Spoiler Band 2998 - Kai Hirdt: Drei Tage zum Weltuntergang

[Schnitzel666]

Ein packender Roman. Ich wollte ihn mir bis nächste Woche aufbewahren, um ihn mit 2999 in einem Rutsch zu lesen, aber ich konnte nicht mehr.
2 Stunden Spannung. Es besteht also die Gefahr, dass es der RAS TSCHUBAI ergeht wie damals dem Tarkan-Verband, plötzlich sind Jahrhunderte vergangen... ?!
Bis Freitag ist leider noch lang

[RolfK]

Nochmal zum Thema Wendigkeit:
Klären wir zunächst die Randbedingungen: Im Weltraum gibt es, von hier vernachlässigbaren Auswirkungen der Gravitation entfernter Massen (Sonnen, Planeten) und des Sonnenwindes, keine externe Kraft, die auf ein Objekt/Raumschiff einwirkt. Das bedeutet: Ohne Einwirkung des Schiffsantriebs bleibt der Bewegungsvektor (Geschwindigkeit und Richtung) gleich und verändert sich nicht.
Eine größere Wendigkeit ist dann gleichbedeutend mit der Fähigkeit, den Vektor schneller zu ändern als andere.
Was muss man dazu machen? Man muss die Geschwindigkeit in der ursprünglichen Richtung auf Null bringen, und Geschwindigkeit in der gewünschten neuen Richtung aufbauen.
Und das dauert umso weniger lang, je höher das Bremsvermögen (= Beschleunigungsvermögen entgegen der Flugrichtung) bzw. das Beschleunigungsvermögen in die gewünschte Richtung ist.
Bei relativ zum Beschleunigungsvermögen hohen Geschwindigkeiten kann überhaupt kein Schiff Haken schlagen, sondern allenfalls extrem langgezogene Kurven; bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten kann dann eine annähernd 2hakenförmige" Flugbahn resultieren.
Eine Nebenrolle spielt die Triebwerkskonfiguration: Die Rakete mit reinem Heckantrieb muss erst um 180 Grad gedreht werden, bevor sie überhaupt abbremsen kann ; Der klassische Kugelraumer mit Ringwulst und Schubumlenkung von "hinten" nach "vorne" muss den Schiffskörper nicht drehen.

[Zorg]

Nochmal zum Thema Wendigkeit:
Klären wir zunächst die Randbedingungen: Im Weltraum gibt es, von hier vernachlässigbaren Auswirkungen der Gravitation entfernter Massen (Sonnen, Planeten) und des Sonnenwindes, keine externe Kraft, die auf ein Objekt/Raumschiff einwirkt. Das bedeutet: Ohne Einwirkung des Schiffsantriebs bleibt der Bewegungsvektor (Geschwindigkeit und Richtung) gleich und verändert sich nicht.
Eine größere Wendigkeit ist dann gleichbedeutend mit der Fähigkeit, den Vektor schneller zu ändern als andere.
Was muss man dazu machen? Man muss die Geschwindigkeit in der ursprünglichen Richtung auf Null bringen, und Geschwindigkeit in der gewünschten neuen Richtung aufbauen.
Und das dauert umso weniger lang, je höher das Bremsvermögen (= Beschleunigungsvermögen entgegen der Flugrichtung) bzw. das Beschleunigungsvermögen in die gewünschte Richtung ist.
Bei relativ zum Beschleunigungsvermögen hohen Geschwindigkeiten kann überhaupt kein Schiff Haken schlagen, sondern allenfalls extrem langgezogene Kurven; bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten kann dann eine annähernd 2hakenförmige" Flugbahn resultieren.
Eine Nebenrolle spielt die Triebwerkskonfiguration: Die Rakete mit reinem Heckantrieb muss erst um 180 Grad gedreht werden, bevor sie überhaupt abbremsen kann ; Der klassische Kugelraumer mit Ringwulst und Schubumlenkung von "hinten" nach "vorne" muss den Schiffskörper nicht drehen.

Das sehe ich nicht so. Um die Richtung zu ändern muss man nicht erst anhalten, ausser natürlich man will genau rückwärts fliegen. Letztlich entscheidend ist wie gut man den Beschleunigungsvektor ändern kann und wie groß die Maximalbeschleunigung ist. Wenn man es genau wissen will hilft es nur die Grundparameter hinzuschreiben und dann die Bewegugnsleichung zu lösen.

[Gerlof101]

Da gibt es im band 2998 (und die lese-probe von 2999) eine irritante fehler. Kai Hindt schreibt das Rhodan II auf der mond seiner Erde die Aetron untersucht hat, Aber das ist nicht richtig ; er war den ersten man auf der mond in seiner universum UND später der expeditionleiter zu der mond Enceladus, ein mond von Saturn wo die Aetron abgesturtzt was.
Also, oder Kai Hindt hat eine fehler gemacht das kein von die redacteure aufgefallen ist, oder es war absichtilich und der realitaït von Rhodan II is sich ans änderen.

[RolfK]

@zorg
Ich formuliere - den Einfluss der Triebwerkskofiguration außer Betracht lassend - umfassender: Je höher das Beschleunigungsvermögen, desto stärker fällt bei gegebener Zeit die Richtungsänderung aus. Ergo: Desto weniger Zeit wird für eine vorgegebene Richtungsänderung benötigt. Ergo: Desto besser die "Wendigkeit".
qed

[Haywood Floyd]

Bei einigen hundert km/sec² müssten sich da ja Haken von 90 und mehr Grad mit sehr geringem Krümmungsradius schlagen lassen. Vielleicht kann das einer der schlauen Physikkenner ausrechnen bei sagen wir mal 10% Lichtgeschwindigkeit und 400 km/sec² Seitenbeschleunigung - wieviel Meter oder Kilometer oder AE ist der Krümmungsradius des Kurses bei 45°, 90° und 135° Kurswchsel, bis das Ding auf den neuen Kurs fliegt?

Und wie lange dauert so en Kurswechsel: Sekundenbruchteile, Minuten oder Stunden?

Die Masse des Raumers scheint ja, den freundlichen Erläuterungen nach, keine Rolle zu spielen...

Rein intuitiv denke ich an Größenklassen von wenigen Minuten und Krümmungsradien von zigtausend Kilometern, aber rein intuitiv, spielt(e) für mich bei Betrachtung der Beschleunigungsänderung ("Ruck" - geile Wortschöpfung!) ja auch die Masse und ihre Trägheit eine Rolle...

Und rein intuitiv habe ich auch Probs mit der Quantenverschränkung und der Vorstellung von nackten Singularitäten ...

[Kai Hirdt]

Da gibt es im band 2998 (und die lese-probe von 2999) eine irritante fehler. Kai Hindt schreibt das Rhodan II auf der mond seiner Erde die Aetron untersucht hat, Aber das ist nicht richtig ; er war den ersten man auf der mond in seiner universum UND später der expeditionleiter zu der mond Enceladus, ein mond von Saturn wo die Aetron abgesturtzt was.
Also, oder Kai Hindt hat eine fehler gemacht das kein von die redacteure aufgefallen ist, oder es war absichtilich und der realitaït von Rhodan II is sich ans änderen.

Nein, das stimmt schon, wie wir das gemacht haben. Im Herkunftsuniversum von Rhodan II ist Enceladus kein Saturn-, sondern der Erdmond. Für Rhodan II also einfach "der Mond".

[Müllmann]

Nein, das stimmt schon, wie wir das gemacht haben. Im Herkunftsuniversum von Rhodan II ist Enceladus kein Saturn-, sondern der Erdmond. Für Rhodan II also einfach "der Mond".

Das hatte mich anfangs, als Rhodan II aufgetaucht ist, auch schon irritiert. Habe es mir aber dann wie folgt zusammengereimt:

Im PR II Universum ist die Sonne deutlich schwächer als unsere. Damit liegt die Schneefallgrenze für Wasser innerhalb der Erdbahn (und nicht wie bei uns kurz vor der Jupiterbahn). Damit kann Enceladus gefrohren bleiben. Damit auf der Erde erträgliche Temperaturen (flüssiges Wasser) herrschen, muss der Treibhauseffekt deutlich stärker sein. Nicht so extrem wie auf der Venus, aber immerhin. Der CO2 Gehalt der PR II Erdatmosphäre sollte dann bei etwa 1% liegen, nicht bei 400 ppm wie bei uns momentan (oder 270 ppm vor dem Klimawandel). Rein theoretisch müsste PR II jetzt die Folgen von zu wenig CO2 in der Atemluft spüren...

[Fünfte Kolonne]

Naja, das sind Feldtriebwerke, man sollte annehmen dass sich hier der "Schubvektor" praktisch nahezu instantan verändern lässt und somit die RT in der Tat so ziemlich das wendigste ist, was der Galaktischen Technik zur Handlungszeit möglich ist. Ich finds ja auch doof dass die grossen Trägerpötte genauso schnell oder sogar schneller beschleunigen als kleine leichte Einheiten, aber wenn es so im Datenblatt angegeben ist muss man halt damit leben.

[Gerlof101]

Da gibt es im band 2998 (und die lese-probe von 2999) eine irritante fehler. Kai Hindt schreibt das Rhodan II auf der mond seiner Erde die Aetron untersucht hat, Aber das ist nicht richtig ; er war den ersten man auf der mond in seiner universum UND später der expeditionleiter zu der mond Enceladus, ein mond von Saturn wo die Aetron abgesturtzt was.
Also, oder Kai Hindt hat eine fehler gemacht das kein von die redacteure aufgefallen ist, oder es war absichtilich und der realitaït von Rhodan II is sich ans änderen.

Nein, das stimmt schon, wie wir das gemacht haben. Im Herkunftsuniversum von Rhodan II ist Enceladus kein Saturn-, sondern der Erdmond. Für Rhodan II also einfach "der Mond".

Kai, da habe ich nie gewüst das es auf den mond eine ozean gibt wo man mit bathyskaphe hinabtaucht

[halut]

Das sehe ich nicht so. Um die Richtung zu ändern muss man nicht erst anhalten, ausser natürlich man will genau rückwärts fliegen. Letztlich entscheidend ist wie gut man den Beschleunigungsvektor ändern kann und wie groß die Maximalbeschleunigung ist. Wenn man es genau wissen will hilft es nur die Grundparameter hinzuschreiben und dann die Bewegugnsleichung zu lösen.

Bei einer reinen Richtungsänderung, also |v|=const, ist der Vektor der Beschleunigung idealerweise zu jedem Zeitpunkt immer senkrecht zur Flugrichtung. Somit entsteht, mit der ursprünglichen Flugrichtung als Bezugsachse, eine negative Beschleunigung (=Verzögerung) in der ursprünglichen Flugrichtung, die proportional zu sin(x) ist. Wenn x≥90º ist, ist das Schiff bezüglich der Ursprungsrichtung wenigstens einmal in Ruhe gewesen.

[halut]

Bei einigen hundert km/sec² müssten sich da ja Haken von 90 und mehr Grad mit sehr geringem Krümmungsradius schlagen lassen. Vielleicht kann das einer der schlauen Physikkenner ausrechnen bei sagen wir mal 10% Lichtgeschwindigkeit und 400 km/sec² Seitenbeschleunigung - wieviel Meter oder Kilometer oder AE ist der Krümmungsradius des Kurses bei 45°, 90° und 135° Kurswchsel, bis das Ding auf den neuen Kurs fliegt?

ar=v²

45º: r=2250000 km
90º: r=2250000 km
135º: r=2250000 km
Wobei ich hier rein nach Newton rechne. Bei Anwendung der ART ist deutlich mehr Rechenaufwand nötig und es kommt ein leicht anderes Ergebnis raus.

Und wie lange dauert so en Kurswechsel: Sekundenbruchteile, Minuten oder Stunden?

Vollkreis: s=2πr
s=vt
⇒ 2πr=vt
360º: 471s
Folglich für jeweils 45º 59s.

Rein intuitiv denke ich an Größenklassen von wenigen Minuten und Krümmungsradien von zigtausend Kilometern, aber rein intuitiv, spielt(e) für mich bei Betrachtung der Beschleunigungsänderung ("Ruck" - geile Wortschöpfung!) ja auch die Masse und ihre Trägheit eine Rolle...

Nein.

Die einzigen, die bei Physik Intuition haben dürfen, weil sie damit umgehen können, sind Physiker. Für alle anderen gilt ein Intuitionsverbot und eine Formelpflicht.

[NEX]

Wenn ich rechtwinklig zur Bewegungsrichtung beschleunige, bleibt die Bewegung in der ursprünglichen Richtung erhalten.
Um den Kurs tatsächlich um 90° zu ändern, muss die ursprüngliche Bewegung aufgehoben werden.
Sei a = 400 km/s2. 10 s Beschleunigung in x-Richtung ergibt eine Geschwindigkeit von 4000 km/s in x-Richtung, dann 10 s Beschleunigung in y-Richtung (senkrecht) ergibt eine zusätzliche Geschwindigkeitskomponente von 4000 km/s in y-Richtung. Zusammen ergibt dieses eine Geschwindigkeit von 5656,8 km/s im Winkel von 45°zur ursprünglichen Richtung.
Will ich einen Haken im Winkel von 90° schlagen, muss die ursprüngliche Geschwindigkeitskomponente komplett aufgehoben werden, also 10 s Beschleunigung in Gegenrichtung, dann Beschleunigung in die neue Richtung.
Es kann auch durch eine Beschleunigung von 20s Dauer im Winkel von 135° erreicht werden.

(Alles klassisch, ohne ART)
Für 1/10 c ergibt sich demnach für einen Viertelkreis eine Zeit von 150 s und ein Radius von 1.125.000 km.

Formel: v = a*t, also t = v/a, also 30.000 km/s / 400 km/s2 = 75 s. Dieses mal 2 (siehe oben), also 150 s zur Richtungsänderung.
der Vollkreis müsste also 600s in Anspruch nehmen.

Formel: s = 1/2*a*t2, also 1/2*400 km/s2*(75 s)2 = 1.125.000 km

Entschuldigung für das Off-Topic.

[AARN MUNRO]

Ansonsten ist eigenständiges Handeln durchaus Standard in der terranischen Flotte, und die PADGASTS HAMMER ist in ziemlich Distanz zum Neptun aufgetaucht, ziemlich im Außenbereich des überwachten Gebiets. Da finde ich es schon plausibel, dass man den Vorfall nicht erst die Befehlskette hochmeldet, sondern im Rahmen seiner Befugnisse eigenständig agiert.

So weit alles gut.

Dennoch hat sie fehlerhaft gehandelt:
1. Als Kommandant geht man nicht mit seinem Stellvertreter in eine gefährliche Situation.
2. Wenn man schon Roboter mitschleppt, dann laufen sie auch im Untersuchungsobjekt rum und bleiben nicht an Bord.
3. Wenn ein Schiff ins Sperrgebiet eindringt, ist das per se eine Straftat. Dann heißt es: Schirme runter, Systeme bis auf lebensnotwendige Abschalten. Bei Widerspruch Warnschuss, beim nächsten Widerspruch Schiff gezielt schädigen. Per Traktorstrahl aus dem Sperrgebiet transportieren, Schiff entern, Kapitän festsetzen und dem Richter vorführen.

So oder ähnlich ist das Vorgehen festgelegt. Dieses sinnlose Wortgeplänkel würde in der Realität keine Ordnungskraft mitmachen.

Übrigens wird jede Einsatzsituation sofort von den Eingreifenden vor dem Eingreifen an die Meldestelle gemeldet, damit diese orientiert ist und Hilfe schicken kann, falls notwendig. Standardvorgehen.

Vollste Zustimmung zu allen Argumenten. Schön herausgearbeitet, Halut! Gute Drangwäsche!

[AARN MUNRO]

Wofür braucht Ihr eigentlich ART, sind doch keine Schwerefelder von Sonnen, Planeten in der Nähe. Genügt dann nicht SRT?
Wenn v ungefähr c?

[halut]

Wenn ich rechtwinklig zur Bewegungsrichtung beschleunige, bleibt die Bewegung in der ursprünglichen Richtung erhalten.
Um den Kurs tatsächlich um 90° zu ändern, muss die ursprüngliche Bewegung aufgehoben werden.
Sei a = 400 km/s2. 10 s Beschleunigung in x-Richtung ergibt eine Geschwindigkeit von 4000 km/s in x-Richtung, dann 10 s Beschleunigung in y-Richtung (senkrecht) ergibt eine zusätzliche Geschwindigkeitskomponente von 4000 km/s in y-Richtung. Zusammen ergibt dieses eine Geschwindigkeit von 5656,8 km/s im Winkel von 45°zur ursprünglichen Richtung.
Will ich einen Haken im Winkel von 90° schlagen, muss die ursprüngliche Geschwindigkeitskomponente komplett aufgehoben werden, also 10 s Beschleunigung in Gegenrichtung, dann Beschleunigung in die neue Richtung.
Es kann auch durch eine Beschleunigung von 20s Dauer im Winkel von 135° erreicht werden.

(Alles klassisch, ohne ART)
Für 1/10 c ergibt sich demnach für einen Viertelkreis eine Zeit von 150 s und ein Radius von 1.125.000 km.

Formel: v = a*t, also t = v/a, also 30.000 km/s / 400 km/s2 = 75 s. Dieses mal 2 (siehe oben), also 150 s zur Richtungsänderung.
der Vollkreis müsste also 600s in Anspruch nehmen.

Formel: s = 1/2*a*t2, also 1/2*400 km/s2*(75 s)2 = 1.125.000 km

Entschuldigung für das Off-Topic.

Ich nehme an, dass du ax als konstant voraussetzt. Es ist aber proportional zu sin(α), folglich musst du eine Integration durchführen.

[Haywood Floyd]

Vielleicht kann das einer der schlauen Physikkenner ausrechnen bei sagen wir mal 10% Lichtgeschwindigkeit und 400 km/sec² Seitenbeschleunigung - wieviel Meter oder Kilometer oder AE ist der Krümmungsradius des Kurses bei 45°, 90° und 135° Kurswchsel, bis das Ding auf den neuen Kurs fliegt?

45º: r=2250000 km

Und wie lange dauert so en Kurswechsel: Sekundenbruchteile, Minuten oder Stunden?

Folglich für jeweils 45º 59s.

Rein intuitiv denke ich an Größenklassen von wenigen Minuten und Krümmungsradien von zigtausend Kilometern,

Na dann war meine Intuition doch wenigestens so einigermaßen im Bereich der richtigen Größenordnungen...

Aber über 2 Mio. Kilometer und 2 Minuten für einen 90° 'Haken' bei 'nur' 10% Licht (ca. 100 Mio Km/h) - das ist ja, wie wenn ich mit meinem Auto mit Tempo 100 auf einem riesigen Parkplatz fahre und, ohne abzubremsen, die Fahrtrichtung rechtwinkelig ändern will und dabei einen Krümmungsradius von 2 km fahren müsste und dafür 2 Minuten benötigen würde. Die Zeit ist für den Krümmungsradius schon so la la plausibel, aber der Radius selbst: 'wendig' ist IMHO eigentlich was anderes und die Darstellungen von Flugmanövern in eigentlich durchgehend allen Heften (die ich gelesen habe - ungefähr 1.200 Stück) legen implizit doch viel, viel kleinere Krümmungsradien und erheblich kürzere Manöverzeiten nahe - und dort wurde / wird auch schon mal mit v > 0,1 c geflogen...

Danke für die Zahlen - ich glaube, dass diese Wert (auc)h für die (meisten) Autoren überraschend sein dürften!

[RolfK]

@Haywood

Deshalb jammere ich ja ständig rum!

[Hegete_Hegha]

Und wieder mal ein Spoiler-Thread der für Nebenkriegsschauplätze um einen halben Nebensatz gekappert wurde. Könnt ihr eure Diskussionen vielleicht in einen anderen Thread auslagern?

[AARN MUNRO]

Naja, das sind Feldtriebwerke, man sollte annehmen dass sich hier der "Schubvektor" praktisch nahezu instantan verändern lässt und somit die RT in der Tat so ziemlich das wendigste ist, was der Galaktischen Technik zur Handlungszeit möglich ist. Ich finds ja auch doof dass die grossen Trägerpötte genauso schnell oder sogar schneller beschleunigen als kleine leichte Einheiten, aber wenn es so im Datenblatt angegeben ist muss man halt damit leben.

Die Antigravs müssten ohnehin die Massenträgheit mit aufheben ...

[Dunkle Geburt]

Nö, die Trägheitsdämpfer.

Ooops, falsches Universum... Wie heisst die entsprechende Gerätschaft bei PR?

[Haywood Floyd]

Und wieder mal ein Spoiler-Thread der für Nebenkriegsschauplätze um einen halben Nebensatz gekappert wurde. Könnt ihr eure Diskussionen vielleicht in einen anderen Thread auslagern?

Guter Tipp: Bewirb dich doch als Mod - dann kannst Du sowas tatsächlich machen!

Bist wohl ist kein allzu großer Freund freien Meinungsaustausches...? Immer alles schön strukturiert und streng entlang des angesagten Themas (das fand ich schon in der Schule im Deutschunterricht immer so öde...)

[Kardec]

Man kann schon mal abschweifen, aber am heutigen Tag ist hier ausschließlich OT.
Das darf man dann auch "gekapert" nennen ohne gleich eine Mod-Bewerbung abgeben zu müssen.
Das kann auch ein Nichtleser akzeptieren.

[Haywood Floyd]

Heute ist ja auch der 4. Februar: https://www.kuriose-feiertage.de/erzeug ... akuum-tag/

Da darf man doch Leeres ventileren, oder...?

Im Ernst: über die Sache mit der Wendigkeit einer SJ bin ich beim Lesen auch gestolpert - eben weil sie nicht erklärt, sondern einfach mal so in den Raum gestellt wurde.

IMHO ist sie zwar immer noch net wirklich gekärt, aber zumindest habe ich viel Neues über Wendemanöver von wahnsinnig schnell beschleunigenden Raumschiffen gelernt - und dass man da in grooooßen Maßstäben denken muss - so im hunderttausender Bereich.

Danke!

Postscriptum: Ich überscrolle Beiträge, die mich net interessieren einfach; so wie ich im RL Personen und Ereignisse ignoriere, die mich net interessieren - ohne zu verlangen, dass diese schweigen müssen oder nicht geschehen sollen...

[Kardec]

.......Postscriptum: Ich überscrolle Beiträge, die mich net interessieren einfach.......

Ja, mach ich auch so. Aber wie sang Roy Black so schön..na ja ...."Du bist nicht allein...."