Linearraumtorpedos und andere ÜL lenkwaffen

[SAGHON]

Lenkwaffen aka Torpedos oder Raketen mit ÜL Antrieb hat es in der Perry Rhodan Serie
wohl schon bei den alten Arkoniden gegeben . Diese sind aber soweit ich weiss niemals ernsthaft
in Massen zur Zerstörung eines Planeten eingesetzt worden.
Der Grund ist leicht ersichtlich,es gibt praktisch keine Abwehr gegen einen Waffeneinsatz dieser Art.
Abgessehen von Planete/Systemummspannenden Schutzschirmen höherer Ordnung,oder Systemen wie der Agenfeld Barriere,
die unter den Bedingungen der erhöhten HI nicht mehr funktioniert.
Man kann keine Raumkugel von mehreren Lichtjahren Durchmesser schnell genug nach Waffenträgern durchsuchen,
geschweige denn rechtzeitig alle aussschalten.
Dazu kommt einfache Waffen dieser Art lassen sich sicher billig und in Massen Herstellen.
Ideal für kleinere Sternenreiche und ..Gruppen wie die Condos Vasac !
Der brutale Angriff auf den Nachbarplanten von Aurora,zeigt auch dass die Fähigkeit der Onryonen ihre Linearraumtorpedos
aus dem Schutz des Linearraums ,von dort "stationierten" Schiffen abzufeuern einen gewaltigen taktischen Vorteil in puncto
Flexiblität und Geschwindigkeit verschafft.Völlig neu ist auch die Möglichkeit Objekte im Linearraum zu orten und zu zerstören.
Das Kernproblem aber ,die praktische Unmöglichkeit der Abwehr von schlagartig zu Tausenden in Planetennähe materalisierenden Impaktoren
die sich mit 0,5 c in die Planetenoberfläche bohren ,bestand durchaus schon vor dem auftauchen des Atopischen Tribunals.
Man braucht also noch nichteinmal eine Gefechtskopf,die Energie läge so ca bei 9x10*22 Joule da entpricht ca 10.000 Gt TNT
Also einer übergrossen Transformbombe aud der prä HI Zeit.Somit eine ideale Terrorwaffe.

[Hideo]

Gebe dir soweit recht damit, was ich mich nur in dem Zusammenhang frage ist, wie gut ist die Ortung, bzw. die Möglichkeit der Feuerleitung?

Wenn ich die der Onryonen so sehe, dann stürzen die Torpedos ja extrem nah am Planeten wieder aus dem Linearraum, so das kaum mehr Zeit für Reaktionen bleibt (nicht zu letzt auch wegen der Geschwindigkeit).
Die Frage ist hier: können die Galaktiker das auch so Präzise?


Und was mich dabei auch intressiert: In einem PR-Weltraumkampf sind Torpedos ja eher als langsame Waffen zu sehen. Besitzen sie überhaupt eine "Basis" für den Raumkampf? Oder werden sie eher gegen stationäre Ziele eingesetzt?

[wepe]

Gebe dir soweit recht damit, was ich mich nur in dem Zusammenhang frage ist, wie gut ist die Ortung, bzw. die Möglichkeit der Feuerleitung?

Wenn ich die der Onryonen so sehe, dann stürzen die Torpedos ja extrem nah am Planeten wieder aus dem Linearraum, so das kaum mehr Zeit für Reaktionen bleibt (nicht zuletzt auch wegen der Geschwindigkeit).
Die Frage ist hier: können die Galaktiker das auch so Präzise?

Präzision beim Ein- und Austritt aus dem Linearraum können wir auch bei den Galaktikern voraussetzen, mit Raumschiffen haben das Autoren schon oft beschrieben - warum sollte das nicht für Lenkwaffen gelten? Das ist ja Messwerken und Rechenkunst.
Und zur ersten Frage: #seufz# ... hast du den aktuellen LL schon gelesen? Da kartieren die Onryonen den Linearraum - das können "unsere" Galaktiker nun wirklich nicht. Falls das nicht nur ein Ein-Heft-Einfall von Leo ist, sondern Expokratenwille, dann dürfte es noch enger werden mit den Chancen auf Freiheit von den Atopen.

[Moonbiker]

Und was mich dabei auch intressiert: In einem PR-Weltraumkampf sind Torpedos ja eher als langsame Waffen zu sehen. Besitzen sie überhaupt eine "Basis" für den Raumkampf? Oder werden sie eher gegen stationäre Ziele eingesetzt?

Im Posbi Zyklus sind Torpedos mit Erfolg gegen Fragmentraumer eingesetzt worden.
An weitere Einsätze kann ich mich nicht erinnern.

Günther

[Hideo]

Hab den Roman gelesen und finde den L-Raum als "Gegend" sehr spannend. Vielleicht sehen die Galaktiker ja nur auf die Falsche Art den Linearraum.

In Sachen Torpedo: HM... wäre da interessant mal die Expokraten zufragen.
Ich meine mal bei Raumkämpfen von Marschflugkörpern gelesen zu haben, allerdings nur in Nebensätzen...

[Pan Greystat]

Die Frage die sich stellt ist eher. Warum Torpedos nutzen ?
Ich bin jetzt nicht in den Aktuellen Heften unterwegs darum kann ich dazu nichts sagen aber Torpedos sind eine Waffe die viel Logistik braucht um Effektiv zu sein.
Als Terrorwaffe auf Torpedos zurück greifen ? Du musst das Ding erstmal bauen und aussetzen. Kleine Mengen sind unrentabel in der Entwickung und in der Spezial ausrüstung. Große Mengen fallen irgendwann doch auf egal wo sie gebaut werden. Dann braut es eine Abschussvorrichtung. Also ein Trägersystem und je mehr du verschiesen willst und das Gleichzeitig je mehr Träger oder größer brauchst du.
Man könnte die Torpedos aussetzen und dann gleichzeitig los schicken. Allerdings hast du dann ein Minenfeld das beschleunigen muss um in den LR zu gehen.
Dazu kommt den noch die Entfernung. Je weiter weg man Sie aussetzt oder Abschiest. Je genauer bzw je Leistungsstärker und Teurer müssen die Systeme sein. Je besser der Antrieb und so weiter. Der Aufwand für eine Terrorgruppe wäre viel zu groß. Da es ja auch sehr einfach geht. Klau dir ein nicht ganz schrottes Schiff stell den Autopilot ein und lass es drauf knallen. Der Impakt ist größer, ein Schiff ist leichter zu bekommen und nicht so auffällig da in einem System von Interesse ja immer Schiffsverkehr herrscht.

Für den selten beschriebenden Raum/Boden Kampf gibt es Waffen mit diesem System. Allerdings ist das dann eine Massenvernichtungswaffe. Der Grund warum auch Transformgeschütze nicht oder nur sehr selten in Planeten nähe eingesetzt. Also keine Taktische Waffe wenn man etwas von dem Planeten haben will in den nässten Jahrzehnten. Das sind Waffen für einen Vernichtungskrieg und der wird selten in PR gekämpft.

[Langschläfer]

Im Posbi Zyklus sind Torpedos mit Erfolg gegen Fragmentraumer eingesetzt worden.
An weitere Einsätze kann ich mich nicht erinnern.

Zumindest im Kampf Schiff gegen Schiff sind sie offenbar sehr selten eingesetzt worden. Laut PP zuletzt gegen die Tradom-Elche und beim Kampf zwischen der LFT und Arkon am Anfang vom Sternenozean-Zyklus ("wegen Reflektorschirm" war TFK-Feuer wohl nicht effektiv einsetzbar... den Rest besorgte dann die HI ).
http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Raumtorpedo

Das Problem bei Torpedos sind ja auch die Abwehrmöglichkeiten.
Besonders bei höheren Distanzen könnte man so eine Salve durchaus abfangen oder zumindest ausdünnen, wenn man weiß, das der Gegner solche Waffen gerne nutzt, und man darauf vorbereitet ist.
Schön mit den TFK einen Feuerwall legen, und mit den Strahlwaffen mit Streufeuer auf alles draufhalten, was da durch kommt. Brauchbare Schutzschirme haben die meisten Torpedos ja nicht, abgesehen vom obligatorischen Prallfeld für hohe Unterlichtgeschwindigkeiten.
Und was man dann auch noch mit ECM und Täuschkörpern und Anti-Raketen so alles anstellen kann... geradezu honorversial.

Gegen "stehende Ziele" wie Raumstationen, Asteroiden und Installationen auf Planeten eignen sie sich dann wiederum ganz gut. Aber die Kollateralschäden sind natürlich immens, da wäre Punktfeuer mit einem Intervaller wohl besser...

[Kardec]

Wenn man die aktuelle Entwicklung zu Ende denkt, könnte man einige Fernlenkwaffen mit dem Salkrit gestützen Hyperpressorantrieb ausstatten und wahlweise mit "Sprengkörpern" bestücken. Nach "Hinterlassung" der Fracht könnte die Fernlenkwaffe sogar zurückkehren.
Deswegen würde ich sie Boomerang nennen.

[SAGHON]

Die Frage die sich stellt ist eher. Warum Torpedos nutzen ?
Ich bin jetzt nicht in den Aktuellen Heften unterwegs darum kann ich dazu nichts sagen aber Torpedos sind eine Waffe die viel Logistik braucht um Effektiv zu sein.
Als Terrorwaffe auf Torpedos zurück greifen ? Du musst das Ding erstmal bauen und aussetzen. Kleine Mengen sind unrentabel in der Entwickung und in der Spezial ausrüstung. Große Mengen fallen irgendwann doch auf egal wo sie gebaut werden. Dann braut es eine Abschussvorrichtung. Also ein Trägersystem und je mehr du verschiesen willst und das Gleichzeitig je mehr Träger oder größer brauchst du.
Man könnte die Torpedos aussetzen und dann gleichzeitig los schicken. Allerdings hast du dann ein Minenfeld das beschleunigen muss um in den LR zu gehen.
Dazu kommt den noch die Entfernung. Je weiter weg man Sie aussetzt oder Abschiest. Je genauer bzw je Leistungsstärker und Teurer müssen die Systeme sein. Je besser der Antrieb und so weiter. Der Aufwand für eine Terrorgruppe wäre viel zu groß. Da es ja auch sehr einfach geht. Klau dir ein nicht ganz schrottes Schiff stell den Autopilot ein und lass es drauf knallen. Der Impakt ist größer, ein Schiff ist leichter zu bekommen und nicht so auffällig da in einem System von Interesse ja immer Schiffsverkehr herrscht.

Für den selten beschriebenden Raum/Boden Kampf gibt es Waffen mit diesem System. Allerdings ist das dann eine Massenvernichtungswaffe. Der Grund warum auch Transformgeschütze nicht oder nur sehr selten in Planeten nähe eingesetzt. Also keine Taktische Waffe wenn man etwas von dem Planeten haben will in den nässten Jahrzehnten. Das sind Waffen für einen Vernichtungskrieg und der wird selten in PR gekämpft.

Das ist glaube ich die plausibelsste Begründung für den Nichteinsatz,das Argument "Massenvernichtungswaffe"
Über deine Anmerkungen bezüglich Machbarkeit und Aufwand könnte man diskutieren.
Ich dachte da auch weniger an Enzeltäter oder Kleingruppen ,sondern Organisationen mit grosser Wirtschaftlicher Macht die keine Staaten in herkömmlichen Sinn darstellen aber durchaus über vergleichbare Mittel verfügen können.. Daher auch die "Condos Vasac "als Beispiel.
Ich wollte allerdings hauptsächlich auf die Tatsache hinaus,dass die Galaktiker mit ihren Mitteln sowas imho ebenfalls könnten wären sie denn skrupellos genug.

[Rainer Nagel]

Zumindest im Kampf Schiff gegen Schiff sind sie offenbar sehr selten eingesetzt worden.

Warum auch? Wer überlichtschnelle Transformbomben hat, braucht keine Torpedos.

Rainer

[Baptist Ziergiebel]

Raumtorpedos müsten doch eigentlich zwangsläufig mit einem Überlichtantrieb ausgestattet sein, wenn sie ihr Geld wert sein sollen. Dann heißt es so knapp wie möglich vor dem Ziel auftauchen und möglichst schnell, ohne dem Gegner Zeit zum Reagieren zu lassen, einschlagen. Und selbst dann wäre bei Raumschiffen mit hohen Geschwindigkeiten kaum was zu machen, denk ich. Alles andere wäre in Zeiten von Hyperortung und überlichtschnellen Waffensystemen wie KNK, Intervall und Transformkanonen sowieso nutzlos.
Vorausgesetzt, die Autoren erinnern sich daran.

[Langschläfer]

Raumtorpedos müsten doch eigentlich zwangsläufig mit einem Überlichtantrieb ausgestattet sein, wenn sie ihr Geld wert sein sollen. Dann heißt es so knapp wie möglich vor dem Ziel auftauchen und möglichst schnell, ohne dem Gegner Zeit zum Reagieren zu lassen, einschlagen. Und selbst dann wäre bei Raumschiffen mit hohen Geschwindigkeiten kaum was zu machen, denk ich. Alles andere wäre in Zeiten von Hyperortung und überlichtschnellen Waffensystemen wie KNK, Intervall und Transformkanonen sowieso nutzlos.
Vorausgesetzt, die Autoren erinnern sich daran.

Das wäre beinahe ausschließlich mit einem Transitionstriebwerk machbar - kein Schiffskapitän der was kann würde in einer Raumschlacht lange genug auf dem gleichen Vektor bleiben, das ein Torpedo mit Linearantrieb davon noch viel hätte.
So eine Art Zickzack-Kurs um den Basisvektor herum (so wie die Konvois in WKI und WKII es in 2D gemacht haben) - nur eben in 3D und zusätzlich mit andauernden Schubänderungen. Macht dem Gegner auch mit FTL-Strahlwaffen durchaus das Zielen schwer - weil der Zielvorgang selbst eben nicht FTL ist (das "richten" der Waffe).
(Erinnert sich noch jemand an die Schiffe der Tolkander? Die machten etwas ähnliches und hatten noch zusätzlich eine Art Tarnschirm, der es noch schwerer machte ihnen einen vor den Latz zu knallen...)


(Hab so etwas mal in einer kleinen Story eingebaut, wobei die Vektoränderungen durch Abschnitte von Musikstücken vorgegeben wurden, die man den Piloten auf die Kopfhörer gab - die "tanzten" dann danach förmlich mit den Fingern auf der Steuerkonsole. Weshalb "Minimal-restriktiver Formationstanz" eins der Pflichtfächer für das Erlangen des Pilotenscheins war. )
(Und bei PR gab es mal einen Haluter, der sein Schiff in der Schlacht "dirigierte" - im wahrsten Sinn des Wortes. Beethoven gegen TRAITOR. War aber ein Einsatz, den er dann nicht überlebte, so weit ich mich erinnere.)

[Moonbiker]

(Und bei PR gab es mal einen Haluter, der sein Schiff in der Schlacht "dirigierte" - im wahrsten Sinn des Wortes. Beethoven gegen TRAITOR. War aber ein Einsatz, den er dann nicht überlebte, so weit ich mich erinnere.)

Hätte er mal Motörhead.................ich mein ja nur.......................

Günther

[Pan Greystat]

^^ Dann wäre er noch schneller Gestroben. Oder wie genau Tanst du nach Motörhead

[Haywood Floyd]

^^ Dann wäre er noch schneller Gestroben. Oder wie genau Tanst du nach Motörhead

headbangenderweise?

[SF-Interessent75]

Also eine mögliche Abwehr, zumindest gegen solche Torpedos mit Fusionssprengköpfen, wäre ein spezieller Schirm der auch kalte Kernfusionen verhindert. Die Arkoniden hatten ja schon den Anti-neutronen-Schirm, mit dem sich Kernspaltungen und Kernfusionen, bei denen eine Kernspaltung als Zünder dient, verhindern lassen. Der leiss sich, soweit ich es verstanden hab, auch Planetenweit ausdehnen. Nur gegen kalte Fusion nützt er halt nichts. Ein entsprechender Schirm müsste aber doch möglich sein. Mich wunderts, dass es den nicht schon gibt. Er würde halt auch Fusionsreaktoren lahm legen aber es gibt ja eh schon längst viel effektivere Energiegewinnung.

Grüsse

[Oi!Olli]

Das würde dann aber auch das eigene Schiff lahmlegen. Und wenn eine Abschirmung möglich ist, dann hat die der Gegner wohl auch.

[Teumessia]

Waum hat niemand Torpedoes egal welcher Art bisher auf diese Weise eingesetzt?
Weil jeder, der so verrückt ist, damit rechnen muss, dass seine Planeten ebenfalls auf dieselbe Weise angegriffen und ausgelöscht werden.
Was wahrscheinlich einer der Gründe ist, warum die Onryonenso locker damit umgehen. Bis jetzt sind deren Planeten unbekannt (oder zumindest gehen sie davon aus).

Was Torpedos und die Abwehrmöglichkeiten angeht, empfehle ich die "Honor Harrington" Reihe von David Weber. Es läuft auf ständig verbesserte Abwehrsysteme, immer größere Salven und Torpedos mit mehr Reichweite und/oder bessere Sensorstöhrer hinaus. Wobei man erwähnen sollte, dass bei Harrington übergäng in den Hyperraum nicht so einfach sind und Schiffe solchen Salven nur schwer ausweichen können und Energiewaffen nur eine sehr begrenzte.Reichweite haben (verglichen mit den eingesetzten Torpedos). Weswegen diese koninuierlich weiterentwickelt werden.

Bei Perry Rhodan ist es zwar möglich Torpedos zu mit einem Linearraumantrieb zu bauen, aber gegen Raumschiffe sind diese relativ nutzlos. Zumindest ohne das onryonische Zielsystem, dass es erlaubt Schiffe im Linearraum zu erwischen. Damit bleiben nur recht unbewegliche Ziele wie Ramstationen, Asteroiden, Monde, Planeten usw. Was Planetare Schilde angeht, können auch diese überlastet werden (alles eine Frage der Menge und Sprengkraft derGeschosse). Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, wie willig jemand ist, einen ganzen Planeten auszulöschen und das Risiko, das eigene Planeten im Gegenschlag ausgelöscht werden.

Im Endeffekt ist das eine Büchse der Pandora, die niemand öffnen will.

P.S. Ja, es gab die Arkonbombe, welche wahrscheinlich einer der Gründe war, warum das Arkonidische Reich so lange gehalten hat. Die Existenz einer solchen Waffe ist Druckmittel genug. Ohne Atlan oder Perry hätte die Frequenz-Monarchie wahrscheinlich mit ihrem Druckmittel Erfolg gehabt.

[Pan Greystat]

Ich gebe dir Recht. Es wäre eine weitere Aufrüstung. Externe Waffen benötigen Lenkung und sind somit anfälliger.

Aber Angst davor das es bei einem selber passiert ? Dafür gibt es schon zu krasse Waffen im All.
Sicher niemand will im Torpedohagel auf seiner Welt sterben. Aber auch das ist schon passiert. Das Planeten zu Asche verbrannt wurden. Egal ob mit Transformsalven, Gravobomben oder Energiestrahlern. Nur was bringt es dir einen Planeten aus zu Löschen. Neue Wege ein zu Schlagen ist schwer. Warum also nicht altbewehres weiter entwickeln.

Es ist wohl alleine Kosten Nutzen frage.

[Teumessia]

Ich gebe dir Recht. Es wäre eine weitere Aufrüstung. Externe Waffen benötigen Lenkung und sind somit anfälliger.

Aber Angst davor das es bei einem selber passiert ? Dafür gibt es schon zu krasse Waffen im All.
Sicher niemand will im Torpedohagel auf seiner Welt sterben. Aber auch das ist schon passiert. Das Planeten zu Asche verbrannt wurden. Egal ob mit Transformsalven, Gravobomben oder Energiestrahlern. Nur was bringt es dir einen Planeten aus zu Löschen. Neue Wege ein zu Schlagen ist schwer. Warum also nicht altbewehres weiter entwickeln.

Es ist wohl alleine Kosten Nutzen frage.

Ich sehe das Problem mit Torpedos bei der benötigten Technologie. Jeder, der Überlichtschnelle Raumschiffe bauen kann kann Torpedoes bauen, die vom eigenen Hautsystem ins Zielsystem fliegen können sofern man die Reichweite hat.
Nehmen wir mal Terra zur Zeit der Dritten Macht. Und tauschen wir Perry mit jemandem der sehr vielsSkrupelloser ist, und statt Raumschiffen Transistionstorpedos in Serie hergestellt hätte. Er hätte das Gesamte Arkonisische Reich an allen Ecken und Enden angreifen können und nicht einmal der Robotregent hätte etwas dagegen tun können (Speziell mit dem geklauten Strukturkompensator). Raumbasen, jedes Ziel auf einem nicht Durch Schilde geschützten Planeten kann vernichtet werden.

Ganz ehrlich? Egal wie gross mein Reich ist, oder wie mächtig meine Flotte ist, der Gedanke dass jemand diese Methode verwendet würde mir Angst machen. Und sei es nur, dass mein Volk andere mehr fürchtet als mich obwohl ich der böse Diktator bin.

Waffen, mit begrenzter Reichweite, wo man sich erst herankämpfen muss, bevor man den Planeten direkt angreifen kann sind eine Sache. Waffen, mit denen man einen Planeten von der anderen Seite der Galaxis aus angreifen kann, und die nur durch extreme Maßnahmen abzuwehren sind (permanent unter einem Schirm zu leben gehört für mich dazu) ewine andere.

Ist nur meine Meinung und mein Versuch zu erklären, warum es bisher niemand gemacht hat (abgesehen von den Kosten).

P.S. Das erinnert mich an Babylon 5. Das Abkommen, dass keine Massebescleuniger benutzt werden. Warum haben das alle unterschrieben? Weil Massebeschleuniger (bei Babylon 5) bedeuten, dass fast jede Raumschlacht mit der Vernichtung beider Seiten endet. Ähnliches Prinzip.

[Pan Greystat]

Ich verstehe deine Agumente ja.

Aber die Frage aller Fragen warum ?

Warum sollte man das tun ? Um Angst und Schrecke zu erzeugen ? Welchen Nutzen hat das ? Um es Aktiv zu bewerkstelligen brauchst du doch ein Ziel. Auf Terra zu sitzen und ( mal abgesehen davon das Schiffe alle paar Lichtjahre Orientierungsstops machen müssen um auch nur annährt dort zu landen wo sie sollen.) wild rum ballen bringt dir garnichts. Du kannst den Gegner einschüchtern. Klar wenn du weist aha da und da hat er Flottenstützpunkte oder Werften. Immer drauf halten. Gut das ist dann wie im 2. Weltkrieg der Luftkampf.
Man hat den Feind Mürbe gemacht. Seine Position geschwächt aber mit dem Ziel ihn zu erobern. Nur reden wir halt nicht von kleinen Bomben die ein Haus platt machen. Sondern von Waffen gegen die Moderne Atombomben wie spielzeuge aussehen.

Skrupel ist eine sache aber welchen Nutzen hast du denn davon. Lenkwaffen auf den Feind ab zu schiesen die nur und das mit entfernung immer ungenauer werdenen Marschflugkörper die entweder ein Leitsystem vor ort haben müssten ( Wie Heutzutage 1. Drohne oder wer auf immer Markiert das Ziel ein Schiff schiest den Flugkörper los und die schlägt ein.) oder sie sind so hoch gezüchtet das sie quasi Robotische kamikatze Flieger sind.

Eine reine Terrorwaffe. Kannst damit vielleicht einen Krieg beeinflussen aber Galaktisch gesehen ihn weder Entscheiden noch den Feind auslöschen.

[Teumessia]

Ich verstehe deine Agumente ja.

Aber die Frage aller Fragen warum ?

Eine reine Terrorwaffe. Kannst damit vielleicht einen Krieg beeinflussen aber Galaktisch gesehen ihn weder Entscheiden noch den Feind auslöschen.

Ich muss lernen mich kürzer zu fasse und auf den Punkt zu kommenn.
Genau dass ist der Punkt worauf ich hinauswollte. Die Großmächte haben es nicht nötig, und jeder kleine, der der auch nur daran denkt diese Terrorwaffe einzusetzen dürfte von den Großmächten schnellstmöglich gestoppt werden.