Sonderwege der Evolution, M-Senken/Quellen & co.

[Excalibur]

Hallo!
Die Antwort von Harzzach im Spoiler zum "Leidbringer" hat mich inspiriert, hier noch einen separaten Faden zu eröffnen, da das Thema im Spoiler zum Roman doch etwas off-Topic wäre...

Das aktuelle Thema der entstehenden Materie-Senke wird m.E. den PR-Kosmos noch ziemlich umkrempeln, besonders wenn sich in Richtung Band 3000 der 3. Pfad der Evolution (u.a. durch das SAN Projekt ) als viel effektiverer und wahrhaftigerer Pfad der Entwicklung herausstellen sollte.

Wenn dem so sein sollte, daß sich Senken/Quellen aus dem "leichten, verführenden Pfad" heraus entwickeln, vielleicht ohne daß eine SI jemals richtig zu kämpfen gelernt hat bzw. ohne je wirkliche Verantwortung für eine Mächtigkeitsballung auf sich genommen zu haben, dann sind Kosmokraten/Chaotarchen tatsächlich sowas wie die Sith des Multiversums (o.Ton Harzzach).
Vielleicht ist dieses PR-Universum auch noch viel zu jung, um eine wahrhaftige Evolution einer Superintelligenz hervorbringen zu können.
Wir sind am "frühen Morgen", oder wie war das?
Manche SI hat vielleicht seine Evolution beschleunigen wollen, ohne die dazu nötige Reife erlangt zu haben, und riß seine Mächtigkeitsballung dadurch ins Nichts, als eine Quelle/Senke entstand. Diese SI hatte vielledicht nie gestaltend und verantwortungsvoll handelnd im Kosmos gewirkt, war nie schöpferisch tätig. Vielleicht ist das wirkliche Ziel einer SI, durch natürliche Reifung etwas gänzlich anderes zu werden, jedoch zusammen mit ihrer Mächtigkeitsballung und allen Wesen in all den entsprechenden Galaxien. Bei so einem Entwicklungs-Pfad wäre dann die wunderbare Vielfalt der einzelnen Wesen und einzelen Planeten ein bewußter Teil der Weiter-Entwicklung. Und an der Vielfalt würde die Ganzheit wachsen, statt in einer Quelle/Senke zu Teilchen-Matsch zerquetscht zu werden, was wohl kaum als Evolution anzusehen ist.
Und auch die pure Materie wäre auf Dauer nicht mehr träge, dunkel und tot, sondern würde mehr und mehr belebt werden, nicht nur in Form organischer Körper, sondern bis in seine kleinsten Strukturen. Sogar rein mineralische Strukturen auf organisch unbelebten Planeten würden dann mit dem Bewußtsein der gesamten Mächtigkeitsballung durchsetzt sein und nicht nur die Macht der zuständigen SI manifestieren, sondern auch die Gesamtheit der Bewußtseins-Inhalte aller Einzelwesen. Ein natürlich entstehendes "Vingtilliardengesicht", das sich seiner Ganzheit und seiner Vergangenheit auch im Klaren ist.
Bin gespannt, ob wir nach Band 3000 einmal eine ganze Mächtigkeitsballung auf einem solcherart gestalteten 3. Weg erleben werden, nicht so ein Pseudo-Weg, wie ihn die durchgeknallte THOREGON verkörperte.

Hier nun aus dem Spoiler-Thread zum Leidbringer kopiert:

Die sog. Hohen Mächte als ein Sonderweg der Evolution und nicht der Normalfall? Die sich immer weiter vom Multiversum wegentwickeln und jezt schon Mühe haben das Geschehen darin überhaupt noch vernünftig verfolgen zu können, nicht, weil sie so hochentwickelt sind, sondern weil sie so wegentwickelt sind? ...

Das scheint in der Tat der allzu leichte, verführerische Pfad zu sein. Gibt es im Realen der Erde noch Politiker, die tatsächliche Volksnähe, Verantwortung, Wahrhaftigkeit und Mut zum Neuen und zur Zukunftsgestaltung zeigen?
Oder haben sie sich von alldem wegentwickelt ?
Ich glaube nicht mal, daß die Redaktion sich dieser kuriosen Vergleichs-Möglichkeit bisher bewußt wurde.
Da ist noch allerlei aktuelle Gesellschaftskritik durch die Blume einzubauen
Auf Erden gibt's ja auch allerlei "Hohe Mächte".

Während das LEBEN AN SICH in seiner unglaublichen Vielfalt der Erscheinungsformen auf allen geistigen Ebenen den eigentlichen Normalfall des Multiversums darstellt.

Genau. Und dieser Normalfall konnte sich auf faszinierende Weise weiterentwickeln und wäre einst jeden "Hohen Mächten" in seiner Weltsicht und Geistigkeit überlegen, weil es sich eben n-i-c-h-t vom Universum wegentwickelt hat.
ES scheint dies erkannt zu haben und hat daher 2x (nach unserem Wissen) die Entwicklung zur MQ verweigert.

Die wahrhaftige Evolution einer SI müßte anders, besser, gezielter vonstatten gehen.
Wie heißt es so schön: der breite, leichte Weg führt stets in den Abgrund, während der Pfad ins Licht schwer und steinig ist und erkämpft werden muß. Auch Wesenheiten im Range einer SI können offenbar dem leichten Entwicklungspfad frönen, der sie dann zu Senken/Quellen werden läßt, stets auf Kosten vieler Leben und funktionierender Strukturen im Universum.

I knew it!!! Die Hohen Mächte sind die Sith des Multiversums!!!

Guter Vergleich! Nun, was haben wir denn bisher an selbsternannten Hohen Mächten kennengelernt?
TAUREC, völlig vermenschelt, gut, er war verbannt, aber irgendwie einfach als eine Art irrational handelnder "Superman" aufgebaut...
TYRIK, der einige, der weise und weitblickend daher kam, besonders in Band 1200 (Ordoban).
HISMOOM, großkotziger Unsympath, machthungrig, Inquisition von Jenseits der Materiequellen. "Hohe Macht"? Lächerlich...
XRAYN, ebenso machthungrig wie HISMOOM, über Leichen gehend, nur seine Negasphäre im Kopf.
Außer TYRIK wären eigentlich alle in einer Gummizelle gut aufgehoben, wenn sie Menschen wären. Sowas kann also nur eine Fehl-Entwicklung sein, auch wenn wir als "Wesen der Niederungen" (= Ameisen bei Shakespear ) natürlich deren grandiose Größe nie verstehen werden, die sie dazu verwenden, ganze Galaxien zu atomisieren...
Vielleicht wollen diese Burschen nur deshalb genau wissen, wer das GESETZ initiiert hat, weil sie ahnen, daß es da noch viel, viel mehr im Kosmos gibt, als ihre selbstherrliche Macht.

Umso spannender wird es dann wohl sein, wenn eine wahrhaftige kosmische Größe im PR-Universum auftauchen wird.
Nicht eine wie THEZ, die ja auch gar nicht hier ist, sondern im wahrsten Sinne des Wortes am Ende...
Naja, eine haben wir ja schon: Perry hinself. Immerhin ist er Erbe des Universums.
Und da gibt es ja noch irgend so ein mysteriöses Imprint, das ihm und Atlan in die Wiege gelegt ist. Wer weiß ... wer weiß ...

Genug geplappert für heute. Schönen Abend...
Excalibur

[Kardec]

Du, du, du aufrührerische Ameise du

Vielleicht ist dieses PR-Universum auch noch viel zu jung, um eine wahrhaftige Evolution einer Superintelligenz hervorbringen zu können.

Dem widerspricht aber die Schilderung aus dem Thoregon-Zyklus, dass den KK die SI zu viele werden.
Andererseits - spätestens aus dem letzten Zyklus haben wir gelernt, dass auch schnell mal was folgenloses hingeschrieben wird.

[Excalibur]

Du, du, du aufrührerische Ameise du

Ich bin ne fränkische Ameise.
Die sind bissig, aufrührerisch etc. - mußt Du doch wissen

Dem widerspricht aber die Schilderung aus dem Thoregon-Zyklus, dass den KK die SI zu viele werden.

Zu viele "normale SIs" könnten es ja sein ...
Aber sicher nur gaaaanz wenige, die sich auf einem harten Pfad durch eine natürliche Evolution kämpfen.
Und vielleicht hatten die KK ja auch Sorge, daß eine echte Evolution einer SI ihrer eigenen Entwicklung, besonders aber ihrer MACHT einmal gefährlich werden könnte.

Andererseits - spätestens aus dem letzten Zyklus haben wir gelernt, dass auch schnell mal was folgenloses hingeschrieben wird.

Naja, das Thema der Hohen Mächte wurde natürlich in unserer Lieblings-Serie ständig anders dargestellt. Von Willy Voltz bis jetzt gab es da ja gewaltige Unterschiede. Doch nun scheint es sich langsam mal zu relativieren. Zumindest werden sie etwas ent-thront.

[Müllmann]

Die Diskussion geht insofern ins Leere, als die “Evolution” von SIs im Perryversum KEINE Evolution ist. Evolution ist nie zielgerichtet, beruht auf Mutation und Selektion. Die Mutationen einer Spezies sind rein zufällig, durch Selektion haben die Wesen, die am besten an die momentanen Umweltbedingungen angepasst sind einen Vorteil gegenüber den anderen und können sich daher schneller vermehren.

SIs können das alles nicht. Eine einzelne SI ist nicht einmal Mitglied einer Spezies, die sich durch Fortpflanzung vermehrt.

Die Entwicklung von SIs läuft dagegen im PR-Versum zielgerichtet, ist also KEINE Evolution, sondern eine Ontogenese, also die Entwicklung eines einzelnen Lebewesens. Die ist in der Tat zielgerichtet. Beim Mensch entwickelt sich zum Beispiel aus einer befruchteten Eizelle ein Fötus, daraus ein Baby, ein Kind, ein Jugendlicher, ein Erwachsener, ein Greis und schließlich Würmerfutter.

Wenn man bei PR das Wort “Evolution” durch den Begriff “Ontogenese” ersetzt, wird ein Schuh daraus.

Aber: Die Ontogenese eines Lebewesens ist in dessen Genen codiert. Wenn sich also alle SIs gleich entwickeln, muss das irgendwo festgelegt sein. Wenn man sich ansieht, auf welche unterschiedlichen Arten die SIs entstanden sind, können sie selbst nicht die Träger dieser Information sein. McLaine aus Raumschiff Orion würde jetzt sagen: “Da hat doch einer daran gedreht!”

Ich habe in “Müllmanns Sternengruft” eine, zumindest meiner Meinung nach wirklich durchdachte Lösung für das Problem, aber so selten wie ich zum Schreiben komme, kann das noch Jahre dauern, bis ich zu dem Heft vorgedrungen bin. Alternativ könnte ich aber auch das Zyklukus Exposé als Fan-Roman raus lassen. Was haltet ihr davon?

[Excalibur]

Servus Müllmann,

Alternativ könnte ich aber auch das Zyklukus Exposé als Fan-Roman raus lassen. Was haltet ihr davon?

Fände ich spannend. Gerne. Ist ja ein interessantes Thema.

Die Evolution meinte ich in obigem Beitrag auch nicht biologisch. Dazu stimmt natürlich alles, was Du schriebst. Im Perryversum gibt's hier keine Selektion, keine Mutierung etc.
Doch nehmen wir den Begriff mal im übertragenen Sinne, als spirituelle Heraus-Entwicklung (dessen, was zuvor in-volviert war...), dann könnte Evolution bei einer SI schlichtweg ein Zumvorscheinkommen der Anlagen einer SI bedeuten. THOREGON hatte ständig Angst, von den KK vernichtet zu werden, ihre ursprünglichen Anlagen (Raumzeit-Ingenieure) hatten ihre kosmische Arbeit längst beendet. Diese SI war also eine Art Relikt, geprägt von Angst. Dies hatte ihre "Evolution" geprägt. Die KAISERIN VON THERM ist nun durch eine Prior-Welle mit der Essez eines weisen Volkes geprägt, also eine eher intellektuelle SI, die durch die Synthese mit BARDIOC noch das Wissen und die Erfahrung des ehemaligen Mächtigen einverleibt bekommen hat.
Usw. Solche ursprünglichen Anlagen sind quasi die Gene einer SI, die deren weiteres Leben prägen. Beim Parasiten QIN-CHI war das entsetzliche Leid prägend, das er über "seine" Völker brachte. Sein Ende war entsprechend.

Und bei ES haben wir sogar eine Art Fortpflanzung erlebt. Und eine interessante Vorstellung wäre es ja auch, wenn die Fortpflanzung einer SI so aussehen würde, daß die einzelnen Wesen der SI irgendwann in ihrem Reifungs-Prozess an den Geistes-Pool der SI andocken könnten, womit ein immenser Evolutions-Sprung für die Einzelwesen und die SI stattfinden würde. Keine Vernichtung durch Quelle/Senke also, sondern ein gegenseitiges "Erheben" zu einer neuen Stufe. Die Einzelwesen wären quasi die Kinder der SI geworden.

Bisher hörten wir ja nur davon, daß eine SI ihre Schützlinge eher zwangs-integriert. Seth-Apophis war da auch so ein Kandidat.

Bin echt auf Deine Ausführungen gespannt !

[Raktajino]

Was glaubt ihr, warum die KK so scharf auf das Gesetz und den Gesetzestext sind! Die haben keine Ahnung.
Und irren sozusagen wie einst die Dresdner im Tal der Ahnungslosen!

Die Geburtsszenarien von MQ/MS/KK /CT deuten in der Tat darauf hin, dass es sich um Sonderwege handelt. Andererseits haben wir bislang aber auch nicht mehr zu bieten. Thez war ja auch einer von ihnen, nur dass er geblieben ist.

Aber es gibt Bereiche, die sind versiegelt und es gibt Bereiche, die auch für Thez nicht zugänglich sind. Und da ist ja dann noch der Moralische Code.

[Excalibur]

Was glaubt ihr, warum die KK so scharf auf das Gesetz und den Gesetzestext sind! Die haben keine Ahnung.
Und irren sozusagen wie einst die Dresdner im Tal der Ahnungslosen!

Die Seins-Ebenen jenseits der Materiequellen: die weltfremden Gefilde der Ahnungslosen !

[Soulprayer]

Die Seins-Ebenen jenseits der Materiequellen: die weltfremden Gefilde der Ahnungslosen !

Hey, nicht in die Politik wegscheren :-P
SCNR

[Wanderer777]

Die Annahme vom Einschlagen eines Sonderweges der Evolution (im Perry Rhodan Universum) möchte ich etwas dagegenhalten:

In der Welt der holographischen Illusionen * gibt es laut dem Zwiebelschalenmodell vorerst eine Evolution in Form von Selektion und Mutation der materiellen Hüllen. Aber ab der Zwiebelschale der Superintelligenzen, wo bereits zu einem großen Teil die materielle Existenz in der Raumzeit ein Ende findet, findet dann eine Evolution in Form von einem geistigen Prozess statt. Zwar noch verbunden mit der Raumzeit (den Niederungen) und im Hyperraum (5D-Kleid) existent gibt es von da an keine herkömmliche Selektion durch Mutation mehr. Eine Selektion von Eigenschaften könnte von da bestimmend werden.

Ab da entwickelt (= Evolution) sich offenbar in Form von Quantensprüngen das LEBEN AN SICH in Kollektiven gebündelt weiter.
Durch einen Kraftakt befreien sich Superintelligenzen von der Verbindung mit der Raumzeit und manifestieren sich folgendermaßen:

Die Materie der Mächtigkeitsballungen - "bereinigt" von der sechsdimensionalen Verbindung mit dem LEBEN AN SICH - wird zurückgegeben. Es entsteht aus der Superintelligenz die sogenannte Materiequelle. Energie kann nicht entschwinden ...

Bei einer Materiesenke handelt es sich hingegen um eine nächsthöhere Stufe von Wesenheit die noch weitere Materie/Energe samt Inhalt (sechsdimensionales LEBEN AN SICH) "anzieht" ...

So schaut es bisher aus, denn wirklich viel weiß man darüber noch nicht ...

Das sechsdimensionale LEBEN AN SICH transformiert sich nach einer Materiequelle zu einem Kosmokraten.
Das sechsdimensionale LEBEN AN SICH transformiert sich nach einer Materiesenke zu einem Chaotarchen.

Diese Evolution wird bewusst herbeigeführt und eingeleitet. Sie wird in ihrer Form bestimmt durch die Struktur der niedrig- bis höherdimensionierten Räumlichkeiten, in dem alles stattfindet.

Daher ist es nicht ein Sonderweg, sondern ab dem Zeitpunkt wo das LEBEN AN SICH sich aus den Niederungen (=4D Raumzeit-Kontinuum) in Form von Superintelligenzen in den Hyperraum (5D-Raum) verabschiedet, vergeistigt sich (in höherdimensionierter Form) der Prozess - wo es eben keine materielle ** Selektion mehr gibt.

Aber in jenem Bereich (Transkosmisches Territorium - höchstwahrscheinlich) geht es um Metaphysik im weitesten Sinne (den Eigenschaften):

Gut versus Böse
Ordnung versus Chaos
etc.
und vieles andere mehr ...

Es ist offenbar hier kein Sonderweg zu beschreiten, sondern es gibt eben Quantensprünge die eigentlich nur so passieren können, und es entwickelt sich geistige Prinzipien immer mehr in höherdimensionierte Räume hinein ...
Die Niederung bleibt zurück, sie ist der Ort der ersten Konditionierung, sowas wie eine Kinderstube wo man Prinzipielles sich aneignet, etwas was man als eine Grundlage gebrauchen kann ...

So war es bisher anzunehmen:
Oder ist es vielleicht doch alles anders??

All die Dritten Wege sind der Versuch der Lebewesen der niedrigeren Zwiebelschalen in niedrigdimensionierten Räumlichkeit sich den Bedrängnissen von übermächtigen übergeordneten Wesenheiten (wie eben Kosmokraten und Chaotarchen) sich zu entziehen ...

Die große Frage ergibt sich naheliegend daraus: Gibt es auch andere Wege der Evolution (= Entwicklung zum Höhergeordnetem) ?



* vom Moralischen Kode deteminierte Formung von Energie zur Materie in der Einschränkung der Raumzeit (= vierdimensionales Gefängnis)
** materiell innerhalb der 4D-Raumzeit: die "kristallisierte" Energie

[Excalibur]

Oder ist es vielleicht doch alles anders??

Ein echter "Wanderer777-Beitrag
Nun, die PR-Serie bemüht sich ja - trotz aller Phantastik und Fiktion - um viele reale, naturwissenschaftlich nachvollziehbare Aussagen.
Aber auch metaphysische Elemente werden gelegentlich möglichst einer Wirklichkeit entsprechend eingebaut.
Ein Kennzeichen eines reifen menschlichen Geistes ist nun, daß nach "unten" (= gegenüber weniger entwickelten Menschen ) keine Kontrolle bzw. Manipulation ausgeübt wird, um die eigene Herrschaft zu sichern bzw. um Ziele durchzusetzen. Denn die eigene Überlegenheit besteht erst einmal aus Macht über sich selbst, nicht aus Machtausübung gegenüber anderen. Und die noch nicht so reifen Wesen sollen in eigener Verantwortung agieren ... und aus den Fehlern auch selbst lernen.
Die "Hohen Mächte" in Perry Rhodan wären demnach (außer Tiryk) äußerst unreif, denn sie handeln nur gemäß des eigenen Vorteils. Das haben sie den armen, nix-begreifenden Ameisen ja durchaus bekundet.
Das kann doch keine gelungene Evolution im Sinne einer universellen Wahrheit sein

[Raktajino]

In der Tat.

Die Hohen Mächte des Universums sind schlimmer als der liebe Gott im alten Testament. Aug um Aug und Zahn um Zahn. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Das Haifischbecken als universelles Gesetz, wo der Größere den Kleineren frisst, verschluckt, abmurxt. Nicht genug damit, er schickt auch noch seine Plagen in alle Zeitperioden des Universums. Ein Albtraum für jeden Psychiater!

Und ein Gegenmodell scheint nicht griffbar zu sein, die diesem wüsten Treiben Einhalt gebieten könnte.

Da bleibt der Sense of wonder in der Tat auf der Strecke.

Vielleicht auch nur ein Spezialität des Perryversums. Hoffentlich. (Das wäre sehr sehr hart.)

Ich glaub, ich schmeiß ne Runde in der Zur Letzten Transition!

[Raktajino]

Okay. Das eine oder andere etwas streng formuliert. Wie auch immer. Was die KK und CT veranstalten, ist eine Geschichte von vorgestern, wie als die seligen Supermächte USA und SU die Welt terrorisierten und in ihren Bann zogen und ausrichteten. Nicht dass die Beiden heute geläutert wären, aber sie stellen sich immer mehr als Primus inter pares dar, aber immer noch mit giftigen Möglichkeiten, die die Welt und unser Leben auf diesem Planeten ungemütlich machen können; ohne dass aktuell die Aussicht besteht, dass auch diese Drohung sich relativieren könnte.

Ein Univsersum, in dem KK und CT nach ihrem Gutdünken schalten und walten, bleibt aber auch ein ungemütlicher Ort mit der ständigen Drohung der Einmischung in die unteren Ebenen - von "Gutmenschen" und/oder Falken unter den Hohen Mächten. Und sei es nur, dass sie ihre MB in etwas noch Größeres umwandeln meinen zu müssen.

[Wanderer777]

Okay. Das eine oder andere etwas streng formuliert. Wie auch immer. Was die KK und CT veranstalten, ist eine Geschichte von vorgestern, wie als die seligen Supermächte USA und SU die Welt terrorisierten und in ihren Bann zogen und ausrichteten. Nicht dass die Beiden heute geläutert wären, aber sie stellen sich immer mehr als Primus inter pares dar, aber immer noch mit giftigen Möglichkeiten, die die Welt und unser Leben auf diesem Planeten ungemütlich machen können; ohne dass aktuell die Aussicht besteht, dass auch diese Drohung sich relativieren könnte.

Ein Univsersum, in dem KK und CT nach ihrem Gutdünken schalten und walten, bleibt aber auch ein ungemütlicher Ort mit der ständigen Drohung der Einmischung in die unteren Ebenen - von "Gutmenschen" und/oder Falken unter den Hohen Mächten. Und sei es nur, dass sie ihre MB in etwas noch Größeres umwandeln meinen zu müssen.

Eine Gegenargument gegen die Vorsstellung, die KK und CT und ihr Handeln sei von gestern, oder gar vorgestern ...

Die Kosmokraten, und entsprechend natürlich die Chaotarchen operieren in den Niederungen - eingeschränkt durch die Haftung im Zeitstrahl der Raumzeit - langfristig!

Daher ist es zwar dramaturgisch vielleicht für die Konsumenten interessant, dass dies Alles nun mal endet ...
Jedoch sieht man bereits jetzt, dass das "Verblassen der Hohen Mächte" - zu Recht - nur thematisiert und als Gimmick in die Handlung eingebaut wird/werden kann.

Diese langfristigen Prozesse können zwar - aber dies ist höchst unwahrscheinlich - natürlich auch mal enden oder unterbrochen werden.

Halte ich aber für nicht sinnvoll. Das was mir an gewöhnlichen SF-Geschichten nicht gefällt, ist dass alles - buchstäblich - alles in Richtung Zukunft offen ist, und der Phantasie kein Rahmen angelegt wird.

Hingegen wird bei PR - wie es ja eigentlich in der wirklich Welt (=Alltagsrealität) auch genauso ist - berichtet, dass das Leben nicht auf der "unsrigen Stufe" * verharrt, sondern selbstverständlich auch bereits weiter fortgeschritten ist ...

völig klar: diese Fortschritte, je weiter sie gedeihen, desto weniger wird es hier "unten" * verstanden ...

Und das ist gut so. Das ist das was PR ausmacht: Es sind nicht bloß nur Abenteuer, sondern alle Geschichten haben gleichzeitig einen übergeordneten Rahmen ... der sich im Nebel der Unendlichkeit verliert und nicht durchzublicken ist!!


Und: Perry Rhodan Geschichten beschreiben Gottseidank nicht nur eine ideale Welt, so wie man sich das gerne vorstellt, sondern - schon aus dramaturgischen Gründen, und nicht nur aus kausalen Gründen - eine vielschichtige, differente Welt, wo Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit nebeneinander existieren ...


* gemeint ist diese Zwiebelschale: die an Körpern in der Raumzeit gebundenen Bewusstseine bilden mit ihren Individuen Verbünde und bewegen sich zwischen den Planeten der Sonnensysteme durch alle Galaxien ... und manchmal auch in andere Universen ...

[Raktajino]

Und: Perry Rhodan Geschichten beschreiben Gottseidank nicht nur eine ideale Welt, so wie man sich das gerne vorstellt, sondern - schon aus dramaturgischen Gründen, und nicht nur aus kausalen Gründen - eine vielschichtige, differente Welt, wo Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit nebeneinander existieren ...

Vieles, was du beschreibst - Zustimmung. Das obige wäre aber keine Zusammenfassung. Nichts soll unter den Teppich gekehrt werden oder zugunsten einer Idylle interpretiert werden. Aber das schamlose Treiben der HM ist schon PR-UNIVERSUM typisch. Da bleibt die Hoffnung nur auf die versiegelten Bereiche.

[Excalibur]

Nichts soll unter den Teppich gekehrt werden oder zugunsten einer Idylle interpretiert werden. Aber das schamlose Treiben der HM ist schon PR-UNIVERSUM typisch.

Ja, das gibt noch viel spannenden Stoff, wenn diese Wesen immer mehr entthront werden. Werden sie ja nicht einfach so hinnehmen.
Und die "Entthronung" ist vielleicht in der Entwicklung des Perryversums sogar ein nötiger Schritt auf dem Weg zu SAN.
Warum nötig? Nun, wenn ein Pennäler die Handlungs- und Denkweise eines Universitäts-Professors verstehen wollte, wird er scheitern.
Erst wenn er selbst reifer wird, eventuell ebenfalls studiert, dann kann er dies als gut, richtig und überlegen erkennen.
Als Perry die ersten Kontakte mit den KK bzw. ihren Beauftragten hatte, kamen ihm diese Wesen noch wie Halb-Götter vor, edel, ganzheitlich handelnd, ja gar evolutionär im positiven Sinne. Je reifer Perry durch seine Abenteuer wurde, desto mehr demaskierte er die "Hohen Mächte", bzw. sie demaskierten sich selbst. Paradebeispiel: die ungeheuerliche Arroganz von HISMOOM und seinem seelenlosen Roboter Cairol am Ende des THOREGON-Zyklus. Das Reiferwerden unseres Helden brachte also nicht die Erkenntnis der Überlegenheit der KK/CT mit sich, sondern den Willen, deren Spiel nicht länger sklavisch mitzumachen.
Es ging in der Folgezeit nicht nur um Loslösung von diesen Mächten aufgrund der Bevormundung, sondern auch, weil diese Wesen in keinster Weise mehr für eine geistige Evolution der Wahrhaftigkeit stehen, sondern nur um ihren Einfluß im Kosmos kämpfen.
Darüber hinaus gaben sie stets vor, für "Polarität" zu sorgen, hier das Chaos, dort die Ordnung. Was ja im Grunde auch stimmen mag.
Jedoch entwachsen schon die Wesen dieser Erde bei entsprechender Geistes-Entwicklung dem Schema des Gut/Böse-Denkens.
Alles also Indizien für eine nicht gerade schöpfungskonforme Entwicklung der "Hohen Mächte", wenn sie nach Millionen, gar Milliarden von Jahren an kosmischer Entwicklung immer noch in Schubladen agieren.

[Wanderer777]

...
Jedoch entwachsen schon die Wesen dieser Erde bei entsprechender Geistes-Entwicklung dem Schema des Gut/Böse-Denkens.
Alles also Indizien für eine nicht gerade schöpfungskonforme Entwicklung der "Hohen Mächte", wenn sie nach Millionen, gar Milliarden von Jahren an kosmischer Entwicklung immer noch in Schubladen agieren.

Wieder ein Gegenargument im Zusammenhang mit dem Gedankengang des Threads:

Aus der Sicht der Niederungen (und eben der Sicht der Lebewesen dort) gibt es die Bezeichnungen u.a. Kosmokraten oder Chaotarchen.

Da es ziemlich wahrscheinlich ist, dass für die Niederung nur ein Schatten dessen zu sehen ist was ist (das Wirken hier unten, von dort oben weiß man genau gar nichts) gehe ich davon aus, dass die Projektion von Gut und Böse, Ordnung und Chaos usw. nicht ident ist mit dem was in den höheren Zwiebelschalen abgeht.


Daher ist letztlich eine Relativierung der Hohen Mächte zwar für diese Unterhaltungsgeschichten interessant, wenn man aber versucht die PR-Welt kausal durchzudenken, kann man die Hohen Mächte (von denen wirklich nur ihre Tätigkeiten in den Niederungen bekannt sind) nicht in solchen Kategorien fassen und von da ableitend beurteilen.

Das kann man einfach nicht,
denn es ist außerhalb des Verstehens der Lebewesen dieser Zwiebelschale !! *

* Und das gilt natürlich auch für die an Planeten gebundene "Zwiebelschale", also beispielsweise uns hier.

Für mich persönlich ist das - und natürlich jetzt auch allgemein und objektiv - der echte SenseOfWonder: Das außerhalb des Nachvollziehbaren liegende. Nicht alles kann erklärt und erfasst und beurteilt werden ... denn dann wären wir ja selbst Hohe Mächte und darüber hinaus ...

[Excalibur]

Ja, mein lieber Wanderer, das mag ja alles stimmen, was Du schreibst.
Aber wir sind nun einmal Ameisen aus den Niederungen
Und diese Ameisen lesen nicht gerne die Schilderungen von großkotzigen Aufblähungen, wie im Beispiel HISMOOM, Cairol etc.
Es sei denn als abschreckendes Beispiel ... insofern, daß unser aller Held sich bewußt von den Einflüssen befreit und nun andere Pfade beschreitet.

Schilderungen von aufgeblähtem Macht-Ego eines KK ist kein SoW - für mich zumindest nicht, obwohl ich absolut kein Gegner der SI/HM-Themen bin, im Gegenteil. Diese Thematik könnte von mir aus viel mehr behandelt werden.
Aber unter SoW verstehe ich z.B. die damals so mysteriös eingeführten Zeitbrunnen, die erst Jahrzehnte Realzeit und Jahrhunderte Serienzeit später erklärt wurden. Oder nun die "versiegelten Bereiche" oder die "Abschottung der Kreuzgalaxis" etc.
Wunderbar eingeführt und ein großes Mysterium hinterlassend.

Na, wir werden sehen, wie unser Expo-Team diese KK/CT-"Problematik" in Zukunft gestalten wird. Ich vermute, der Erbe des Universums wird diesen Wesen durchaus noch Mores lehren.

[Wanderer777]

Ja, mein lieber Wanderer, das mag ja alles stimmen, was Du schreibst.
Aber wir sind nun einmal Ameisen aus den Niederungen
Und diese Ameisen lesen nicht gerne die Schilderungen von großkotzigen Aufblähungen, wie im Beispiel HISMOOM, Cairol etc.
Es sei denn als abschreckendes Beispiel ... insofern, daß unser aller Held sich bewußt von den Einflüssen befreit und nun andere Pfade beschreitet.

Schilderungen von aufgeblähtem Macht-Ego eines KK ist kein SoW - für mich zumindest nicht, obwohl ich absolut kein Gegner der SI/HM-Themen bin, im Gegenteil. Diese Thematik könnte von mir aus viel mehr behandelt werden.
Aber unter SoW verstehe ich z.B. die damals so mysteriös eingeführten Zeitbrunnen, die erst Jahrzehnte Realzeit und Jahrhunderte Serienzeit später erklärt wurden. Oder nun die "versiegelten Bereiche" oder die "Abschottung der Kreuzgalaxis" etc.
Wunderbar eingeführt und ein großes Mysterium hinterlassend.

Na, wir werden sehen, wie unser Expo-Team diese KK/CT-"Problematik" in Zukunft gestalten wird. Ich vermute, der Erbe des Universums wird diesen Wesen durchaus noch Mores lehren.

Das hier von Dir beschriebene ist natürlich auch für mich & objektiv voll von Sense Of Wonder!

Aus der Perspektive der Religionsphilosophie würde ich die Vorstellung - und auch nur diese Vorstellung allein - der Existenz des christlichen Gottes * als Sense Of Wonder bezeichnen. Ich gehe gar soweit, dass ich eine religiöse Erfahrung - ob real oder nicht real - dem Sense Of Wonder gleichsetze: dem Staunen über etwas was größer ist als man selbst ... **

Und eine Materiesenke, wie ungut sie immer sein mag, ist ganz einfach tatsächlich viel, viel größer als man selbst ...


Aber ... ich will keinesfalls jetzt von Dir Zustimmung erwirken, denn ich verstehe Dein Anliegen und Deine Kritik an dem was die Hohen Mächte da tun. Ob wir dieses letztlich allerdings tatsächlich verstehen können, bleibt abzuwarten ...

* als exemplares Beispiel
** das ist eine Arbeitshypothese ... daher durchaus anfechtbar (wie bei allen wissenschaftlichen Hypothesen letztlich auch) ...

[Raktajino]

Es ist natürlich schade, dass die Diskussion in ganz kleiner Runde geführt wird.

Der Wanderer hat geschrieben, was die HM so treiben. Das ist angemessen, und sollte man sich anschauen.

Die HM unterhalten diesseits der MQ Burgen und Blaue Walzen, mindestens ein logistisches Zentrum (Evolux) und haben ein Heer von Bediensteten, die durchaus dienstbar und einsatzfähig sind. Sie agieren wie jede schnöde Übermacht, um ihre Interesse durchzusetzen.

Dagegen gibt es natürlich auf unterschiedlichen Ebenen Widerstand, sei es passiver Art wie die Proleyter, die sich durch Rückzug entzogen haben; oder SIs, die sich zusammenschließen, um sich zu entziehen oder universelle Persönlichkeiten, die sich sogleich ein eigenes Universum basteln, um sich vom Terror der HM zu befreien.

Die Gegenseite ist auch nicht untätig und faul und unterhält mit dem kosmischen Heerwurm Traitor auf unserer Seite einen gewaltigen materiellen Heerwurm bereit, um tätig zu werden.

Die Macht und die Möglichkeiten der HM sollen keineswegs negiert werden. Aber sie erzeugen wohl einen universellen Widerstand und Misstrauen. Als Fortschrittsmodell kann diese Zwiebel wohl zur Seite gelegt werden.

Leider scheint es kein Gesetz, auch kein karmisches, zu geben, dass dem Einhalt gebieten könnte. Als kosmisches Modell haben sich die HM aber überlebt. Immerhin verbreiten sie eine produktive Stimmung wie einst im Ostblock.

[Skörld]

Es ist natürlich schade, dass die Diskussion in ganz kleiner Runde geführt wird.

Eine direkte Folge von "zu wenig Grundlageninfo", würde ich sagen

Die Idee hinter der Weiterentwicklung im Perryversum scheint im Zusammenschluss von Einzelindividuen bzw. deren Geistkomponenten zu immer größeren Aggregaten zu sein. Das bedeutet nicht weniger, als dass ein Volk von Einzelkämpfern irgendwann nicht mehr weiter kommt.

In unseren Universum gibt es das - natürlich im kleineren Rahmen - auch: bei Ameisen z.B.
Die einzelnen Viecher ordnen sich dem Kollektiv unter, die allermeisten verzichten sogar auf Fortpflanzung, und erreichen so zusammen gewaltig mehr, als sie einzeln jemals könnten.
Würde man einer Ameise die Zwiebelschale erklären (und könnte sie sie verstehen) wäre sie wahrscheinlich auf Anhieb begeistert. Sie passt nämlich genau zum Ameisenleben: alleine bist du nichts aber alle zusammen sind unbesiegbar

Wir Menschen haben ein bisschen andere Vorstellungen vom Leben, also will uns die Zwiebelschale nicht so recht gefallen.



Wie könnte eine Entwicklung ohne Vergeistigung / Zusammenschluss aussehen?

Grundlegend läuft es wohl in Richtung immer bessere Technik, immer größeres Einflussgebiet als Volk, vielleicht sogar persönliche Unsterblichkeit für die Einzelwesen - und irgendwann die sichere Auslöschung. Ob das durch die Begegnung mit einer anderen Superzivilisation, eine Katastrophe, Rohstoffmangel oder allgemein durch "Degeneration" passiert ist wohl sekundär.
Da bin ich pessimistisch: Bäume wachsen nicht in den Himmel und Völker überleben nicht "ewig".

[Kardec]

Im AT/JZL-Zyklus hab ich irgendwann die Hoffnung geäußert, dass THEZ nicht wieder so ein langweiliger Kosmokrat o. sowas ähnliches ist - leider....
Da hab ich ja, aufbauend auf bereits im Perryversum geschriebenes, die Vorstellung geäußert, die Fauthen könnten sich wahlweise zusammenschließen. In einem weiterentwickelten Äquivalent zur Parapositronik beispielweise. Scherzhaft hab ich singemäß geschrieben - von 8h bis 17h Teil einer Kollektivintelligenz durch "Einstieg" in die HyperDuperIntotronik. Gegen 17h Ausstieg wg unaufschiebbaren Kneipentermins um 18h

[R.B.]

Außer TYRIK wären eigentlich alle in einer Gummizelle gut aufgehoben, wenn sie Menschen wären. Sowas kann also nur eine Fehl-Entwicklung sein, auch wenn wir als "Wesen der Niederungen" (= Ameisen bei Shakespear ) natürlich deren grandiose Größe nie verstehen werden, die sie dazu verwenden, ganze Galaxien zu atomisieren...
Vielleicht wollen diese Burschen nur deshalb genau wissen, wer das GESETZ initiiert hat, weil sie ahnen, daß es da noch viel, viel mehr im Kosmos gibt, als ihre selbstherrliche Macht.

Genau. Gummizelle.
Anfangs, wie so langsam in der Romanhandlung klar wurde, dass es da außer ES noch weitere und noch höhere Wesen gibt, konnte ich nicht genug davon kriegen. Mittlerweile sehe ich das ein wenig anders. Es mag ja sein, dass die Kerle länger leben als wir in unseren nichtswürdigen Niederungen und wegen mir aus Unmengen vergeistiger Völker etc. bestehen. Es mag sein, dass sie andere Machtmittel haben, mit denen sie ganze Galaxien zerstören können.
Aber was unterscheidet denn bitteschön ihren Machthunger von dem diverser Diktatoren? Nichts. Also kann der intellektuelle Unterschied zwischen diesen Herrschaften und Otto-Normal-Machthaber so groß nun auch wieder nicht sein.

CT und KK scheinen in gewisser Weise identisch zu sein - wie auch immer das zusammen hängt. Ich weiß nicht mehr genau, wann das war oder was es zu besprechen gab. Aber PR verhandelte mit irgendeinem KK über was auch immer und fragte nach, ob der Vertrag denn auch für die CT gelten würde. Ja, erhielt er als Antwort, mach dir keine Sorgen, das gilt auch für CT (zumindest so ähnlich). Und wenn das ein Mensch gesagt hätte, hätte er dabei spöttisch gegrinst. Vielleicht ist unser Normal - Universum für diese Herrschaften nur die Spielweise eines Computerspiels, bei den es eigentlich egal ist, ob nun ganze Ecken des Multiversums zerstört werden. Und vor sowas soll ich Respekt haben? Keinen Meter.

Sollte die Entwicklung eines Volkes zur SI, dann zur MQ oder MS und letztlich zu KK oder CT im Perryversum zwangsläufig sein, ist ein dritter und hoffentlich vernünftigerer Weg zu suchen. ES ist mit seinen mehrfachen Abspaltungen anscheinend auf den richtigen Weg. Deswegen bleibt unser Lachsack uns auf lange Zeit auch erhalten und der Rest kann mich mal, mit Verlaub.

Und das GESETZ? Das wird letztlich etwas sein, dass das Leben an sich beschreibt und begünstigt. Und das auf Dauer vielleicht das ganze höhere Gevölks in die Schranken weist, damit so nichtswürdiges Gekröse wie wir auch existieren dürfen. Die Handlungen unserer unsterblichen Helden erstrecken sich auf die Suche nach dem Gesetz. KK, CT, Thez und wie sie alle heißen, sind nur Randbemerkungen auf dem Weg dahin - das ist für mich ganz klar erkennbar.

Die Sache hat einen Haken: Wenn Rhodan und Bull (mehr werden ganz am Schluss sowieso nicht übrig bleiben) das GESETZ gefunden haben, ist die Serie zu Ende. Hoffen wir, dass es noch lange dauert.

[Skörld]

Und das GESETZ? Das wird letztlich etwas sein, dass das Leben an sich beschreibt und begünstigt.

Was mir da zu denken gibt: Wesen, deren Entstehung nicht durch Biophore/ON/NO-ON Quanten beeinflusst wurde, sind auch nicht an den Moralischen Kode gebunden - was ich schon mal höchst merkwürdig finde.

Planeten, Sonnen, Schwarze Löcher und Co gehorchen, nur die drauf lebenden Wesen nicht?

[Excalibur]

Genau. Gummizelle.

Ich hab die Lösung Lästermodus an!
Delorian muß noch ein Nano-Neuroversum in Gummizellengröße für seinen Papa bauen.
Jener weiß wie's geht, und dieser hat schon einige SIs entsorgt, könnte sich zu Hohen Mächten durchaus vorarbeiten. Altan weiß ja, wie man dorthin kommt. Dann rein mit den Burschis in das Nanoversum, Türe zu, Norman (dann vielleicht NORMAN) als Gummizellenwächter engagiert, und schon hat der Neuroversumzyklus einen phantastischen Sinn bekommen....
Er war nämlich vorbereitend für den "Umerziehungs-Zyklus der HM" von 3000-3005; länger braucht's nicht, wenn Mondra (oder dann schon MONDRA) die Umerziehungs-THerapeutin wird. Nachher können alle HM Handstand und Zirkusakrobatik...
Falls Delorian die Sache nicht mitmacht, weil er lieber mit MM (Mama Mondra) auf dem Sofa sitzt und Neuro-TV guckt, könnte man auch THEZ bitten, rasch eine Universal-Gummizelle zu er-denken. Muß halt Atlan nochmal 700 Jahre opfern, um nochmal in die JZL zu reisen...
Lästermodus aus !

Aber was unterscheidet denn bitteschön ihren Machthunger von dem diverser Diktatoren? Nichts. Also kann der intellektuelle Unterschied zwischen diesen Herrschaften und Otto-Normal-Machthaber so groß nun auch wieder nicht sein.

Leider wurden diese Mächte von Jenseits tatsächlich immer mehr im Sinne der menschlichen Machtgier geschildert.
Bei WiVo war das bei deren Einführung noch anders, der las aber offenbar auch die Veden und Upanishaden, woraus er allerlei Inspirationen schöpfte. Somit war überwältigende Macht zwar ein Aspekt der KK/CT, jedoch sollte diese Macht vielleicht einst noch viel geheimnisvoller aufgebaut werden, als Mysterium, undurchschaubar, welche Ziele dahinter steckten.
Mehr und mehr wurde diese Macht jedoch einfach zu einem "aufgeblähten Machtwahn" im menschlichen Sinne. Eher wie beim Durchnitts-Diktator einer Bananenrepublik: Großkotzig! Richtig R.B.! Und offen zeigend, daß man über Leichen geht, um die Macht zu erhalten (= Vorgehensweise gegen die Thoregons).
Eine ursprünglich vielleicht geplante "erhabene Macht", die wirklichen Überblick über ganze Universen hat, ging leider verloren, vielleicht einfach aus dramaturgischen Gründen. Weil Rhodan sich gegen sie wendete, um Unabhängigkeit zu erlangen.
Gut, auch eine edle Hintergrund-Macht handelt (menschlich betrachtet) unlogisch und kommt einem normalen Menschen oftmals hart und höchst amoralisch vor. Die gesamte heilige Hindu-Schrift Baghavad-Gita dreht sich um genau dieses Thema. Doch darin wird klar herausgearbeitet, wie wichtig und im lichtvollen Sinne richtig die darin vorkommende Zerstörung ist. Da geht's in keinster Weise um "göttlichen Ego-Trip", sondern um eingeleitete Transformations-Prozesse. Jede Heilung ist schließlich zunächst schmerzhaft und erfordert die Zerstörung des Alten, um dem Neuen Platz zu machen.
Aber aus solcherart wirklich umsichtigen Handlungen bestanden die bisher geschilderten Taten der Hohen Mächte nicht. Vielleicht früher mal?
Als sie die Porleyter einsetzten oder den Orden der Ritter der Tiefe gründeten.
Es gibt zum Thema "amoralische, unverständige und scheinbar hartherzige Handlungen eines wirklich Wissenden" einen tollen Film: ein alter Kampfkunst-Film aus den 70ern: Das Geheimnis des blinden Meisters. Wirklich sehenswert!

Vielleicht ist unser Normal - Universum für diese Herrschaften nur die Spielweise eines Computerspiels, bei den es eigentlich egal ist, ob nun ganze Ecken des Multiversums zerstört werden.

Auch in den oben erwähnten Veden kommt mehrmals der Begriff des "göttlichen Lila" vor, was tatsächlich in etwa "Spiel des All-Einen mit dem Universum" bedeutet, jedoch stets in Freiheit der Individuen, und stets mit dem Hintergrund, das Universum zur Weiterentwicklung zu bewegen, um die Starrheit der Materie zu überwinden. Vielleicht hat WillyVoltz bei der ursprünglichen Ausarbeitung der KK/CT so etwas sogar im Sinne gehabt.
Später wurde daraus jedoch nur noch ein Marionetten-Theater, worin die jenseitigen/jenzeitigen Wesen die Niederungen zum puren Eigennutz zu steuern versuchen, ohne einen wirklichen Entwicklungsprozess des Lebens im Sinne zu haben. Selbst die zunächst als so wundersam und edel dargestellten Sporenschiffe und Schwärme (Bewußtseins-Entwicklungs-Instrumente der Hohen Mächte für die Niederungen) entpuppten sich mehr und mehr als Mittel der Unterdrückung, da sie mißbraucht wurden. Naja, sie wurde inzwischen *abgeschaltet*.
Wie schaltet man einen Schwarm ab? Vielleicht ist THEZ im Spiel und denkt ihn sich weg.

[Excalibur]

Was mir da zu denken gibt: Wesen, deren Entstehung nicht durch Biophore/ON/NO-ON Quanten beeinflusst wurde, sind auch nicht an den Moralischen Kode gebunden - was ich schon mal höchst merkwürdig finde.

Oh, wo steht das denn? Dann wären Sporenschiffe und Schwärme keine Instrumente gewesen, die das Universum "belebter" machen sollten, um des Universums willen (ausnahmsweise eine selbstlose Handlung der KK), sondern um sich Sklaven für spätere Zeitalter zu erschaffen.
Spannend...
Deshalb wurde Bardiocs Verrat damals auch so hart bestraft. Der wollte sich seine eigenen Sklaven erschaffen.
Geht natürlich nicht, wenn man als "Mächtiger in den Niederungen" selbst nur Sklave ist.