis heute im Wesentlichen geblieben.
Vollkommene Symmetrie gibt es nicht im Kategoriengefüge natürlicher Sprachen

Seit den Arbeiten des russisch-amerikanischen Sprachwissenschaftlers Roman Jakobson aus den 1930er-Jahren wissen wir, dass in allen Gruppen von grammatischen Kategorien jeweils eine als die unmarkierte fungiert, das heißt als eine mit allgemeiner, unspezifischer Bedeutung im jeweiligen Bereich. Grammatische Kategorien wie Singular - Plural, Indikativ - Konjunktiv oder Aktiv - Passiv teilen einen Benennungsbereich niemals in gleiche Teile, sondern funktionieren nach dem Prinzip von Hintergrund (unmarkierte Kategorie) und Bild (markierte Kategorie mit speziellerer Bedeutung und aufwendigerer Form). Bei den meisten Klassen von Abstrakta und Kollektiva des Deutschen (Erregung, Klugheit, Seilschaft) ist, ganz im Einklang mit der Genese des Genus, das Femininum unmarkiert mit der Folge, dass auch bei Artikelwörtern und Pronomina der Plural bis auf den Dativ identisch mit dem Singular des Femininums ist (die, sie, ihre, manche usw.). Etwas anders, aber vergleichbar bei substantivierten Adjektiven und Partizipien (Alte, Vorsitzende). Das Femininum ist hier dominant, bei anderen Personenbezeichnungen ist das Maskulinum unmarkiert.

Jakobsons Markiertheitstheorie gehört zu den fruchtbarsten Ansätzen des 20. Jahrhunderts überhaupt, wo es um ein Verständnis von grammatischen Kategorien geht. Sie sagt unzweideutig, dass es Gendergerechtigkeit nicht geben kann, soweit sie über Manipulationen am Genussystem erreicht werden soll. Vollkommene Symmetrie gibt es im Kategoriengefüge natürlicher Sprachen nicht, sie hätte theoretisch einen ähnlichen Status wie das labile Gleichgewicht in der Physik. Denkbar ist allenfalls eine Markiertheitsumkehrung mit dem Ziel, das Femininum zur unmarkierten Kategorie zu machen.
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/kultur/essa ... -1.3402438
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Bombe 20
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Re: Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

Beitrag von Bombe 20 »

R.B. hat geschrieben: 24. Mai 2022, 07:16 [viel richtiges]
nana, wer wird denn gleich die flinte ins korn werfen? pack diese drei leute doch einfach auf die ignorierliste, man ist ja nicht gezwungen jeden unsinn hier zu lesen. bei hirdt ist das leider nicht möglich, die blauen geniessen sonderrechte. da der aber eh nicht besonders viel schreibt ist es auch egal. ein schönes beispiel mal wieder warum das mit dem politikverbot mal eine gute idee war, schade.
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