Alles ist kanonisch?

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nanograinger
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von nanograinger »

Tennessee hat geschrieben: 2. März 2021, 10:18
Holger Logemann hat geschrieben: 2. März 2021, 09:10 [...]
Für meinen Teil ist Kanon das was unter Berücksichtigung/Abwägung verschiedener Quellen funktioniert und Sinn macht. In der Hoffnung das der/die Nächste das bei meinem Beitrag zum großen Ganzen auch so sieht.
Salut Holger,

die Gefahr dabei ist aber auch, dass so eine große Beliebigkeit von kanonischen Inhalten entstehen kann. Und gerade bei der langen Geschichte der PR-Serie kann es dann schnell gehen (ist vielleicht sogar schon passiert), dass z.B. die nächste Generation verschiedene Quellen ganz anders abwägt und berücksichtigt als vorherige Generationen.

lg
Ten.
Ist es nicht eher völlig klar, dass unterschiedliche Personen und gar Generationen unterschiedlich auf die Serie schauen und dementsprechend den "Kanon" neu bewerten?

In der Bewertung einer vergangenen Erzählung ist doch immer die Frage, ob eine Aussage einer Person mit der tatsächlichen faktischen Wahrheit gleichzusetzen ist (was gerne von LeserInnenseite gemacht wird, aber selten korrekt ist), oder ob man das als taktische/beschönigende/(unwissend) verfälschende Aussage der jeweiligen Person auffasst.

Kann man bspw. wirklich erwarten, dass Mirona Thetin die Wahrheit und nichts als die Wahrheit sagt in Band 299? Muss man das vielleicht sogar erwarten, weil es wg. Zyklusabschluss auf der Metaebene als Aussage der damaligen Expokraten gedacht ist? Aber der Roman wurde von Voltz geschrieben, nicht vom Expokraten Scheer. Muss man davon ausgehen, dass dies alles eins-zu-eins umgesetzt wurde, oder muss man nicht eher davon ausgehen, dass Voltz seine eigene Ideen eingebracht hat?

Unterschiedliche Personen und Generationen können sicherlich unterschiedlicher Meinung dazu sein. Was besagt das über den "Kanon"?
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Ce Rhioton
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von Ce Rhioton »

nanograinger hat geschrieben: 2. März 2021, 11:30 Ist es nicht eher völlig klar, dass unterschiedliche Personen und gar Generationen unterschiedlich auf die Serie schauen und dementsprechend den "Kanon" neu bewerten?
Doch wenn heutige (Exposé) Autoren eine bereits bekannte Geschichte ergänzen, dann verändern sie die ursprüngliche Story.

Das muss nicht bedeuten, dass sie diese verfälschen oder negieren, aber sie verändern sie.

Macht das in der Theorie nicht jede Geschichtserzählung im Grunde beliebig?

ES ist da in meinen Augen das Paradebeispiel, da sich der Superintelligenz ja quasi jede denkbare Story zuschreiben ließe.
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von Scrooge »

nanograinger hat geschrieben: 2. März 2021, 11:30 Kann man bspw. wirklich erwarten, dass Mirona Thetin die Wahrheit und nichts als die Wahrheit sagt in Band 299? Muss man das vielleicht sogar erwarten, weil es wg. Zyklusabschluss auf der Metaebene als Aussage der damaligen Expokraten gedacht ist? Aber der Roman wurde von Voltz geschrieben, nicht vom Expokraten Scheer. Muss man davon ausgehen, dass dies alles eins-zu-eins umgesetzt wurde, oder muss man nicht eher davon ausgehen, dass Voltz seine eigene Ideen eingebracht hat?

Unterschiedliche Personen und Generationen können sicherlich unterschiedlicher Meinung dazu sein. Was besagt das über den "Kanon"?
Ich erinnere mich dunkel an einen Artikel von Hartmut Kasper in einem PR-Report, in dem er das Exposé von 299 mit dem Roman verglichen hat. Es war wohl so, dass die wesentlichen Aspekte, an die sich viele erinnern, so gar nicht im Exposé standen.

Im übrigen stimme ich Dir zu. Jeder neue PR-Roman ist eine Erweiterung und teilweise auch Neuinterpretation des Vergangenen. Schönes Beispiel: die Erweiterung des Komplexes der Ultimaten Fragen in Band 2756 (?) von Marc A. Herren. Das widersprach nicht direkt den Aussagen zu den Ultimaten Fragen unter Voltz, rückt aber vieles in ein völlig neues Licht. Das hat aus meiner Sicht auch nichts mit Beliebigkeit zu tun, sondern hält die Serie lebendig.
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von ZEUT-42 »

nanograinger hat geschrieben: 2. März 2021, 11:30 Ist es nicht eher völlig klar, dass unterschiedliche Personen und gar Generationen unterschiedlich auf die Serie schauen und dementsprechend den "Kanon" neu bewerten? In der Bewertung einer vergangenen Erzählung ist doch immer die Frage, ob eine Aussage einer Person mit der tatsächlichen faktischen Wahrheit gleichzusetzen ist (was gerne von LeserInnenseite gemacht wird, aber selten korrekt ist), oder ob man das als taktische/beschönigende/(unwissend) verfälschende Aussage der jeweiligen Person auffasst.

Kann man bspw. wirklich erwarten, dass Mirona Thetin die Wahrheit und nichts als die Wahrheit sagt in Band 299? Muss man das vielleicht sogar erwarten, weil es wg. Zyklusabschluss auf der Metaebene als Aussage der damaligen Expokraten gedacht ist? Aber der Roman wurde von Voltz geschrieben, nicht vom Expokraten Scheer. Muss man davon ausgehen, dass dies alles eins-zu-eins umgesetzt wurde, oder muss man nicht eher davon ausgehen, dass Voltz seine eigene Ideen eingebracht hat? Unterschiedliche Personen und Generationen können sicherlich unterschiedlicher Meinung dazu sein. Was besagt das über den "Kanon"?
Deshalb verweise ich ja immer wieder auf die "Raumzeitplastiken" als Mittel der Kanonisierung. Die Serie ist nun einmal komplex und es muss einen Mechanismus zur Neubewertung geben, der auch stark am Kanon und an der Konsistenz der Serie orientierte Leser mitnimmt.

Uwe Anton hat das in Band 3106 sehr schön aufgespiesst, als er die unterschiedlichen Versionen des Todes von Topthor brachte und Gucky dann sagen ließ, irgendwie gäbe es da zwei Versionen dieses Todes und er wüsste jetzt auch nicht, welche richtig wäre und man habe ihm im Kopf herumgepfuscht und verantwortlich dafür wäre ein mittelalter Mann mit Schnauzbart (also die Urfassung aus Band 49 und die Silberbandfassung von Band 7 in der Verantwortung von Willi Voltz)?
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von Klaus N. Frick »

Lumpazie hat geschrieben: 28. Februar 2021, 21:06 Im Fall von Klaus würde mich ein kurzes Statement interessieren - er war damals dabei, als Castor den Schmied nachträglich in seinen Romanen kanonisierte. Wenn er das nicht gewollt hätte, wäre das bestimmt zu verhindern gewesen, oder?
Darüber haben Rainer Castor und ich damals sogar telefoniert. Das wurde also schon abgesprochen – und es folgt Rainers Vorschlag.
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Bombe 20
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von Bombe 20 »

ZEUT-42 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:04 Deshalb verweise ich ja immer wieder auf die "Raumzeitplastiken" als Mittel der Kanonisierung. Die Serie ist nun einmal komplex und es muss einen Mechanismus zur Neubewertung geben, der auch stark am Kanon und an der Konsistenz der Serie orientierte Leser mitnimmt.
Ich verstehe nur Bahnhof. Was sollen diese Raumzeitplastiken sein? Und propagierst du gerade dass man einfach alles schreiben kann wie es einem gerade in den Sinn kommt und danach nur "Raumzeitplastik" rufen muss, was dann alles erklärt? Äh, sorry. Das kanns ja wohl nicht sein...

#3106 ist eine Art Satire. Da sollte man nun wirklich nicht mit Gewalt mehr hineininterpretieren.
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von Scrooge »

Bombe 20 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:26 Ich verstehe nur Bahnhof. Was sollen diese Raumzeitplastiken sein?
Ich glaube, die haben was mit der Scherung zu tun... :pfeif: :saus:
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von Askosan »

Bei diesem Thema drängt sich mir der Eindruck auf, dass bei den Serienmachern eine ganz erhebliche Planlosigkeit gegeben war.

Peter Terrid hatte in seinem Taschenbuch den Ursprung der MdI geschildert. Ein paar Jahre später ignoriert Ernst Vlcek das Taschenbuch und präsentiert in der Erstauflage eine völlig andere Geschichte.

Und schlussendlich fällt ihm Rainer Castor in den Rücken und bestätigt die Geschichte von Peter Terrid.

Ist schon starker Tobak... B-)
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von Lumpazie »

Bombe 20 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:26
ZEUT-42 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:04 Deshalb verweise ich ja immer wieder auf die "Raumzeitplastiken" als Mittel der Kanonisierung. Die Serie ist nun einmal komplex und es muss einen Mechanismus zur Neubewertung geben, der auch stark am Kanon und an der Konsistenz der Serie orientierte Leser mitnimmt.
Ich verstehe nur Bahnhof. Was sollen diese Raumzeitplastiken sein? Und propagierst du gerade dass man einfach alles schreiben kann wie es einem gerade in den Sinn kommt und danach nur "Raumzeitplastik" rufen muss, was dann alles erklärt? Äh, sorry. Das kanns ja wohl nicht sein...

#3106 ist eine Art Satire. Da sollte man nun wirklich nicht mit Gewalt mehr hineininterpretieren.
Guckst Du hier:

Horawyzsches Theorem
Scrooge hat geschrieben: 2. März 2021, 13:37
Bombe 20 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:26 Ich verstehe nur Bahnhof. Was sollen diese Raumzeitplastiken sein?
Ich glaube, die haben was mit der Scherung zu tun... :pfeif: :saus:
Stimmt...... >-<
Askosan hat geschrieben: 2. März 2021, 13:42 Bei diesem Thema drängt sich mir der Eindruck auf, dass bei den Serienmachern eine ganz erhebliche Planlosigkeit gegeben war.

Peter Terrid hatte in seinem Taschenbuch den Ursprung der MdI geschildert. Ein paar Jahre später ignoriert Ernst Vlcek das Taschenbuch und präsentiert in der Erstauflage eine völlig andere Geschichte.

Und schlussendlich fällt ihm Rainer Castor in den Rücken und bestätigt die Geschichte von Peter Terrid.

Ist schon starker Tobak... B-)
Weniger Planlosigkeit - eher Sorglosigkeit gegenüber der Aufmerksamkeit der Leser.
Was Ernst Vlcek dazu bewog, diese Geschichte zu ändern, weiß ich ich nicht. Er wusste auf jeden Fall davon - das ist durch Andreas Möhn belegt und hat das TB ganz bewusst ignoriert.
Er konnte ja nicht ahnen, das es einem Teil der Leser diese neue Variante überhaupt nicht gefallen hat und sie es sogar schafften mit Ihrem Anliegen Gehör zubekommen.
Ob nun Rainer Castor das TB aus diesem Grund oder weil es ihm die Variante besser gefiel in den Kanon erhob, sei einmal dahin gestellt. Er war zumindestens mit Peter Terrid befreundet. Aber ohne Klaus N. Frick und Robert Feldhoffs Zustimmung wird das ganze Thema nicht einfach so eingearbeitet haben. Vielleicht äußert sich Klaus dazu noch? In den Rücken gefallen ist er Vlcek damit nicht, eher hat er einen "Fehler" von ihm ausgebügelt.
Ernst Vlcek sah eben die Taschenbücher nicht als Kanon oder soooo wichtig an - vermute ich mal. Und da wurde er eines besseren belehrt :rolleyes:
Zuletzt geändert von Lumpazie am 2. März 2021, 14:02, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von ZEUT-42 »

Lumpazie hat geschrieben: 2. März 2021, 13:42
Bombe 20 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:26
ZEUT-42 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:04 Deshalb verweise ich ja immer wieder auf die "Raumzeitplastiken" als Mittel der Kanonisierung. Die Serie ist nun einmal komplex und es muss einen Mechanismus zur Neubewertung geben, der auch stark am Kanon und an der Konsistenz der Serie orientierte Leser mitnimmt.
Ich verstehe nur Bahnhof. Was sollen diese Raumzeitplastiken sein? Und propagierst du gerade dass man einfach alles schreiben kann wie es einem gerade in den Sinn kommt und danach nur "Raumzeitplastik" rufen muss, was dann alles erklärt? Äh, sorry. Das kanns ja wohl nicht sein...
https://www.perrypedia.de/wiki/Horawyzs ... llgemeines
Scrooge hat geschrieben: 2. März 2021, 13:37
Bombe 20 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:26 Ich verstehe nur Bahnhof. Was sollen diese Raumzeitplastiken sein?
Ich glaube, die haben was mit der Scherung zu tun... :pfeif: :saus:
Stimmt...... >-<
Nö. Raumzeitplastiken sind viel allgemeiner und behandeln Artefakte von Zeitmanipulationen, siehe das oben verlinkte Theorem.
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von Lumpazie »

ZEUT-42 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:51
Spoiler:
Lumpazie hat geschrieben: 2. März 2021, 13:42
Bombe 20 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:26
ZEUT-42 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:04 Deshalb verweise ich ja immer wieder auf die "Raumzeitplastiken" als Mittel der Kanonisierung. Die Serie ist nun einmal komplex und es muss einen Mechanismus zur Neubewertung geben, der auch stark am Kanon und an der Konsistenz der Serie orientierte Leser mitnimmt.
Ich verstehe nur Bahnhof. Was sollen diese Raumzeitplastiken sein? Und propagierst du gerade dass man einfach alles schreiben kann wie es einem gerade in den Sinn kommt und danach nur "Raumzeitplastik" rufen muss, was dann alles erklärt? Äh, sorry. Das kanns ja wohl nicht sein...
https://www.perrypedia.de/wiki/Horawyzs ... llgemeines
Scrooge hat geschrieben: 2. März 2021, 13:37
Bombe 20 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:26 Ich verstehe nur Bahnhof. Was sollen diese Raumzeitplastiken sein?
Ich glaube, die haben was mit der Scherung zu tun... :pfeif: :saus:
Stimmt...... >-<
Nö. Raumzeitplastiken sind viel allgemeiner und behandeln Artefakte von Zeitmanipulationen, siehe das oben verlinkte Theorem.

Sorry, hast Recht - das bezog sich auf die ganze Thematik SCHERUNG - THEZ - Dys-chrone Drift usw. War mein Fehler :o(
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von Scrooge »

Lumpazie hat geschrieben: 2. März 2021, 13:55
ZEUT-42 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:51
Spoiler:
Lumpazie hat geschrieben: 2. März 2021, 13:42
Bombe 20 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:26
ZEUT-42 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:04 Deshalb verweise ich ja immer wieder auf die "Raumzeitplastiken" als Mittel der Kanonisierung. Die Serie ist nun einmal komplex und es muss einen Mechanismus zur Neubewertung geben, der auch stark am Kanon und an der Konsistenz der Serie orientierte Leser mitnimmt.
Ich verstehe nur Bahnhof. Was sollen diese Raumzeitplastiken sein? Und propagierst du gerade dass man einfach alles schreiben kann wie es einem gerade in den Sinn kommt und danach nur "Raumzeitplastik" rufen muss, was dann alles erklärt? Äh, sorry. Das kanns ja wohl nicht sein...
https://www.perrypedia.de/wiki/Horawyzs ... llgemeines
Scrooge hat geschrieben: 2. März 2021, 13:37
Bombe 20 hat geschrieben: 2. März 2021, 13:26 Ich verstehe nur Bahnhof. Was sollen diese Raumzeitplastiken sein?
Ich glaube, die haben was mit der Scherung zu tun... :pfeif: :saus:
Stimmt...... >-<
Nö. Raumzeitplastiken sind viel allgemeiner und behandeln Artefakte von Zeitmanipulationen, siehe das oben verlinkte Theorem.

Sorry, hast Recht - das bezog sich auf die ganze Thematik SCHERUNG - THEZ - Dys-chrone Drift usw. War mein Fehler :o(
Dieses Theorem ist ja genau das, was es sein soll: ein Theorem. Da die Beobachtungen im Vorfeld der Scherung stattgefunden haben, halte ich es für nicht unplausibel, dass die Beobachtungen ein Artefakt der Scherung waren und unzulässigerweise verallgemeinert wurden. Ich denke, dass in den Romanen auch nicht ausgesagt wurde, was Raumzeitplastiken tatsächlich sind, sondern welche Erklärungen für die beobachteten Phänemone entwickelt wurden - oder habe ich da etwas missverstanden? (Insofern ist das Thema nicht off-topic, da es ein beispiel dafür ist, was Kanon ist und was nicht - ich möchte aber eher nicht eine neue Scherungsdiskussion vom Zaun brechen...)
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von cdroescher »

Scrooge hat geschrieben: 2. März 2021, 14:36Dieses Theorem ist ja genau das, was es sein soll: ein Theorem.
Eventuell verwechselst du da Theorem mit Theorie?
Ein Theorem ist ein Lehrsatz,
also etwas Bewiesenes, in der Mathematik deduktiv (bekannt sind z.B, die Additionstheoreme in der Trigonometrie);
in den Naturwissenschaften entweder ebenfalls aus Axiomen deduziert oder induktiv gewonnen.
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von Askosan »

Was das Thema „Raumzeitplastiken“ anbelangt, fehlen noch die wissenschaftlichen Beweise. Es wird angenommen, dass eine Manipulation des Zeitgefüges das Phänomen der kontra-kausalen Raumzeitplastik verursacht.

Diese spukhaften Phänomene, wie beispielsweise die Leiche von Nos Gaimor, wurden nur ein paar mal beobachtet. Aber selbst, wenn die entsprechende wissenschaftliche Annahme stimmt, dann kann man eine Zeitmanipulation nur in Betracht ziehen, wenn diese spukhaften Phänomene beobachtet werden.

Nach den Ereignissen um die dys-chrone Drift sind solche Phänomene mWn nicht mehr beobachtet worden. Daher sollte man den Begriff „Raumzeitplastik“ sehr vorsichtig verwenden.
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von cdroescher »

Askosan hat geschrieben: 2. März 2021, 14:51 Was das Thema „Raumzeitplastiken“ anbelangt, fehlen noch die wissenschaftlichen Beweise. Es wird angenommen, dass eine Manipulation des Zeitgefüges das Phänomen der kontra-kausalen Raumzeitplastik verursacht.
Ich will auch nicht behaupten, dass die Benennung "Horawyzsches Theorem" sinnvoll ist.
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von Scrooge »

cdroescher hat geschrieben: 2. März 2021, 14:43
Scrooge hat geschrieben: 2. März 2021, 14:36Dieses Theorem ist ja genau das, was es sein soll: ein Theorem.
Eventuell verwechselst du da Theorem mit Theorie?
Ein Theorem ist ein Lehrsatz,
also etwas Bewiesenes, in der Mathematik deduktiv (bekannt sind z.B, die Additionstheoreme in der Trigonometrie);
in den Naturwissenschaften entweder ebenfalls aus Axiomen deduziert oder induktiv gewonnen.
Danke für den Hinweis. :) Was ich meine ist einfach, dass man aus den Beobachtungen m.E. keinen allgemein gültigen Schluss ableiten kann. Insofern ist "Kanon" lediglich, dass es Interpretationen/Theoreme/Theorien über die Raumzeitplastiken gibt, aber keine "kanonischen" Aussagen darüber existieren, was sie "tatsächlich" sind. Somit wäre aber die Verwendung des Begriffs "Theorem" wahrscheinlich fehlerhaft.
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von ZEUT-42 »

Scrooge hat geschrieben: 2. März 2021, 15:03
cdroescher hat geschrieben: 2. März 2021, 14:43
Scrooge hat geschrieben: 2. März 2021, 14:36Dieses Theorem ist ja genau das, was es sein soll: ein Theorem.
Ein Theorem ist ein Lehrsatz, also etwas Bewiesenes
Insofern ist "Kanon" lediglich, dass es Interpretationen/Theoreme/Theorien über die Raumzeitplastiken gibt, aber keine "kanonischen" Aussagen darüber existieren, was sie "tatsächlich" sind. Somit wäre aber die Verwendung des Begriffs "Theorem" wahrscheinlich fehlerhaft.
Also ist die in der Serie gemachte Bezeichnung "Theorem" in der Serie kein Theorem und damit auch kein Kanon?

Alles, was wahr ist, ist eigentlich falsch, damit ist das Wahre kein Kanon?
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von Askosan »

ZEUT-42 hat geschrieben: 2. März 2021, 15:24 Also ist die in der Serie gemachte Bezeichnung "Theorem" in der Serie kein Theorem und damit auch kein Kanon?
Noch nicht. Aber da die aktuellen Expokraten für die Begrifflichkeiten verantwortlich sind, werden sie hoffentlich die Beweise nachliefern. Dann haben wir ein Theorem, das auch Kanon ist.

Falls sie die entsprechenden Beweise nicht nachliefern, was mich nicht wundern würde, wenn man bedenkt, was sie alles im letzten Zyklus vergessen haben, dann haben wir wieder nur "heiße Luft".

Also wie immer, das Beste hoffen und das Schlimmste erwarten.
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von nanograinger »

cdroescher hat geschrieben: 2. März 2021, 15:00
Askosan hat geschrieben: 2. März 2021, 14:51 Was das Thema „Raumzeitplastiken“ anbelangt, fehlen noch die wissenschaftlichen Beweise. Es wird angenommen, dass eine Manipulation des Zeitgefüges das Phänomen der kontra-kausalen Raumzeitplastik verursacht.
Ich will auch nicht behaupten, dass die Benennung "Horawyzsches Theorem" sinnvoll ist.
Wieso sollte es das nicht sein? Horawyz war Physiker. Was spricht dagegen, dass er auf Axiomen, die er aus bekannten Phänomenen abgeleitet hat, eine Theorie aufbaute, in der das "Horawyzsche Theorem" ein Aspekt war.

Die Benutzung des Begriffs "Theorem" wäre damit völlig in Einklang mit der allgemeineren Bedeutung des Begriffs
"Er bezeichnet allgemein einen Lehrsatz, eine Lehrmeinung oder den Bestandteil einer wissenschaftlichen Theorie; ..."

Allerdings sollte man nicht den Fehler begehen und die Aussage als uneingeschränkt "wahr" zu betrachten. Denn wenn die Axiome nicht zutreffen, dann....
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von cdroescher »

nanograinger hat geschrieben: 2. März 2021, 16:03
cdroescher hat geschrieben: 2. März 2021, 15:00Ich will auch nicht behaupten, dass die Benennung "Horawyzsches Theorem" sinnvoll ist.
Wieso sollte es das nicht sein? Horawyz war Physiker. Was spricht dagegen, dass er auf Axiomen, die er aus bekannten Phänomenen abgeleitet hat, eine Theorie aufbaute, in der das "Horawyzsche Theorem" ein Aspekt war.

Die Benutzung des Begriffs "Theorem" wäre damit völlig in Einklang mit der allgemeineren Bedeutung des Begriffs
"Er bezeichnet allgemein einen Lehrsatz, eine Lehrmeinung oder den Bestandteil einer wissenschaftlichen Theorie; ..."

Allerdings sollte man nicht den Fehler begehen und die Aussage als uneingeschränkt "wahr" zu betrachten. Denn wenn die Axiome nicht zutreffen, dann....
Genau, das könnte der Fall sein.
Soweit ich sehe wird eigentlich auch in der Physik der Begriff Theorem eher im deduktiven Sinn innerhalb axiomatischer Theoriebildungen benutzt (ein typischer Fall dafür ist das Noether-Theorem; das ist aber natürlich so theoretische Physik, dass man es eigentlich fast eher der Mathematik zuordnen könnte; Emmy Noether war ja eigentlich auch Algebraikerin und steht mit ihrem Zugriff auf die Physik in bester Göttinger/Hilbertscher Tradition).
Dass die von dir zitierte Wikipedia-Seite wie folgt weitergeht: "Im Unterschied zur Mathematik spielt hier der Bezug zur Wirklichkeit eine entscheidende Rolle. Der Lehrsatz muss durch Experimente als adäquat nachgewiesen werden", finde ich daher auch etwas überraschend. Das gilt natürlich für physikalische Theorien, aber ja gerade nicht für z.B. das Noether-Theorem.

Was ich ursprünglich meinte, war aber eher, dass mir das Horawyzsche Theorem bei seiner Einführung eher nicht als ebensolches vorkam.
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von nanograinger »

Lumpazie hat geschrieben: 2. März 2021, 13:42...
Weniger Planlosigkeit - eher Sorglosigkeit gegenüber der Aufmerksamkeit der Leser.
Was Ernst Vlcek dazu bewog, diese Geschichte zu ändern, weiß ich ich nicht. Er wusste auf jeden Fall davon - das ist durch Andreas Möhn belegt und hat das TB ganz bewusst ignoriert.
Soweit ich es sehe, brauchte er (und Kurt Mahr) es für den Linguiden-Zyklus, der ja grundlegend auf der ES' "Verwirrung" und "Pararealitäten" aufbaute.
Lumpazie hat geschrieben: 2. März 2021, 13:42 Er konnte ja nicht ahnen, das es einem Teil der Leser diese neue Variante überhaupt nicht gefallen hat und sie es sogar schafften mit Ihrem Anliegen Gehör zubekommen.
Ja, allerdings erst, als er schon aus der Serie als Expokrat (schon lange) und als Autor (gut zwei Jahre) raus war.
Lumpazie hat geschrieben: 2. März 2021, 13:42 Aber ohne Klaus N. Frick und Robert Feldhoffs Zustimmung wird das ganze Thema nicht einfach so eingearbeitet haben. Vielleicht äußert sich Klaus dazu noch?
Hat er doch schon...
Lumpazie hat geschrieben: 2. März 2021, 13:42 In den Rücken gefallen ist er Vlcek damit nicht, eher hat er einen "Fehler" von ihm ausgebügelt.
Naja. "In den Rücken gefallen" setzt eine Art Kampf zwischen Terrid und Vlcek voraus. Aber von "Fehler" würde ich auch nicht sprechen.
Lumpazie hat geschrieben: 2. März 2021, 13:42 Ernst Vlcek sah eben die Taschenbücher nicht als Kanon oder soooo wichtig an - vermute ich mal. Und da wurde er eines besseren belehrt :rolleyes:
Tut mir leid, aber ich sehe es gerade umgekehrt. Die Aufwertung des TBs über die EA auf Druck eines Teils der Leserschaft ist für mich der Fehler, nicht Vlceks (und Mahrs) Geschichte oder deren Übergehen des TBs. Es ist meiner Meinung nach Ausdruck der Wertschätzung (um es positiv auszudrücken) von Feldhoff und KNF für Rainer Castor, dass man das erlaubte, aber a) war es zu dem Zeitpunkt völlig unnötig (im Januar 2007, Terrid war schon 8 Jahre zuvor verstorben) und b) ist es nie eine gute Idee, sich in so einer inhaltlichen Sache dem Druck von "ein paar" Lesern zu beugen. Damit öffnet man Tür und Tor für alle möglichen Einflussnahmen, das sieht man ja auch hier im Forum, gerade in diesem Thread.

Es war sicher nicht schön, dass Vlcek (und Mahr) Terrids TB-Geschichte so klar konterkarierten. Terrid hat sich bestimmt bescheiden gefühlt. Aber wenn man diesen "Fehler" macht, dann sollte man dazu stehen und nicht das eine "Kind" gegen das andere ausspielen. Genau das hat Castor aber gemacht (mit Feldhoffs und KNFs Segen), als er die Nermo Dhelim-Geschichte als "irreal" bezeichnete.

Roi Dantons Wiederbelebung war schon schlimm, aber damit wurde wenigstens erreicht, dass man eine bekannte Figur in der Serie behielt, nachdem man zuvor ein Dutzend andere entsorgt hatte (die man später zum Teil wieder zurückholte). Was aber wurde mit der Kanonisierung der Terrid-Geschichte erreicht? Dass ein paar Leute sich nach über 15 Jahren rühmen konnten, sie hätten ihren Willen durchgesetzt. Na toll. Befriedet hat es die Sache nicht, wie man hier im Thread lesen kann.
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von nanograinger »

cdroescher hat geschrieben: 2. März 2021, 16:31
nanograinger hat geschrieben: 2. März 2021, 16:03...
Die Benutzung des Begriffs "Theorem" wäre damit völlig in Einklang mit der allgemeineren Bedeutung des Begriffs
"Er bezeichnet allgemein einen Lehrsatz, eine Lehrmeinung oder den Bestandteil einer wissenschaftlichen Theorie; ..."
..
Dass die von dir zitierte Wikipedia-Seite wie folgt weitergeht: "Im Unterschied zur Mathematik spielt hier der Bezug zur Wirklichkeit eine entscheidende Rolle. Der Lehrsatz muss durch Experimente als adäquat nachgewiesen werden", finde ich daher auch etwas überraschend. Das gilt natürlich für physikalische Theorien, aber ja gerade nicht für z.B. das Noether-Theorem.
Das Noether-Theorem verknüpft Symmetrien mit Erhaltungsgrößen. Als solches ist es reine Mathematik und ein Theorem im mathematisch-deduktivem Sinne.

In der Physik spricht man eher von "Sätzen", "Lehrsätzen" oder "Gesetzen". Der Energieerhaltungssatz ist bspw. eine Konsequenz der Homogenität der Zeit (es ist für isolierte System egal, ob etwas jetzt beginnt oder in 10 Minuten. Es ist klar, dass das nicht gilt, wenn man kurz vor Ladenschluss vor dem Supermarkt steht). Der Energieerhaltungssatz war in vielen Systemen nachgewiesen, lange bevor Emmy Noether ihr Theorem bewies. Er war also experimentell nachgewiesen.
cdroescher hat geschrieben: 2. März 2021, 16:31 Was ich ursprünglich meinte, war aber eher, dass mir das Horawyzsche Theorem bei seiner Einführung eher nicht als ebensolches vorkam.
Nun, wir lesen bekanntlich Science Fiction und keine Fachliteratur. B-)
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von cdroescher »

nanograinger hat geschrieben: 2. März 2021, 17:14 Das Noether-Theorem verknüpft Symmetrien mit Erhaltungsgrößen. Als solches ist es reine Mathematik und ein Theorem im mathematisch-deduktivem Sinne.

In der Physik spricht man eher von "Sätzen", "Lehrsätzen" oder "Gesetzen".
Sag ich ja; der Begriff Theorem wird in der Physik nur ziemlich sparsam benutzt; der Unterschied zwischen theoretischer Physik und Mathematik verschwamm in den 10er- und 20er-Jahren des letzten Jahrhunderets zumindest (wenn er sich nicht sogar komplett auflöste).
Das Ehrenfest-Theorem wäre ein anderes Beispiel; da wird der Zusammenhang zwischen zwei axiomatischen Theorien ebenfalls deduktiv behandelt. Ist das dann Mathematik oder Physik?
nanograinger hat geschrieben: 2. März 2021, 17:14Nun, wir lesen bekanntlich Science Fiction und keine Fachliteratur. B-)
Mich stört die Benennung "Horawyzsches Theorem" in der Serie ja auch gar nicht (nur hatte Scrooge ja vorhin auf die Begrifflichkeit abgehoben), da gibt's schlimmeres, z.B. seit 55 Realjahren den Geheimsatelliten Troja.
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Carrasco
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von Carrasco »

Askosan hat geschrieben: 2. März 2021, 14:51 Was das Thema „Raumzeitplastiken“ anbelangt, fehlen noch die wissenschaftlichen Beweise. Es wird angenommen, dass eine Manipulation des Zeitgefüges das Phänomen der kontra-kausalen Raumzeitplastik verursacht.

Diese spukhaften Phänomene, wie beispielsweise die Leiche von Nos Gaimor, wurden nur ein paar mal beobachtet. Aber selbst, wenn die entsprechende wissenschaftliche Annahme stimmt, dann kann man eine Zeitmanipulation nur in Betracht ziehen, wenn diese spukhaften Phänomene beobachtet werden.

Nach den Ereignissen um die dys-chrone Drift sind solche Phänomene mWn nicht mehr beobachtet worden. Daher sollte man den Begriff „Raumzeitplastik“ sehr vorsichtig verwenden.
Vielleicht wurden solche Phänomene deswegen nicht mehr beobachtet, weil sich inzwischen die eine (oder andere?) Realität durchgesetzt hat?
Im konkreten Fall (Nos Gaimor) war die Drift ja wohl ein Symptom der Scherung. Mit abgeschlossener Scherung werden auch die Phänomene der Drift seltener. Und irgendwann wird niemand im Standarduniversum mehr irgendeinen Anhaltspunkt dafür finden können, dass sich die Vergangenheit verändert hat, da auch die Erinnerung an die andere Vergangenheit "überschrieben" wurde.
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Re: Alles ist kanonisch?

Beitrag von Ce Rhioton »

nanograinger hat geschrieben: 2. März 2021, 16:57 Es war sicher nicht schön, dass Vlcek (und Mahr) Terrids TB-Geschichte so klar konterkarierten. Terrid hat sich bestimmt bescheiden gefühlt.
Vor allen Dingen war es nicht zwingend erforderlich. Mit gutem Willen hätte sich die Thematik weitaus eleganter lösen können. Zumal man sich durch diese Widersprüchlichkeit selbst in ein Dilemma manövrierte.

Planetenromane/Taschenbücher gibt es nicht mehr. Doch ich kann mir offen gestanden nicht vorstellen, dass heutige Exposé-Autoren beispielsweise fundamentale Ereignisse, die etwa in einer Miniserie zuerst thematisiert wurden, nachträglich "umerzählen".
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