Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Technik, Galaxien, Welten, Völker, SIs und andere Wunder...
Antworten
Benutzeravatar
palmerwmd2
Marsianer
Beiträge: 171
Registriert: 23. Juni 2022, 03:35
Wohnort: Pensacola, Florida, USA

Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von palmerwmd2 »

Nun wir alle können in der Perrypedia bestimmte Dinge nachlesen.
Aber ich glaube ich möchte meinen Finger auf ein paar Dinge legen an die man haufig nicht denkt.
Und obwohl im PR 700 die Sol Zellen als "sehr anders" von der MP beschrieben wurden hat man in folgende Romanen immer wider kanonisch Eckdaten, Ausehen und features beschrieben die der MP fast völlig glichen.
Ich habe the SZ2 gewählt weil diese weitaus häufiger ihre eigenen Abenteuer seperat von der SOL hatte und so also mehr noch als eigenständiges Ultraschlachtschiff agierte.

Um die Dinge etwas zu vereinfachen und auch den jeweiligen Schiffen gegenüber "fair" zu sein habe ich den Tag (oder zumindest die erste 18 Monate) der Indienststellung gewaelht.
Die beruehmte RZ der SOL ist wohl nicht kanonisch obwohl sie mir sehr gefallen hat (dank der vielen Kanonen, aber auch de Anzahl der Beibotte war dem Volumen des Schiffes angemessen, wenn auch wohl für die Rolle der SZ2 völlig unnötig )
Die SZ2 wurde also etwas ueber 100 Jahre spaeter fertiggestellt.

Deshalb zuerst einmal was hatten beine Schiffe gemeinsam?

Zuerst die "harten" faktoren:

- Ynketerk Rumpf von 2500m Durchmesser
- Ringwulst fuer Triebwerke und Hangars der Leichten Kreuzer (der in den Romanen oft ähnlich oder gar gleich beschrieben wurde wie der Ringwulst der MP. Einmal aber auch anders beschrieben, wer hat die Referenz dazu, ich habs vergessen wo es war?)
- Beiboot flotte: Wird oft (aber nicht immer) mit gleicher Anzahl beschrieben, zumindest bei den mit Abstand wichtigsten Beibooten allerdings, den Leichten Kreuzer blieb man aber immer bei der Zahl 50
- Beide hatten 100m Kreuzer der Planeten Klasse. Also YnkeTrek, 800km/s2 (auch bei SZ Beibooten gleich beschrieben). 3 schwere ( für ein relativ kleines Schiff) Transformkanonen. Ich erinnere mich aber zumindest einmal den Hinweis gelesen zu haben das die Energiegewinnung der 100m Planeten Kreuzer, dem Standards der SOL angeglichen wurde. Es sind also keinesfalls 100%ige Kopien der Planeten Kreuzer des Imperiums, wenn auch sehr ähnlich. U.U. trifft dies auf die TFK auch zu (und warum nicht?).
- Beide hatten sie wunderschoene goettliche Dimesextatriebwerke :st:
- Beide hatten sie 60 Transformkanonen. DIe TFK der SOL (und damit der SZ2) erbrachten extra 50% Waffenwirkung (6000GT TNT vs 4000). Asserdem gab es interessante neuere Muntionsarten, wie Moluk Strahlbombe und die hoch interessanten Quintadimbomben. Also die Offensivbewaffnung der SZ2 war (mindestens) 50% staerker/besser als die der Marco Polo. Spezial bewaffnung gegen SVE Raumer wie .z.B. KPL noch nicht nicht inbegriffen
- Energiegewinnung. Beide hatten sie 12 Kraftwerke je 8 Reaktoren. Aber die MP hatte im Jahr 3447 "nur" Schwarzschildreaktoren während die SZ von Anfang an NuGas Schwarzschild reaktoeren hatte.
Diese boten nach PR 700 das doppelte an Leistung und konnten bis zu 90 sekunden auf nochmal verdoppelt Leistung geschaltet werde,
Die Zahlen die hierfür genannt werden sind manchmal ein bisschen widersprüchlich und passen nicht immer zwischen allen heften. Deshalb lasse ich die genauen Zahlen aus.Aber die Relationen sind sicher so wie in PR700/701 beschrieben
Wenn man bedenkt wie schnell die Entscheidung der meisten Gefechte ist (PR 606, PR 741, dann sind 90 Sekunden eine kleine Ewigkeit .
- die SZ2 hatte ein SPARTAC Energie teleskop das die Marco Polo nicht hatte.
- Die Marco Polo hatte ein Hypertron zur Energiegewinnung in Sonnennaehe die SZ2 hatte so etwas nicht. Nuetzlich um tiefer in eine Sonne zum verstecken einzudringen. Leistungs daten aber nicht vorhanden. Es sei dahingestellt ob die MP with Hypertron plus ihre normalen reaktoren die gleich Energie (oder mehr??) erbringen konnte wie die SZ2 mit NUGAS.
- Beide hatten sie Inpotroniken an Bord zu Unterstützung der Schiffsführung. Aber die neue Rechner technik die bei SENCA zum Einsatz kam wurde nie als angewandt fuer to Haupt(bio)positroniken der SZ 2 erwähnt. Im gegenteil. Es kann also gut sein das die Leistungsdaten der Haupt(Bio)positronik auf der SZ2 gegenüber der MP nur geringfügig verbessert sind, wenn überhaupt.
- Beide hatten Kampfroboter vom Type TARA IIUH an bord. Eventuelle leichte (und damit billigere) Kampfroboter wurden meines Wissen nach an Bord dieser Schiffe nie erwähnt.
- Beide Hatten SERT Hauben
- Beide Hatten Impulstriebewerke die MP mit 720 km/s2 die SZ2 mit 730 kms2 (also fast gleiche Unterlichts leistungsdaten)
- Beide hatten bordeigene Fabriken. Ich weiss nicht ob viel später erwähnte Fähigkeit der SOL Leichte Kreuzer zu produzieren (!!!,) , schon am Anfang da war oder ob diese auch in den SOL Zellen resident war oder nur im Mittelstueck. Die Marco Polo konnte dies auf keinen Fall (da war PR450 die Sprache davon das man Linearkonverter einmal austauchen konnte aber danach war nicht mehr extra da. Dies schliesst die Moeglichkeit zur Eigenproduktion wohl aus. Zwar nicht explizit aber doch Implizit)

Wie sieht es da mit dem allgemeinen Gefechtswert aus?
(Kampf gegen SVE raumer nicht enthalten)
Ich habe mir da erlaubt ein Formel aufzustellen:

Offensivbewaffnung der SZ2 ist das 1,5 fache ( mindestens)
Defensivbewaffnung der SZ2 ist zischen dem doppelten und dem 4 fachen. Der Einfachheit halber und weil Gefechts dauer nicht vorauszusagen sind machen wir einen Kompromiss und sagen die SZ2 hat im Schnitt die 3 fache Schirmleistung (obwohl lang fristig nur die doppelte aber kurzfristig die 4 fache)

Wenn man also 1,5 plus 3 und dann durch 2 teilt ( fuer den Schnitt der beiden wichtigsten gefechtswerte) dann kommt man auf 2,25.
Also die SZ2 des Jahres 3540 hatte fuer planungswerte etwa den 2.25 fachen Gefechtswert der Marco Polo des Jahres 3437.
Aber ich moechte dies ein bisschen modifizieren.
Denn die Offensiv bewaffnung sollte mehr gewichtet weren ( Extrembeispiel ein Schiff nur mit Offensivbewaffnung aber ohne Schirme könnte manches Gefecht unter unter Theoretisch günstigsten Bedingungen gewinnen. Umgekehrt kann ein Schiff das nur Schirme aber keine Offensiv bewaffnung hat kein einziges Gefecht gewinnen.
Das nur als Gedankenkreucke gemeint, um die Offensiv bewaffnung ein bisschen mehr zu wichten.
Sagen wir mal Offensiv zu Defensiv 60/40 statt 50/50...

Also neue Formel: 1,5+1,5+1,5+3+3= 10.5 ; 10.5 geteilt durch 5 = 2.1
Die SZ2 nach dieser Former hat also im direkten Raumkampf, etwa den 2,1 fachen allgemeinen Gefechtswert der MP.
Ja,ja ich weiss, bei SVE Raumern wäre die MP des Jahres 3437 hilflos. Aber ich wollte den Allgemeinen Gefechtswert feststellen.
Auch koennte es sein das die Sondermuntion der SZ 2 so manches Gefecht postiv beeinflusst und deshalb koennen wir uns wohl einigen der faktor 2,1 war wohl der Minimumvorteil der SZ2.

Hat die Marco Polo also gar keinen einzigen Vorteil gegenueber der SZ2?
Es sind beides noch Schiffe der gleichen generation, (beide einfacher Paratron als bester Schirm, beide TFK, beide Impuls and Dimesexta, beide Ynketerk)
Aber die SZ2 einfach besser weil moderner?

Naja, im allgemeinen schon, aber ich glaube gibt es noch ein andere paar Faktoren die interessant sind und gerade derentwegen ich diesen kleinen Aufsatz schreibe:

Weiche faktoren

1) Besatzung:
Die Besaztung der MP anno 3437 ist der , der SZ2 des Jahres 3540 haushoch ueberlegen.
Wie? Warum?
Weil die gasammte Besazting der MP, allesamt aus den Ausbbildungs pipelines eines mächtigen und reichen Grosstates stammten.
Die Ausbildungs standards waren deshalb mit Sicherheit höher.
Von den Einstatzerfahrungen ganz zu schweigen
Nicht vergessen: die Besatzung der SZ2 war (wie die der SOL) zusammengewürfelt aus Immunen, nur eine Minderheit davon waren ueberhaupt ausgebildete Raumfahrer.
Im fall der MP waren es nicht nur ausgebildete Raumfahrer, sondern in der Hauptsache sogar viele der besten aus ihrem Fach, weil sie ja im Flaggschiff des Imperiums Dienst taten and besonders fuer einen jahrelangen Einsatz aufgestellt waren (also for gesundheit strotzend usw)
Die wirklich kompetenten Raumfahrer der SOL kamen ja von der MP (Senco Ahrat, Menesh Kurizin), waren aber eine kleine Minderheit an ausgebildeten waehrend in der MP durch die Bank Koenner sassen.
Die Besatzung die man bei den Siedlern bei Carrent-Fort bekam, musste ja erst ausbildete werden,im schnellsiede verfahren dazu. (wenn diese überhaupt geeignet waren. Nicht jeder ist zum Raumfahrer geiegntet)

Und nicht mit Aussiebe pipelines wie bei einem maechtigen Staat.

Um ein Beispiel zu nenne dauert die Ausbildung eine Leutnants der US Armee bis er ein Platoon Infanterie befehligt, jetzt in (fast) Friedenszeiten Jahre.
Waehrend des 2ten Weltkriges 90 tage!
Wer meint Ihr, war im Schnitt der bessere Offizier der weniger Fehler und bessere taktiken macht?
Jetzt denkt euch die paralelle im Kriegsraumschiff das mit Sicherheit viel komplexer ist.
Also von Ausnahmen abgesehen ( Senco Ahrat uws) war der Ausbildungstand der SZ2 Besatzung beim Abflug so niedrig die haette man als Besaztung nicht auf die MP gelassen.
Es gab keinen ChefIngenier Cavaldi auf der SZ2 und viele mussten wohl ihren Job auf dem Job lernen (geeignt oder nicht).

So etwas wettzumachen dauert jahre wenn nicht Jahrzehnte.
Es gab auf der MP z.B. drei Emotionauten (!), aber auf der gleich grossen SZ2 nur einen.
Auch gab es nicht nur eine richtig ausgebildete Besaztung sondern derer noch 8000 bzw 8500, statt 2000 bzw. 4000 (je nach Jahr) auf der SZ2.
Nach Jahrzehnte von Odysee wuerden sich die Besatzungen ja nivelieren aber wir sprechen ja vom Indienststellungsjahr.

2) was sonst noch?
Beladung.
Die MP wurde fuer einen jahrelange Expedition vom einem reichen und maechtigen Staat ausgeruestet, fuer einen langen und weiten Flug auf dem das anerkannte und beliebte Staatsoberhaupt teilnehmen wuerde.

Auf der SOL sprach an often von "synthonahrung".
Die MP wurde aber mit Nahrungs mitteln vollgestopft obwohl sie auch hyrdoponische gaerten und dergleichen hatte.
Die MP wurde mit viel liebe mit grossen Mengen des besten beladen was das Imperium zu bieten hatte (PR450).
Die SOL allerdings war beim start von den Aphilikern nicht gebliebt.
Die normale Ausruesting war drauf und am Ende fehlte es den Menschen auf der SOL as nichts wichtigen aber extras haben die Aphiliker bestimmt nicht diesen Dissidenten geschenkt.
Was sind die konsequnzen dessen?
-z.B. Ich kann mir gut vorstellen das die Anzahl der TARA IIIUh auf der MP deutlich groesser war als auf der SZ2.
Belegen kann ich das nicht, aber ich glaub es ist hoch-plausibel. Die Aphiliker wollten den Dissidenten bestimmt keine zu grosse Streitmacht schenken.
-Besonders hochwertige Infanterie waffen:
Bei den Bodentruppen der MP kame in Gruelfin Intervallgewehre zum Einsatz. (..."und er zermahlte den wildgewordenen Roboter zu staub mit dem Intervallgewehr...).
Der Einstatz tragbarer Intervallwaffen in der Serie ist bei Terranern selten.
Dabei macht er sehr viel Sinn, denn wir wissen unseren Erfahrungen mit der Zeitpolizei und den Uleb a) das Intervallwaffen um Groessenordungen starker sind als Impulswaffen und b) das man diese auch als Infanteriewaffen benutzen kann.
Die Bodentruppe der MP hatten Intervall gewehre im Arsenal, bei der SOL kamen das nirgendwo vor (oder? Bitte lasst es mich wisssen).
Warum so selten?
Nur Kosten können das erklären. Intervall gewehre sind bestimmt viel teuerer in der Herstellung als Impuls gewehre (werden da nicht sogar kleine paratron generatoren verbaut?)...
Warum dann auf der MP und kaum sonstwo?
Weil die besten Ausrüstungen einer Grossmacht beladen wurden, alles was gut und teuer war.
u.U. auch Ausrüstungen die es anderswo im Imperium nicht, oder nur selten gab.

3) Energie quellen.

Was?
haben wir nicht grade gesagt wie viel besser die Energiequellen auf der SZ2 waren..??

Ja, aber... die SZ2 hatte keine NUGAS Productions anlage an Bord.

Also wuerde irgendwann der Treibstoff ausgehen. Und genau dies passierte ja auch fast und konnte nur knapp bei grossem Risiko und unter dramatischen Umstanden vermieden werden.
Die "normalen" schwarzschild Reaktoren der MP des jahres 3437 können überall dort aufgetankt werden wo es wasser gibt.
Also in praktisch fast ueberall im Universum.

Also heisst dies das die MP "besser" war also die SZ2?
Nein, aber wie so haufig im Leben ist alles nuanciert und die harten Faktoren allein, sind nicht immer das ganze Bild.
Everyday, Men who will follow orders to kill you, exercise. Do you?
Benutzeravatar
palmerwmd2
Marsianer
Beiträge: 171
Registriert: 23. Juni 2022, 03:35
Wohnort: Pensacola, Florida, USA

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von palmerwmd2 »

PS: Da war ein Tippfehler bei meiner meiner Formel und man darf ja nicht mehr korrigieren also nochmal:
(Bei 60%/40% wichtung der Offensivbewaffnung zur Defensivbewaffnung, u.U. wäre 50/50 auch eine akzeptable Methode aber ich glaube 60/40 it da besser)

(3x)/(2y)=z
Wo x der Vergleichswert der Offensiv bewaffnung ist,
Wo y der Vergleichswert der Defensive bewaffnung ist
Wo z der Vergleichsfaktor ist (in diesem Fall 2.1 facher gefechtswerts der SZ2 Gegenufer der Marco Polo.
Everyday, Men who will follow orders to kill you, exercise. Do you?
Benutzeravatar
palmerwmd2
Marsianer
Beiträge: 171
Registriert: 23. Juni 2022, 03:35
Wohnort: Pensacola, Florida, USA

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von palmerwmd2 »

Hmmm, ich dachte das hätte mehr Reaktion gemacht, zwei der beliebtesten Schiffe derSerie zu vergleichen. ;)
Diesen kleine Aufsatz fast fehlerfrei zu schreiben, hatte mich fast einen halben tag gekostet weil Deutsch ohne Tippfehler zu schreiben für mich sehr muesam ist. :o(
Auch bei der Grammatik bin ich schon ein bisschen eingerostet.
Everyday, Men who will follow orders to kill you, exercise. Do you?
STDu1711
Superintelligenz
Beiträge: 2620
Registriert: 31. Mai 2021, 12:11

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von STDu1711 »

Was in dem Vergleich zwischen MARCO POLO und SZ-2 durchschimmert (vor allem dem Teil, der sich nicht mit den „harten technischen Fakten“ beschäftigt), aber nicht explizit genannt wird:
Die MARCO POLO war ein Kriegsschiff. Die SOL, obwohl als solches geplant und gebaut, ist ein ziviles Schiff.

Gerade das hebt die SOL von allen anderen Schiffen der Serie ab und begründet ihren Ruf. Von Heft 701 an war dieses Schiff anders und man konnte andere Geschichten über das Schiff und seine Besatzung erzählen, als über alle anderen Schiffe vorher und nachher. Es gab Bruchlinien innerhalb der Besatzung und Konflikte zwischen den verschiedenen Gruppen an Bord. Das Schiff hatte eigentlich keine Besatzung, sondern eine Bevölkerung.
Benutzeravatar
palmerwmd2
Marsianer
Beiträge: 171
Registriert: 23. Juni 2022, 03:35
Wohnort: Pensacola, Florida, USA

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von palmerwmd2 »

STDu1711 hat geschrieben: 27. Januar 2023, 18:40 Was in dem Vergleich zwischen MARCO POLO und SZ-2 durchschimmert (vor allem dem Teil, der sich nicht mit den „harten technischen Fakten“ beschäftigt), aber nicht explizit genannt wird:
Die MARCO POLO war ein Kriegsschiff. Die SOL, obwohl als solches geplant und gebaut, ist ein ziviles Schiff.

Gerade das hebt die SOL von allen anderen Schiffen der Serie ab und begründet ihren Ruf. Von Heft 701 an war dieses Schiff anders und man konnte andere Geschichten über das Schiff und seine Besatzung erzählen, als über alle anderen Schiffe vorher und nachher. Es gab Bruchlinien innerhalb der Besatzung und Konflikte zwischen den verschiedenen Gruppen an Bord. Das Schiff hatte eigentlich keine Besatzung, sondern eine Bevölkerung.
Ein interressanter Blickwinkel da ist da schon was wahres dran.
Die SOL als ganzes hatte sich zu einer Welt an sich gemausert.

hat ja auch mehr oberflaechen in den Decks als so manches europaeisches land.

Die SZ2 wenn in Eigenregie flog, besonders am Anfang wurde aber doch als Schlachtschiff eingesetzt, besonders wenn man da an die Einsaetze gegen das Konzil in der Milchstrasse denkt..
Aber du hasst schon recht wenn man diese zweckentfremdeung sich ansieht, ist es erstaunlich was fuer reserven in diesen wirklich grossen Schiffen dieser generation steckten (und da sind fuer mich SZ2 und Marco Polo beide Schiffe der gleichen generation wenn auch die SZ 1+2 im Vergleich zur MP eine Kampfwertsteigerung erfahren hatten.)
Everyday, Men who will follow orders to kill you, exercise. Do you?
Benutzeravatar
Batman
Ertruser
Beiträge: 787
Registriert: 23. Februar 2016, 00:44
Wohnort: Gotham City

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von Batman »

Die SOL muß, irgendwann zwischen Basisentwurf und Fertigstellung zum Expeditions/Generationenschiff umsortiert worden sein, denn niemand (zumindest niemand bei klarem Verstand und in einem Universum mit alltäglichem Überlichtantrieb) verplant für ein Kriegsschiff eine in Jahrhunderten gemessene stützpunktunabhängige Operationsdauer (wenn Jahrhunderte denn reichen).Denke da hat NATHAN in die ursprünglichen Pläne ordentlich eingegriffen.
'My hamster is getting antsy. If we be adventurers, let us adventure!'
'Ah, nighttime. Good for sneaking up on enemies.'
'Magic is impressive, but now Minsc shall lead. SWORDS FOR EVERYONE!'
'Butt-kicking for goodness!'
'Evil around every corner, careful not to step in any.'
'Make way, evil! I am armed to the teeth and packing a hamster!'
'When the going gets tough, someone hold my rodent!'
Benutzeravatar
palmerwmd2
Marsianer
Beiträge: 171
Registriert: 23. Juni 2022, 03:35
Wohnort: Pensacola, Florida, USA

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von palmerwmd2 »

Batman hat geschrieben: 28. Januar 2023, 00:52 Die SOL muß, irgendwann zwischen Basisentwurf und Fertigstellung zum Expeditions/Generationenschiff umsortiert worden sein, denn niemand (zumindest niemand bei klarem Verstand und in einem Universum mit alltäglichem Überlichtantrieb) verplant für ein Kriegsschiff eine in Jahrhunderten gemessene stützpunktunabhängige Operationsdauer (wenn Jahrhunderte denn reichen).Denke da hat NATHAN in die ursprünglichen Pläne ordentlich eingegriffen.
Der basis entwurf soll ja noch vor 3459 enstanden sein.
Als Flaggschiff des SI waere es wohl gut ausgeruestt mit allem was lieb und teuer ist.
Im wesentlichen war die technik der SOL (bis auf Nathan und die bessere TFK munition mit der, der falschen und "richtigen" Marco Polo von 3459/3460 weitgehend identisch ( was wurde ja 740/741 teilweise zum handlungs element stilisiert und ist auch voellig plausible)

Die MP war ja auch als Flaggschiff fuer lange unabhangige Einstaze konzipert und die technik war ja sehr langlebig in der Serie.

Dennoch hat deine bemerkung hand und Fuss, doe SOL operierte weit laenger unabhaenging als es jemals fuer die SOL (und auch doe Marco Polo) geplant war.

Wie kam das zustande?
Wasser aufnhamen auf Planeten?
Nahrung aufnahme auf planeten um der syntho nahrung zu entkommen?
hyrdoponische Gaerten?

All das war auf den groessten Schiffen der Terraner ( und auch der Arkoniden) schon seit jahrhunderten selbstverstaendlich.
Das arkonidische 1500m Schiff der Ahnen was ja 10 000 jahre unterwegs ( aber auch mit technik Pannen und kaum operativer belastung, das rechnet sich also finde ich)

Nachdem eine NUGAS anlage auf der SOL installiert wurde in 3582 auf Ovarons Planet war der operations Zeit im PR Universum kaum grenzen gesetzt.

Aber real.. Kann ich mir auch kaum die Ersatzteillage vorstellen fuer ein Schiff das fuer 2-3 jahre konzipiert ist Jahrhunderte umherzuschippern.
Da sollte man aber auch darna denken wie gross diese Schiff wirklich sind.
Es handlet sich ja um fliegende Berge oder Stadte das es da auch Ersatzteil fabriken gibt ist plausible wenn Rohtstoffnachschub kommt.

Ein interessante handlung waere ein grosses Schiff wie SOL oder INTERSOLAR oder Marco Polo schwebt in einer grosse leere und ersatzteile gehen an Bord aus..
Everyday, Men who will follow orders to kill you, exercise. Do you?
Benutzeravatar
Batman
Ertruser
Beiträge: 787
Registriert: 23. Februar 2016, 00:44
Wohnort: Gotham City

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von Batman »

Klar ist Ersatzteil-, Nahrungs- und Munitionsversorgung über Jahrzehnte /Jahrhunderte in diesen Killerpötten mit Perrytechnologie MACHBAR. Nur: wer verbaut die dafür erforderliche Infrastruktur in einem Schiff das NICHT dazu ausersehen ist auf ewig auf sich allein gestellt zu sein? Was Kriegsschiffe im Regelfall nicht sind.
Wieviele Vorschulen und Schulen gab's auf der MARCO POLO? Wenn die Expedition gerade mal 'ne magere Dekade dauert verpass ich der Besatzung eben einen 10 Jahre-Fortpflanzungs-Blocker. Bei dem was mit der SOL abgegangen ist muß ich sowas wohl relativ früh mit einplanen, das kann ich schlecht im nachhinein zusammenimproviesieren.
'My hamster is getting antsy. If we be adventurers, let us adventure!'
'Ah, nighttime. Good for sneaking up on enemies.'
'Magic is impressive, but now Minsc shall lead. SWORDS FOR EVERYONE!'
'Butt-kicking for goodness!'
'Evil around every corner, careful not to step in any.'
'Make way, evil! I am armed to the teeth and packing a hamster!'
'When the going gets tough, someone hold my rodent!'
Benutzeravatar
palmerwmd2
Marsianer
Beiträge: 171
Registriert: 23. Juni 2022, 03:35
Wohnort: Pensacola, Florida, USA

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von palmerwmd2 »

Batman hat geschrieben: 28. Januar 2023, 02:30 Klar ist Ersatzteil-, Nahrungs- und Munitionsversorgung über Jahrzehnte /Jahrhunderte in diesen Killerpötten mit Perrytechnologie MACHBAR. Nur: wer verbaut die dafür erforderliche Infrastruktur in einem Schiff das NICHT dazu ausersehen ist auf ewig auf sich allein gestellt zu sein? Was Kriegsschiffe im Regelfall nicht sind.
Wieviele Vorschulen und Schulen gab's auf der MARCO POLO? Wenn die Expedition gerade mal 'ne magere Dekade dauert verpass ich der Besatzung eben einen 10 Jahre-Fortpflanzungs-Blocker. Bei dem was mit der SOL abgegangen ist muß ich sowas wohl relativ früh mit einplanen, das kann ich schlecht im nachhinein zusammen improvisieren.
Haste kein Unrecht. Ein gerechtfertigter Einwand.

Aber ich denke nach den PR regeln fuer Super haltbarkeit moderner (35ten jahrhundert gerechnet) Schiffe ist das vieleicht technich machbar.
Die reserven in den Lebenserhaltungs systemen ( luft, Abwasser, nahrung, ) kann man damit erklaeren da die grosse Poette diese uber dimensioniert hatten weil man auch im 35ten jahrhundert schon mal 10,000 Infanteristen zumindest kurzfristig aufnehmen koennte.

Ist es vieleicht ein wenig bedenklich?
Klar aber nicht so bedenklich wie ein paar andere Schnitzer in der serie besonders was menschliche Psychologie in bedrohungsfaellen angeht (Keine Massaker an Laren/Uberschweren nach dem Fall des Konzils, auch z.B. wenn mir jemand nach den schweren und verlustreichen Kaempfen der Jahre 3459/3460 gekommen waere und haette mir gesagt ich soll mein Schiff, an die Greundung des NEI angliedern haette Ich kein Geduld fuer solchen Hochverrat gehabt, und den verhaftet,an Bord mit kriegsrecht am gleich Tag abgeurteilt und dann kurzerhand ohne Raumanzug aus der Schleuse geworfen.)
Everyday, Men who will follow orders to kill you, exercise. Do you?
STDu1711
Superintelligenz
Beiträge: 2620
Registriert: 31. Mai 2021, 12:11

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von STDu1711 »

Die SOL kam nach 20 Jahren Flug nahezu ohne Treibstoffvorräte in der Milchstraße an, ebenso vorher schon die SZ-2. Sie hatte also keine Ausrüstung für Ewigkeitsbetrieb an Bord. Die NUGAS-Produktionsanlage wurde erst bei der Rückkehr in den Mahlstrom aufgenommen.

Nahrung und viele andere Vorräte kann man während der Reise bei Planetenstops aufnehmen. Wurde schon von der CREST IV so gemacht.

Für das Errichten von Schulen, Kibdergärten usw. braucht man auch heute nur leere Räume und ein paar Möbel. Das ist also gar kein Problem.

Auch muss man bedenken, dass die SOL von den Aphilikern vermutlich gut ausgestattet wurde, denn die konnten zum einen mit Fernraumschiffen nichts anfangen und wollten zum anderen die Immunen dringend loswerden. Geht man dann davon aus, dass die SOL mit weniger Immunen als es der Standardbesatzung entsprach (nimmt man zwei MARCO POLOS und ein Standardsuperschlachtschiff als Referenz, dann hätte sie wohl bei 20 000 gelegen), dann hatte die SOL wohl eine geplante Operationsdauer von 15 bis 20 Jahren. Das wiederum ist so viel nicht für ein Flottenflagschiff.
STDu1711
Superintelligenz
Beiträge: 2620
Registriert: 31. Mai 2021, 12:11

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von STDu1711 »

Ergänzung 1: die SOL landete ja in Balayndagar in der Falle der Kelosker, weil sie einen Zwischnstop zur Aufnahme von Vorräten einlegen musste. Wird nicht der erste gewesen sein.

Ergänzung 2: flexible Fertigungsstätten für Ersatzteile sollten kein Problem sein und auch - im Vergleich zu Kraft- und Triebwerken keinen großen Platzbedarf haben. Schon heute fängt man an, einfache Gegenstände zu drucken.

Kritisch dürften Treibstoffvorräte und Reichweite der Lineartriebwerke gewesen sein.
STDu1711
Superintelligenz
Beiträge: 2620
Registriert: 31. Mai 2021, 12:11

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von STDu1711 »

Und - ist mir erst jetzt eingefallen - Ergänzung 3: Die SOL war ja genau für diesen Zweck, nämlich zur Milchstraße hin und zurück zu fliegen, gebaut worden. Nur die Reisedauer für den Hinflug fiel mit 20 Jahren deutlich länger aus als geplant, da man ja keine Zielkoordinaten mehr hatte. Hätte man die gehabt, dann hätte man die 500 Millionen LJ zwischen Mahlstrom und Milchstraße halt in ein paar Monaten zurücklegen können.

Ist also in meinen Augen gar nicht verwunderlich, dass die SOL so eine lange Lebensdauer / Reichweite hatte. Später hatten die Solaner dann genug Zeit, um die SOL für eine endlose Reise auszubauen. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die SOL unter den Solanern ja nicht durchs Universum gerast sein dürfte, sondern eher - mangels Ziel - langsam geflogen sein sollte. Und auch hier war sie am Ende - wegen interner Problem zugegebenermaßen - nach 200 Jahren, als Atlan an Bord kam - in einem ziemlich desolaten Zustand.

Und auch das war ein Teil des Reizes der SOL. Dysfunktionale Technik, begrenzte Ressourcen, Computer, die sich anders verhielten als geplant, waren immer ein Teil der SOL-Geschichte. Sie war halt nie das perfekt funktionierende Flottenflagschiff, sondern wurde manchmal wohl nur mit Duck Tape zusammengehalten.
Benutzeravatar
palmerwmd2
Marsianer
Beiträge: 171
Registriert: 23. Juni 2022, 03:35
Wohnort: Pensacola, Florida, USA

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von palmerwmd2 »

Auch eine Ergaenzung von mir.
Ich denke mir oft das 80% der missionen der SOL auch von der Marco POlo haetten gemacht werden koennen.
Machmal verlieren wir even das Augenmerk wie gross solche Schiffe wirklich sind.
Auf die Intersolar trifft das nur bedingt zu weil diese ja "nur" ein Dimetranstriebwerk hatte und nicht ein Dimesexta.
Und die anflugs ziele werden dann weniger beliebig.

Nur bei solchen Umstaenden wo die Kampfkraft der gesamten SOL ausgereizt wurde (und das war ja selten) haette die MP das nachsehen gehabt.
Und die mission der SZ2, die der Venichtung der falschen Marco Polo in PR 741, haette die echte Marco Polo nicht ueberstanden. Selbst das speate model von 3459 das voellig auf NUGAS umgestellt worden war.
Denn die SZ2 entkam den SVE raumern die dort lauerten ja nur wegen ihrer faehigkeit ihren kraftwerksaustoss kurzfristig nochmal zu verdoppeln.
Den Schirm zum Schattenschirm umzustellen allerdings wie es auf der SZ2 gemacht wurde haette genausogut auf der MP gemacht werden koennen, denn die technologien waren ja identisch ( nirgendwo wurden konstruktive unterschiede in der serie je erwaehnt zwischen den Schiffen wenn es um die Schirme ging.)
Everyday, Men who will follow orders to kill you, exercise. Do you?
STDu1711
Superintelligenz
Beiträge: 2620
Registriert: 31. Mai 2021, 12:11

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von STDu1711 »

Hätten sie. Zwischen MARCO POLO und SOL lag eine technische Evolution, keine Revolution. Schon die MARCO POLO war als unabhängig operierendes Fern- und Trägerschiff konzipiert.

Allerdings scheint die MARCO POLO irgendwann in den Wirren des Mahlstroms verloren gegangen zu sein, weshalb ein Neubau notwendig wurde. Details darüber wurden in den Heften nie geklärt.

Die SOL hatte aber gegenüber der MARCO POLO einige konzeptionelle Vorteile.
1. Die bereits im Eingangspost dieses Threads erwähnte fortgeschrittenere Ausstattung und damit höhere Kampfkraft.
2. Das Konzept des Verbundschiffs. Im Prinzip war vorgesehen, dass das Zylinderteil die beiden angekoppelten Ultraschlachtschiffe ins Ziel bringen sollte, wo diese eigenständig operieren konnten, während das Zentralmodul in sicherer Entfernung bleiben konnte. Gerade die SZ-2 wurde häufig so eingesetzt, z.B. auch in der Atlan-Serie.
3. SENECA. Man führte einen Rechner mit den Leistungsdaten von NATHAN mit sich.

Ungeplanterweise gab es dann auch Nachteile:
1. SENECA, wenn gerade schlecht gelaunt oder beschädigt oder unter Fremdkontrolle.
2. Die im Eingangspost erwähnte Zusammenstellung der Besatzung, die für viele Probleme verantwortlich war. Nicht zuletzt für den desolaten Zustand, in dem Atlan das Schiff in Atlan Band 500 vorfand.

Interessanterweise waren gerade die Nachteile die Quelle spannender Erzählungen.
Benutzeravatar
palmerwmd2
Marsianer
Beiträge: 171
Registriert: 23. Juni 2022, 03:35
Wohnort: Pensacola, Florida, USA

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von palmerwmd2 »

STDu1711 hat geschrieben: 28. Januar 2023, 18:00 1)Hätten sie. Zwischen MARCO POLO und SOL lag eine technische Evolution, keine Revolution. Schon die MARCO POLO war als unabhängig operierendes Fern- und Trägerschiff konzipiert.

2)Allerdings scheint die MARCO POLO irgendwann in den Wirren des Mahlstroms verloren gegangen zu sein, weshalb ein Neubau notwendig wurde. Details darüber wurden in den Heften nie geklärt.

3)Die SOL hatte aber gegenüber der MARCO POLO einige konzeptionelle Vorteile.
1. Die bereits im Eingangspost dieses Threads erwähnte fortgeschrittenere Ausstattung und damit höhere Kampfkraft.
2. Das Konzept des Verbundschiffs. Im Prinzip war vorgesehen, dass das Zylinderteil die beiden angekoppelten Ultraschlachtschiffe ins Ziel bringen sollte, wo diese eigenständig operieren konnten, während das Zentralmodul in sicherer Entfernung bleiben konnte. Gerade die SZ-2 wurde häufig so eingesetzt, z.B. auch in der Atlan-Serie.
3. SENECA. Man führte einen Rechner mit den Leistungsdaten von NATHAN mit sich.

3)Ungeplanterweise gab es dann auch Nachteile:
a)1. SENECA, wenn gerade schlecht gelaunt oder beschädigt oder unter Fremdkontrolle.
b)2. Die im Eingangspost erwähnte Zusammenstellung der Besatzung, die für viele Probleme verantwortlich war. Nicht zuletzt für den desolaten Zustand, in dem Atlan das Schiff in Atlan Band 500 vorfand.

4)Interessanterweise waren gerade die Nachteile die Quelle spannender Erzählungen.
1) selbst Evolution ist schon ein bisschen starker begriff fuer meinen geschmack. :unschuldig:
Kampfwertsteigerung waere treffernder finde ich weil die technischen Unterschiede bei den SOL Zellen, sich auf wohl verbesserte TFK(Munition), Energiegewinnung (obwohl spaete MP hatte auch NUGAS hatte und zwar in gleicher Zahl, je nach Quelle) auch die ankoppler beschraenken zu scheinen.
Aber ansonsten schien eine SZ technik und mehr oder weniger Baugleich zu sein zu der MP.
Da die MP aber zum grossen teil mit der Intersolar glich (Ynketerk rumpf, Dimesexta und Grossbeiboote waren da die unterschiede) koennet man sagen dass schon die technik/groesse der Intersolar sie zu kosmischen einsaetzen befahigte.
Ich stelle mir sogar vor das ein zeitgesprungenes Besatzungsmitglied von der Intersolar, sich in der SZ2 des Jahres 3540, ohne weitere Einschulung sofort als Besatzungsmitglied hatte agieren koennen.
Und zwar bei fast allen Positionen (auser Dimesexta und mittelstueck ankopplung)

2) Ja Vieleicht kommt da noch was nach in der handlung ^_^
3)
a)Verbundschiff war ja mehr ein Konzept als ein technik Vorsprung. so etwas haette man bestimmt auch im jahr 2800 (willkuerlich gewaehltes Beispiel) bauen koennen.
Auch wollte ich mich auf den verglaich gleich grosser Eiheiten beschraenken.
Ja SENECA wa ein Knueller, aber bei den SOL Zellen nicht vorhanden. Und zwar denke ich, nicht nur aus platzgruenden (man hatte den platz finden koennen) sonder kostengrunden. Solche Anglagen wie SENECA sind sicher suendhaft teuer. Das waere fuer mich am plausibelsten.
Das der so oft under Fremdkontrolle stand fand ich in der Handlung ueberzogen, das kam ja viel zu haufig vor, besonders wenn man bedenkt wie in Band 700/701 SECECA alslextra autark und im stande sei sich gegen Fremdkontrolle gut zu wehren.
b)Gute Bemerkung!
4) ja und am Ende kommt es ja darauf hinaus.
Wir leser verbeissen uns manchmal in details die vom Expokraten anders gemacht wurden um der Dramatik die besten Chancen zu geben.
Und davon profitieren wir alle. :fg:
Everyday, Men who will follow orders to kill you, exercise. Do you?
Benutzeravatar
palmerwmd2
Marsianer
Beiträge: 171
Registriert: 23. Juni 2022, 03:35
Wohnort: Pensacola, Florida, USA

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von palmerwmd2 »

Batman hat geschrieben: 28. Januar 2023, 02:30 Klar ist Ersatzteil-, Nahrungs- und Munitionsversorgung über Jahrzehnte /Jahrhunderte in diesen Killerpötten mit Perrytechnologie MACHBAR. Nur: wer verbaut die dafür erforderliche Infrastruktur in einem Schiff das NICHT dazu ausersehen ist auf ewig auf sich allein gestellt zu sein? Was Kriegsschiffe im Regelfall nicht sind.
Deshalb fand ich die kanonische Faehigkeit der SOL Leichte Kreuzer zu produzieren ein bisschen bedenklich..
Wann wurden solche Weften eingebaut?
Und Warum? billig war deine solche anlage, bestimmt nicht, nahm Platz/Energie von der "richtigen" Schiffsfunktion weg , und produktion auf SOL war betsimmt teurer als daheim auf Luna.

Technisch ist es sicher möglich bei PR Technik aber Ingenieurs prinzipien sind immer und überall gültig auch (und vielleicht sogar gerade) bei Supertechnik.
Ist es also sinnvoll?

Die SOL hat soviel Volumen da ist es sicherlich besser/billiger/schneller wenn man mehr Leichte Kreuzer braucht, auf extra gespeicherte Kreuzer zurückzugreifen.
Die dann auch auf grösseren Fabriken als teil der grossen FLottenlose gebaut wurden. (also effizienter und bei besseren Fabriken, also vielleicht sogar bessere Qualität)
Bei dem Volumen kann die SOL Leicht viele dutzende Leichter Kreuze als extra Reserve aufnehmen ( wenn man das will)
Everyday, Men who will follow orders to kill you, exercise. Do you?
Benutzeravatar
Richard
Forums-KI
Beiträge: 11029
Registriert: 3. Mai 2013, 15:21
Wohnort: .at & TDSOTM

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von Richard »

Der NUGAS Antrieb war bei der SOL von Anfang an geplant, bei der MARCO POLO wurden diese erst später eingebaut.

Und man sollte auch nicht vergessen, dass ein guter Teil der Volumens der MARCO POLO und auch der SOL für - hm - "Energiegewinnung" benutzt wurde.
Benutzeravatar
palmerwmd2
Marsianer
Beiträge: 171
Registriert: 23. Juni 2022, 03:35
Wohnort: Pensacola, Florida, USA

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von palmerwmd2 »

Richard hat geschrieben: 19. März 2023, 20:04 1)Der NUGAS Antrieb war bei der SOL von Anfang an geplant, bei der MARCO POLO wurden diese erst später eingebaut.

2)Und man sollte auch nicht vergessen, dass ein guter Teil der Volumens der MARCO POLO und auch der SOL für - hm - "Energiegewinnung" benutzt wurde.
1)Völlig Richtig. Hab' ich im oberen post ja auch geschrieben :)

2) Diese Limitation fuer den Platz beeinträchtig beide lösungen, das aufnehmen von extra Kreuzern und den Einbau einer Werft in den Schiffsrumpf.
Man braucht bei der Werft ja nicht nur den Platz für den zusammenbau des Endproduktes, sondern auch die zulieferindustrien fuer Systeme für die es sonst auf der SOL kaum, oder in diesen kleine Dimensionen, gar keine Verwendung gäbe. :gruebel:
Everyday, Men who will follow orders to kill you, exercise. Do you?
STDu1711
Superintelligenz
Beiträge: 2620
Registriert: 31. Mai 2021, 12:11

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von STDu1711 »

Ich glaube nicht, dass die Werften and Bord der SOL dafür gedacht waren, Kreuzer zu bauen. Aber Anlagen zur Reperatur sind an Bord eines Trägerschiffes sicherlich sinnvoll.

Da die SOL dann 40 Jahre unterwegs war, war vermutlich genug Zeit, um vorhandene Reperaturanlagen aufzurüsten. Und bei 40 Jahren Flug war auch die Notwendigkeit, dies zu tun, sichtbar.

Trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass die SOL über die Kapazität zur industriellen Produktion von Kreuzern verfügt. Es dürfte sich eher um Manufakturen handeln. Also Anlagen, wo man in Handarbeit in Laufe mehrere Monate ein Schiff fertigen konnte.

Für die Rohstoffversorgung dürfte es geeignete Anlagen an Bord gegeben haben. Schon die Crest IV war im M-87-Zyklus in der Lage, ihre Vorräte auf Planeten aufzustocken. Und Ereignisse wie die Strandung der Crest II in den Fallensystemen der MdI, der Crest III in der Vergangenheit, der Crest IV in M-87, der Faststrandung der MARCO POLO auf ihre Rückreise von Gruelfin dürften dafür gesorgt haben, dass man zumindest herausgehobene Großraumschiffe mit entsprechender Kapazität ausstattete. Die Notwendigkeit, dass sich ein Flottenflagschiff über lange Zeiträume allein versorgen musste, war halt nicht nur ein theoretisches Gedankenspiel, sondern es ist in der Vergangenheit passiert.

Bei der SOL kommt dazu, dass sie explizit für eine Expedition in die Milchstraße gebaut wurde. Sie hatte also nicht nur einen langen Flug vor sich, sondern am Ziel konnte man nicht sicher sein, was man da vorfand. Im schlimmsten Fall eine komplett von den Laren kontrollierte Galaxis ohne die Möglichkeit, sich vor Ort zu versorgen. Unter diesem Aspekt war die SOL sogar unterausgestattet: der Einbau einer Anlage zur NUGAS-Treibstoffproduktion war zwar vorgesehen, aber noch nicht erfolgt. Das geschah erst nach der Rückkehr in den Mahlstrom, als man die für die SOL vorgesehene Anlage vorfand und einbaute.
Benutzeravatar
Batman
Ertruser
Beiträge: 787
Registriert: 23. Februar 2016, 00:44
Wohnort: Gotham City

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von Batman »

Ich würde auch davon ausgehen , das die Herstellung neuer Kreuzer wenn überhaupt nur langsam und aufwendig möglich war, nix mit vollrobotisierter Serienfertigung. 1 oder 2 im Jahr, in sehr personalaufwändiger 'Hand'arbeit. Um hier und da verlorene Schiffe zu ersetzen.
Wartungs-und Reparaturanlagen ja, da läßt sich dank der Kugelform einiges um das Schiff rum einsortieren ohne die Hangaranlagen merklich größer dimensionieren zu müssen.
'My hamster is getting antsy. If we be adventurers, let us adventure!'
'Ah, nighttime. Good for sneaking up on enemies.'
'Magic is impressive, but now Minsc shall lead. SWORDS FOR EVERYONE!'
'Butt-kicking for goodness!'
'Evil around every corner, careful not to step in any.'
'Make way, evil! I am armed to the teeth and packing a hamster!'
'When the going gets tough, someone hold my rodent!'
Benutzeravatar
palmerwmd2
Marsianer
Beiträge: 171
Registriert: 23. Juni 2022, 03:35
Wohnort: Pensacola, Florida, USA

Re: Marco Polo Anno 3437 und SZ2 Anno 3540 im Vergleich

Beitrag von palmerwmd2 »

Batman hat geschrieben: 23. März 2023, 22:52 Ich würde auch davon ausgehen , das die Herstellung neuer Kreuzer wenn überhaupt nur langsam und aufwendig möglich war, nix mit vollrobotisierter Serienfertigung. 1 oder 2 im Jahr, in sehr personalaufwändiger 'Hand'arbeit. Um hier und da verlorene Schiffe zu ersetzen.
Wartungs-und Reparaturanlagen ja, da läßt sich dank der Kugelform einiges um das Schiff rum einsortieren ohne die Hangaranlagen merklich größer dimensionieren zu müssen.
Dies ist eine sinvolle Interpretation des Kanon.
Everyday, Men who will follow orders to kill you, exercise. Do you?
Antworten

Zurück zu „PERRY RHODAN-Universum“