Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

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Goshun
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Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Goshun »

Als ich Perry Rhodan zu lesen begonnen habe war eines der faszinierenden Merkmale der Serie die Unterschiede in der Herangehensweise unterschiedlicher Autoren.

Grob gesagt unterteile ich in folgende Merkmale:

Militaristischer/Expansionistische Ansatz: militärische Auseinandersetzungen um bestimmte Ziele zu erreichen
Völkerverständigender Ansatz: Überwindung von Gegensätzen zum Zwecke von Zusammenarbeit
Kosmisches Sense of Wonder: Kosmische Hintergründe und Erweiterung eines Pantheons und Weltbildes wie das Universum tickt.
Kurzweilige Detailabenteuerromane.

Jeder der die Serie gelesen hat weiß klar auf welche 3 großen Autoren sich diese unterschiedlichen Ansätze grob zurückführen lassen.

Militärische Auseinandersetzungen gibt es heute auch noch... das Format ist jetzt je nach Zyklus mal größer, mal kleiner. Wie sehen das sie Leute die dies als essentiellen Bestandteil sehen? Ist der Anteil heute groß genug? Meiner Meinung nach ja... aber andere sehen das vielleicht anders.

Was meiner Meinung nach untergegangen ist ist der expansionistische Ansatz. Zu regelmäßig sind die Bedrohungen die unsere Milchstraße heimsuchen als auch nur irgendwie daran denken zu können zu expandieren.
Woher kommt diese Änderung? Vordergründig drängt sich hier eine einfache Antwort auf: Angst vor Gigantomanie und Verlust von Lesern die ab einer bestimmten Größe nicht mehr folgen wollen oder können.
Aktuell ist der Maßstab eine wachkelige Galaxis in der jeder sein Süppchen kocht. Expansion wird vielleicht von den Tefrodern betrieben... aber alle anderen sind bemüht weniger zu schrumpfen und an vergangene Größe wieder anzuschließen. Ein Dauerzustand ohne Hoffnung, Perspektive und Vision was natürlich auch der aktuellen Mode und Zeit geschuldet ist. Auch unsere Gesellschaft zeichnet sich durch Hoffnungslosigkeit und Visionslosigkeit aus.

Ganz untergegangen ist inzwischen auch der völkerverständigende Ansatz. Integration ist inzwischen "selbstverständlich". Man gibt sich als moderne Gesellschaft die bornierte Vorurteile überwunden hat. Damit entgeht der Serie aber ein mögliches Konfliktfeld und natürlich auch die Möglichkeit zu schildern wie man dieses Konfliktfeld überwindet. Ich bin nicht überzeugt ob man sich damit einen Gefallen getan hat und dieses mögliche Konfliktpotential "totschweigt". Nachvollziehen kann ich die Sorge wie manch radikaler Leser darauf reagieren wird. Ob die Leser Verständnis dafür haben es geht bei der Darstellung solcher Konflikte um künstlerische Darstellung und die Überwindung eines Konfliktes und nicht darum den Konflikt gutzuheißen? Meiner Meinung nach kommt es auf die Darstellung und vor allem die Auflösung der Konflikte an.

Die letzten beiden Punkte lassen sich meiner Meinung nach auf eine Direktive zurückführen die irgendwie zu lauten scheint: "keine Themen in der Serie die politisch anecken können". Entweder trauen die Verantwortlichen es den Autoren nicht zu hier eine richtige Balance zu finden oder man fürchtet um jeden Leser den man so vergraulen könnte. Was rauskommt ist wieder ein Konfliktfeld weniger... und Romane leben von Konflikten. Auch geschichtlich ist es für mich erstaunlich denn die Serie hat von Anfang an politische Bilder transportiert und meiner Meinung nach auch klar Stellung genommen... für eine politische Richtung. Die Balance war aber immer: Politik ist eine Nebensache... sie findet statt, bleibt aber Deko und ist dem Realismus geschuldet. Was meiner Meinung nach gut funktioniert hat.

Auch beim "Sense of Wonder" hat die Serie meiner Meinung nach gelitten. Es hilft halt nichts zum Xten mal die Sol auszupacken... das Bild ist schon sehr detailiert und tut sich schwer konsistent zu bleiben. Auf jeden Fall bleibt Philosophie und Spiritualität eingebettet in den größeren Kontext Mangelware. Über all dem schwebt natürlich immer das Risiko: Leser haben es leicht abstrakte Konzepte fordern denn sie müssen die Ideen dann nicht detailiert ausarbeiten, auf Widersprüche abklopfen, allen Autoren die Implikationen erklären und was sonst noch nötig ist.

Die Leser sind meiner Meinung nach unerbittlicher geworden. Vielleicht ist das auch die Ursache wenn weniger Risiko genommen wird. Der Leser heute hat ein unglaubliches Wissen... deckt jeden Widerspruch gnadenlos auf und stürzt sich genussvoll wenn er mal wo reinhaken kann. Da mache ich keine Ausnahme... leider.

Bleibt noch das letzte Merkmal: Detailabenteuerromane. Hier hat sich meiner Meinung nach wenig geändert auch wenn die Abenteuer jetzt in "Blöcken" abgehandelt werden und nicht selten wie ein Teig gedeht werden um den Block zu füllen. Das nimmt oft etwas vom Tempo raus. Manchmal hätte man sich in der Vergangenheit auch so einen Block gewünscht. "Das Grauen" zum Beispiel hätte Raum für 4 Bände gehabt. Oder die Anfangsstorys um Lemy Danger. Auch heute sind manche Blöcke berechtigt aber manche leider nicht.

Wie seht ihr das? Wo stimmt ihr zu und wo habt ihr eine andere Sicht auf die Dinge?
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Pendergrast
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Pendergrast »

Hi Goshun,

ich würde dir im Großen und Ganzen zustimmen, habe aber leider nicht die Zeit, im Detail einzugehen. Nur kurz...
Goshun hat geschrieben: 24. Januar 2023, 13:50 Ein Dauerzustand ohne Hoffnung, Perspektive und Vision was natürlich auch der aktuellen Mode und Zeit geschuldet ist. Auch unsere Gesellschaft zeichnet sich durch Hoffnungslosigkeit und Visionslosigkeit aus.
Das ist eine wahrscheinliche Erklärung, aber man ist ja nicht gezwungen, die Realitäten der Gegenwart zu spiegeln, man könnte auch ein Gegengewicht bilden. Das würde ich persönlich bevorzugen. Gar nicht mal als Eskapismus, sondern eben um dieses Feeling von Hoffnung und Vision fürs Dasein in der realen Welt zu tanken.
Leser haben es leicht abstrakte Konzepte fordern denn sie müssen die Ideen dann nicht detailiert ausarbeiten, auf Widersprüche abklopfen, allen Autoren die Implikationen erklären und was sonst noch nötig ist.
Für mich entsteht der Sense of Wonder gerade dadurch, dass kosmische Elemente eben nicht so detailliert ausgearbeitet werden, oder ein Gesicht bekommen. Unbeschreibliches lässt man lieber unbeschrieben, sonst wird es banalisiert und entzaubert. Als Beispiel fallen mir die Berichte von Menschen ein, die auf Psychedelika "kosmische" Erfahrungen machen. Es ist nicht die detaillierte Beschreibung der Erfahrung, sondern der spürbare Eindruck auf die Person, den die Erfahrung hinterlassen hat, der mir ein Gefühl von "kosmischer Weite" vermittelt. Oder anders, was eine Begegnung mit Cthulhu mit einem Menschen macht, jagt mir viel mehr Schauer über den Rücken, als wenn jeder Tentakel beschrieben wird. Deswegen, Höhere Mächte gern indirekt und aus der Distanz, aber "Unter dem Nabel von Zou Skost" z.B. war einer der unkosmischsten Romane, den ich seit langem gelesen habe...
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Goshun
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Goshun »

Pendergrast hat geschrieben: 24. Januar 2023, 15:28 Gar nicht mal als Eskapismus, sondern eben um dieses Feeling von Hoffnung und Vision fürs Dasein in der realen Welt zu tanken.
Einer der Gründe warum die Serie in den 60er Jahren wohl einen positiven Anstrich bekommen hat. Die Zeiten waren schlecht, die Leute hatten Angst vor einem neuen Krieg und brauchten Hoffnung auf eine bessere Zukunft.

Es ist kein Zufall Perry Rhodan und Raumschiff Enterprise transportieren beide ein politisches Bild wo eine bessere Zukunft möglich ist.
Pendergrast hat geschrieben: 24. Januar 2023, 15:28 Für mich entsteht der Sense of Wonder gerade dadurch, dass kosmische Elemente eben nicht so detailliert ausgearbeitet werden
Wir scheinen in vielen Dingen einer Meinung zu sein aber hier unterscheiden wir uns. Meine Erwartungshaltung geht darüber hinaus und auch wenn es viel verlangt ist erwarte ich die Serie berührt auch philosophische und ethische Konzepte. Nicht als "Hauptwerk" sondern als Gewürz...

Dies ist Voltz gedankt der hier ein feines Gespür für diese Balance hatte.
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Pendergrast
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Pendergrast »

Goshun hat geschrieben: 25. Januar 2023, 11:26 Wir scheinen in vielen Dingen einer Meinung zu sein aber hier unterscheiden wir uns. Meine Erwartungshaltung geht darüber hinaus und auch wenn es viel verlangt ist erwarte ich die Serie berührt auch philosophische und ethische Konzepte. Nicht als "Hauptwerk" sondern als Gewürz...
Sehe ich aber genauso, wenn um philosophische/spirituelle Aspekte geht. Gern mehr davon. Meine Kommentare bezogen sich eigentlich auf den Sense of Wonder, die Schilderung von HM etc., wo meiner Meinung nach weniger mehr ist. Für schlüssige und detaillierte philosophische Konzepte als Würze der Handlung muss dieser ganze Überbau nicht so buchstäblich (und damit "entwondert") geschildert werden.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Expansionistischer Ansatz: Ich finde, den gab es eigentlich nie wirklich. Der MdI-Zyklus endete nicht mit der Eingliederung von Andromeda ins Solare Imperium. Blues und Akonen bekamen nach ihren Niederlagen keinen terranischen Administrator vorgesetzt usw. Es handelt sich eher um den klassischen „Erforschen- und Erkunden“ Ansatz, bei dem man in Konflikte geriet und auf feindliche Mächte traf. Den gibt es immer noch, siehe die aktuelle Handlung.

Völkerverständigungsansatz: Im letzten Zyklus wurde gerade das Galaktikum neu belebt. Der Ansatz ist meiner Meinung nach implizit immer da, wird nur weniger mit dem Holzhammer vermittelt als früher.

Kosmischer Ansatz: Passte nicht der ganze letzte Zyklus in dieses Schema?

Was der Serie „abhanden gekommen“ ist, ist das weiter, schneller, höher der Anfangszeit. Zumindest wurde es reduziert und mit der Hyperimpedanzerhöhung ein heftiger Backlash eingeführt. Aber das ist wohl auch notwendig gewesen, denn sonst würde die Handlung inzwischen in Sphären schweben, die niemand mehr verstünde.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es eine Miniserie mit Dao-Lin-Hay geben sollte.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von palmerwmd2 »

STDu1711 hat geschrieben: 29. Januar 2023, 12:06 Was der Serie „abhanden gekommen“ ist, ist das weiter, schneller, höher der Anfangszeit. Zumindest wurde es reduziert und mit der Hyperimpedanzerhöhung ein heftiger Backlash eingeführt. Aber das ist wohl auch notwendig gewesen, denn sonst würde die Handlung inzwischen in Sphären schweben, die niemand mehr verstünde.
genau,

das mit der Hyperimpedanz war ein kleiner geniesteich..
Obwohl die PR technik die ich ueber viele Jahre so verinnerlicht habe die Prae HI technik ist.
Man heatte es uns alt lesern einfacher machen koennen und einfach gesagt, wir sind etwa zurueck bei technick der 200er baende oder der 400er bande (ohne Dimesexta).
Ende, HI adaption geschafft, punkt.

Nathan/Luna kann ja leicht terranische Schiffe der Jahres 2400 oder 3400 produzieren.
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Gregor Paulmann
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Gregor Paulmann »

palmerwmd2 hat geschrieben: 29. Januar 2023, 17:21 [...]
Man heatte es uns alt lesern einfacher machen koennen und einfach gesagt, wir sind etwa zurueck bei technick der 200er baende oder der 400er bande (ohne Dimesexta).
Ende, HI adaption geschafft, punkt.

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#Den_Leser_einfacher_machen.
Hast Du es beim Lesen denn schwierig gefunden, diesen Schluss selbst zu ziehen?

#Schiffsbau.
NATHAN könnte es - die Schiffei würden aber nicht funktionieren.
Die erhöhte HI hat das Verschleißverhalten und die Effizienz von Hypergeräten - also im Kern Hyperkristallen - stark verändert.
Da kommt ein Copy&Paste Ansatz nicht weit. Da muss mühsam neu geforscht und entwickelt werden.
"Ich wusste nicht, dass es unmöglich ist - also habe ich es einfach gemacht." [Jean Cocteau]

"You take care of your tools, your tools take care of you." [Amos Burton (Timothy), Tiamat's Wrath]

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Goshun
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Goshun »

STDu1711 hat geschrieben: 29. Januar 2023, 12:06 Expansionistischer Ansatz: Ich finde, den gab es eigentlich nie wirklich
Es gab Beispiele eines exapansionistischen Ansatzes. Thoregon, Hetos, Polyport und viele mehr. Immer wieder schaffen es Völker auch transgalaktische Strukturen zu schaffen.

Es steht außer Frage die Menschheit ist nach dem MdI Zyklus noch lange nicht dazu bereit gewesen... da man die zugrundeliegende Technik der intergalaktischen Reise bis zur aktuellen Handlungszeit noch nicht im Großmaßstab beherrscht.

STDu1711 hat geschrieben: 29. Januar 2023, 12:06 Kosmischer Ansatz: Passte nicht der ganze letzte Zyklus in dieses Schema?
Keine Ahnung. Ich bin bei den Kastellanen ausgestiegen... und quäle mich da gerade durch weil ich wieder Lust auf PR habe und schauen möchte was der neue Zyklus so bringt. Von einem "Galaktikum" merke ich bis dato (Stand mitte 40er) nichts.
STDu1711 hat geschrieben: 29. Januar 2023, 12:06 Aber das ist wohl auch notwendig gewesen, denn sonst würde die Handlung inzwischen in Sphären schweben, die niemand mehr verstünde.
Sehe ich überhaupt nicht so. Habe damals auch der Serie genau deswegen komplett den Rücken gekehrt. Der Ansatz ist billig und meiner Meinung nach der absolute Tiefpunkt der gesamten Serie. Es ist bar jeder Kreativität und passt auch überhaupt nicht ins Serienbild. Man wollte es sich einfach machen. Das findet nicht meinen Respekt.

Ich kann zwar nachvollziehen was die Autoren dazu getrieben hat (Eigenzitat : " Angst vor Gigantomanie und Verlust von Lesern die ab einer bestimmten Größe nicht mehr folgen wollen oder können") aber ich hatte und hätte da nie Probleme damit gehabt.

Perry und Co hatten niemals die Kapazitäten um größere Kontingente von einer Galaxis in die andere zu bringen... außer sie bedienten sich einer Technik die sie nicht beherrschten.



Ich behaupte nicht diese Expansion müsse innerhalb eines Zyklus vollzogen werden... sowas ist natürlich ein größeres Projekt... Möglicherweise sehe ich auch nicht die vielen kleinen Hinweise die die Autoren streuen um irgendwann mal sowas entstehen zu lassen. Das wäre schön weil nichts liebe ich mehr als überrascht zu werden.

Was der Serie fehlt ist ein Ziel, eine längere Vision. Die "20000 Jahre" die als Vision fungiert haben sind Geschichte. Das Schiff steuert ziellos und das finde ich halt nicht so gut.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Einen expansionistischen Ansatz gab es maximal bis Mitte des Blues-Zyklus. Da dehnte man sich aus:
- Einigung der Erde
- Besiedlung des Sonnensystems
- Aufbau des Solaren Imperiums
- Bildung der Galaktischen Allianz
- Vereinigung mit den Großen Imperium der Arkoniden
Als diese Vereinigung rückabgewickelt wurde ging es von der Expansion über zur Konsolidierung.

Das entspricht interessanterweise genau der Art, wie Imperien in der realen Welt agieren. Nach einer Phase der Expansion sind Reiche oft saturiert und konzentrieren sich darauf, ihre Existenz zu sichern. Das Archämenidenreich und Rom sind da gute Anschauungsbeispiele.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es eine Miniserie mit Dao-Lin-Hay geben sollte.
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Goshun
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Goshun »

STDu1711 hat geschrieben: 30. Januar 2023, 14:12 Das entspricht interessanterweise genau der Art, wie Imperien in der realen Welt agieren. Nach einer Phase der Expansion sind Reiche oft saturiert und konzentrieren sich darauf, ihre Existenz zu sichern. Das Archämenidenreich und Rom sind da gute Anschauungsbeispiele.
Es gibt in der Geschichte immer wieder Phasen der Expansion und dann wieder Phasen der Konsolidierung. Das "römische Reich" im weitesten Sinne existierte 3 mal: im Altertum, im Mittelalter (mit geringerer Ausdehnung) und heute als europäische Union. Das "römische" an diesem Reich sind die Herleitung unserer Rechtssysteme die man bis ins alte Rom zurückverfolgen kann. (und die auch in andere Imperien exportiert wurden)


Ich hätte nichts dagegen wenn das in der PR Serie auch so wäre... es wäre realistisch wenn auf Phasen der Expansion wieder Phasen des Zusammenbruchs folgen würde.

Das wurde bis Band 1400 auch genau so gehandhabt und war ziemlich realistisch. Mit Band 400 war man in einer Phase des Niedergangs. Die Kolonien waren erwachsen geworden. Um Kriege zu vermeiden versteckte sich das Solsystem. Soweit so gut. Darauf folgten handfeste Krisen... der Niedergang verstärkte sich.

Die nächste "Expansion" erfolgte mit der Idee der kosmischen Hanse und damit erfolgte wieder eine Ausdehnung... Diese Ausdehnung war eine Zäsur... man startete eine neue Zeitrechnung. Das zeigt auch schon es gibt unterschiedliche Arten der "Ausdehung"! Handel ist eine davon.

Dann gab es 500 Jahre später wieder einen Ausdehnungsschritt: die Gründung des Galaktikums. Auch hier wieder "Expansion" bedeutet eben nicht man überfällt den anderen und setzt ihm einen König vor die Nase!


Seitdem gibt es keinen Fortschritt mehr. Perry Rhodan und Co sind nur mehr eine Feuerwehr die versuchen eine Katastrophe nach der anderen zu löschen. Der große Bruch erfolgte wiegesagt ungefähr mit Band 1400.

Dorifer Schock, Monos, ES Verwirrung, Trokan und Abruse, MATERIA, Invasion Tradom, Hyperschock, Negasphäre, Hyperlichtkatastrophe, Cairaner.

Seit 1500 Jahren gibt es keine einzige Phase der Expansion oder auch nur Erholung mehr. Keine Vision, kein Plan was denn das Ziel unserer Riege von Unsterblichen ist. Trotz ihrer Unsterblichkeit kommen sie niemals dazu auch nur Luft zu schnappen.

Das ist schon eine sehr lange Zeit...
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palmerwmd2
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von palmerwmd2 »

Gregor Paulmann hat geschrieben: 30. Januar 2023, 07:03
palmerwmd2 hat geschrieben: 29. Januar 2023, 17:21 [...]
Man heatte es uns alt lesern einfacher machen koennen und einfach gesagt, wir sind etwa zurueck bei technick der 200er baende oder der 400er bande (ohne Dimesexta).
Ende, HI adaption geschafft, punkt.

Nathan/Luna kann ja leicht terranische Schiffe der Jahres 2400 oder 3400 produzieren.
#Den_Leser_einfacher_machen.
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#Schiffsbau.
NATHAN könnte es - die Schiffei würden aber nicht funktionieren.
Die erhöhte HI hat das Verschleißverhalten und die Effizienz von Hypergeräten - also im Kern Hyperkristallen - stark verändert.
Da kommt ein Copy&Paste Ansatz nicht weit. Da muss mühsam neu geforscht und entwickelt werden.
Ich weiss was der Status Quo ist. ;)
War ja nur eine gedankenspielerei wie die HI Erhoehung haette aussehen können.

Die Vorstellung alt Schiffe zu finden und (fast auf Knopfdruck) wieder flott zu machen hat fuer mich etwas faszinierendes.
Sei es Lemurer Schiffe, Imperiumsschiffe, alte Arkoniden schiffe, etc.
Wie zB die Immunen in der Aphilie die lemurische Schiffe fanden und nutzen.
Oder die Sodom nach 1300 Jahren (oder so) aus M3 zureck zur Erde flog, usw..

Aber ein solcher dramaturgischer Strang waere jetzt ja nicht mehr so ohne weiteres moeglich.

Versteh mich nicht falsch.
Die HI impendanz war ein geniestreich, aber ich meine die hatte man so schreibene koennen das Alt technik noch funktiort (aus den obigen Gruenden)
Zuletzt geändert von palmerwmd2 am 30. Januar 2023, 15:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Goshun
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Goshun »

palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Januar 2023, 15:51 War ja nur eine gedankenspielerei wie die HI Erhoehung haette aussehen können.
Diese Erhöhung war meiner Meinung nach überhaupt nicht nötig... ja sie hat mehr Probleme geschaffen als gelöst.

Zurzeit schaut es so aus: alle bösen Mächte des Universums konnten die HI Erhöhung leichtens kompensieren... haben praktisch NULL Rückschläge dadurch erlitten. Aber bei den guten Jungs will und will das nicht gelingen...

Das ist billig.

Ein Degrader war meiner Meinung nach niemals notwendig. Alle Hochtechnologie war immer selten genug damit sie nicht jedermann hatte...
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Gregor Paulmann »

Goshun hat geschrieben: 30. Januar 2023, 15:59
palmerwmd2 hat geschrieben: 30. Januar 2023, 15:51 War ja nur eine gedankenspielerei wie die HI Erhoehung haette aussehen können.
Diese Erhöhung war meiner Meinung nach überhaupt nicht nötig... ja sie hat mehr Probleme geschaffen als gelöst.

Zurzeit schaut es so aus: alle bösen Mächte des Universums konnten die HI Erhöhung leichtens kompensieren... haben praktisch NULL Rückschläge dadurch erlitten. Aber bei den guten Jungs will und will das nicht gelingen...

Das ist billig.

Ein Degrader war meiner Meinung nach niemals notwendig. Alle Hochtechnologie war immer selten genug damit sie nicht jedermann hatte...
Sehe ich anders.
Durch die zu hoch gedrehten Leistungsdaten (nur ein paar Beispiele: Gruelfin in unter 5h Flugzeit mit Dimesexta / jedes Popel-Metagravtriebwerk hatte später mindestens dann einen ÜL-Faktor von 60 Millionen / überall frei verfügbare Hyperenergie / Paratronschirme in jedem Miniroboter) kann nicht glaubhaft erzählt werden, die hauseigene Galaxis sei riesig und zu 99% unerforscht / die Energieversorgung ist prekär/ der Robot kann überwältigt werden.
Wir sind jetzt einigermaßen "gesundgeschrumpft" und sollten bedachter "wachsen".
"Ich wusste nicht, dass es unmöglich ist - also habe ich es einfach gemacht." [Jean Cocteau]

"You take care of your tools, your tools take care of you." [Amos Burton (Timothy), Tiamat's Wrath]

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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Batman »

Dimesexta gab's genau wie oft? Und 60 Mio c für den ausgebremsten Metagrav ist jetzt auch nicht SO dicke, das is dann gerade mal 20% mehr als die erste Generation Kompaktkalups. Das ist in-universe wie lange her?
'My hamster is getting antsy. If we be adventurers, let us adventure!'
'Ah, nighttime. Good for sneaking up on enemies.'
'Magic is impressive, but now Minsc shall lead. SWORDS FOR EVERYONE!'
'Butt-kicking for goodness!'
'Evil around every corner, careful not to step in any.'
'Make way, evil! I am armed to the teeth and packing a hamster!'
'When the going gets tough, someone hold my rodent!'
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Goshun hat geschrieben: 30. Januar 2023, 14:52
STDu1711 hat geschrieben: 30. Januar 2023, 14:12 Das entspricht interessanterweise genau der Art, wie Imperien in der realen Welt agieren. Nach einer Phase der Expansion sind Reiche oft saturiert und konzentrieren sich darauf, ihre Existenz zu sichern. Das Archämenidenreich und Rom sind da gute Anschauungsbeispiele.
Es gibt in der Geschichte immer wieder Phasen der Expansion und dann wieder Phasen der Konsolidierung. Das "römische Reich" im weitesten Sinne existierte 3 mal: im Altertum, im Mittelalter (mit geringerer Ausdehnung) und heute als europäische Union. Das "römische" an diesem Reich sind die Herleitung unserer Rechtssysteme die man bis ins alte Rom zurückverfolgen kann. (und die auch in andere Imperien exportiert wurden)


Ich hätte nichts dagegen wenn das in der PR Serie auch so wäre... es wäre realistisch wenn auf Phasen der Expansion wieder Phasen des Zusammenbruchs folgen würde.

Das wurde bis Band 1400 auch genau so gehandhabt und war ziemlich realistisch. ...

Der große Bruch erfolgte wiegesagt ungefähr mit Band 1400.

...
Der Bruch erfolgte exakt mit Band 1400 und das ist auch ausführlich dokumentiert. Die Exposeautoren (Mahr ?) hatten damals einen Zyklus geplant, der das Höher, Schneller, Weiter auf die Spitze getrieben hätte. Die Herkunft von ES sollte geklärt werden, der Weltraum sich verändern, eine Brücke in ferne Vergangenheit geschlagen werden usw. (wenn ich das jetzt noch richtig zusammenbekommen haben). Damals gab es eine Art Autorenaufstand (ich glaube Hoffmann, Elmer und andere) und man zog die Notbremse.

Zum Glück, wie ich finde. Die Konsequenz aus dem Ursprungskonzept wäre wahrscheinlich gewesen, dass die Serie Band 2000 nicht erreicht hätte. Es war damals gerade die Zeit des Heftsterbens, die Atlan-Serie wurde eingestellt, andere Serien des Pabel-Verlags ebenso. Eine zu sehr abgehobene PR-Serie hätte womöglich das gleiche Schicksal erlitten.

Ich erinnere mich noch deutlich an die Diskussionen auf der LKS zu dieser Zeit. Die Gigantomanie wurde kritisiert. In der Handlung gaben Raumschiffe von der Größe eines Sonnensystems sich quasi die Klinge in die Hand. In der Atlan-Serie wurde alle 50 Hefte eine Superintelligenz erlegt usw.

Man hat dann daraus gelernt und lässt es seitdem langsamer angehen. Ist mir ganz recht, denn ich möchte die Serie noch recht lange lesen und sie nicht verglühen sehn.

PS: das römische Reich ist mit Augustus in eine Konsolidierungsphase eingetreten und hat sich nur noch besonnen ausgedehnt. In der deutschen Geschichtsschreibung hat man das gerne mit der Varusschlacht und dem heldenhaften Widerstand der ach so tapferen Germanen begründet, was aber kompletter Unsinn ist. In Wirklichkeit begann eine Phase, in der das Reich seine Grenzen sicherte und in der es nur noch expandierte, wenn es sich davon einen Vorteil versprach.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es eine Miniserie mit Dao-Lin-Hay geben sollte.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Batman hat geschrieben: 30. Januar 2023, 20:16 Dimesexta gab's genau wie oft? Und 60 Mio c für den ausgebremsten Metagrav ist jetzt auch nicht SO dicke, das is dann gerade mal 20% mehr als die erste Generation Kompaktkalups. Das ist in-universe wie lange her?
Man konnte intergalaktische Flüge mit Space-Jets unternehmen. 10 Millionen Lichtjahre in zwei Monaten. Reichweite der Space-Jet 200 Millionen Lichtjahre. Hefte 1871, 1872.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es eine Miniserie mit Dao-Lin-Hay geben sollte.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Batman »

Ja, die theoretisch unendliche Reichweite für JEDES Metagrav-Schiff war womöglich nicht der Weißheit letzter Schluß, abrt ich sehe nicht wie die 60 Mio C das Problem gewesen wären.
'My hamster is getting antsy. If we be adventurers, let us adventure!'
'Ah, nighttime. Good for sneaking up on enemies.'
'Magic is impressive, but now Minsc shall lead. SWORDS FOR EVERYONE!'
'Butt-kicking for goodness!'
'Evil around every corner, careful not to step in any.'
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Batman hat geschrieben: 30. Januar 2023, 23:52 Ja, die theoretisch unendliche Reichweite für JEDES Metagrav-Schiff war womöglich nicht der Weißheit letzter Schluß, abrt ich sehe nicht wie die 60 Mio C das Problem gewesen wären.
Sie waren es nicht. Die Ras Tschubai ist ja deutlich schneller. Es war die Tatsache, dass es für jedes Beiboot galt.

Man hätte jetzt also problemlos mit einer galaktischen Flotte nach Gruelfin fliegen können. Für einen Bruchteil der Kosten der Expedition der Magellan. Wäre ein komplett anderes Szenario gewesen.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es eine Miniserie mit Dao-Lin-Hay geben sollte.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Goshun »

STDu1711 hat geschrieben: 30. Januar 2023, 20:22
Man hat dann daraus gelernt und lässt es seitdem langsamer angehen. Ist mir ganz recht, denn ich möchte die Serie noch recht lange lesen und sie nicht verglühen sehn.

PS: das römische Reich ist mit Augustus in eine Konsolidierungsphase eingetreten und hat sich nur noch besonnen ausgedehnt. In der deutschen Geschichtsschreibung hat man das gerne mit der Varusschlacht und dem heldenhaften Widerstand der ach so tapferen Germanen begründet, was aber kompletter Unsinn ist. In Wirklichkeit begann eine Phase, in der das Reich seine Grenzen sicherte und in der es nur noch expandierte, wenn es sich davon einen Vorteil versprach.
Zumindest bezüglich der Varusschlacht sind wir einer Meinung. Aber die deutschen Philosophen und Denker wollten unbedingt eine "Verbindung" herstellen...

Wo wir gerade darüber reden: das wäre ein Unding im Perry Rhodan Universum. Wie würden Rhodan und Co auf solche "Geschichtsverfälschungen" reagieren? Es gab da mal eine amüsante Kurzgeschichte (Werkstattband 1?) wo Perry bei einem Empfang ein Geschenk überreicht bekam... seinen Fußabdruck auf dem Mond... aber "barfuß" was natürlich witzig ist.
STDu1711 hat geschrieben: 30. Januar 2023, 20:27 Man konnte intergalaktische Flüge mit Space-Jets unternehmen. 10 Millionen Lichtjahre in zwei Monaten. Reichweite der Space-Jet 200 Millionen Lichtjahre. Hefte 1871, 1872.
Das sehe ich als unproblematisch. Denn es ist an und für sich keine gute Idee mit einer Kleinstbesatzung in solche Gefilde aufzubrechen. Dafür nimmt man ein Trägerschiff... wie die BASIS. Es wäre meiner Meinung nach nicht so schwierig das darzustellen... wer sowas mit einem Kleinstschiff macht der kommt ziemlich sicher nicht zurück. Auch wenn er es theoretisch "kann". Erzählerisch aufbereiten warum man solcherart Schiffe wohl kaum in der Ferne warten könne und bei technischen Gebrechen sofort Probleme bekommt. Vielleicht ein paar Storys bringen von Leuten die das versucht haben und dabei gescheitert sind. Thema erledigt.

Ein Trägerschiff hingegen IST eine Flotte. Der Vorteil eines Trägerschiffs liegt auf der Hand: Reperaturen, Werkstätten, Spezialisten. Sofern man davon ausgeht Technik ist in der Zukunft kompliziert zu warten, bedienen etc. und man braucht dazu Spezailisten.

Man mag mit einer Spacejet ins Nichts aufbrechen können... aber ob man wieder heil zurückkommt? Das war schon in den 1800 er Bänden unrealistisch meiner Meinung nach.

In dichtbesiedelten Bereichen der Milchstraße wo der Weltraum-ARBÖ jederzeit vorbeikommen kann vielleicht... aber irgendwohin wo man keine Ahnung hat?

Genauso wie diese Doriferkapseln... für mich ist keine Technik vorstellbar die Wartungsfrei und frei von Fehlfunktionen ist. Ich hab auch ein Problem mit diesen "Sextadim-Kapseln" aus dem Zyklus den ich aktuell "nachlese".

Auch eine Superintelligenz kann sich nicht den Hauptsätzen der Thermodynamik entziehen. Dinge werden kaputt. Und dann steht man mit dieser Kapsel irgendwo... mit welchen Mitteln holt man dann Ersatzteile und sammelt Rohstoffe ein die man verarbeiten kann? Wer versteht diese Technik hinreichend?


Das Universum hat einen solchen Degrader eingebaut... Hypertrop Zapfanlagen nehmen auch Resourcen irgendwo weg... und ohne diese Zapfanlagen kein Metagrav und leere Gravitrafspeicher.

Es wäre schön gewesen wenn hier eine "Umweltanalogie" geschaffen worden wäre. Hypertropzapfer führen zu einer Entropieangleichung im Zapfkontinuum und vermindern mit jeder Zapfung den Entropieunterschied.

Mir ist klar so eine Umweltanalogie könnte von manchen Lesern als "Zeigefinger" verstanden werden mit der Ideologie transportiert wird. Vielleicht haben die Autoren das auch so diskutiert und aus diesem Grund diesen Weg nicht gewählt.

Aber "hohe Mächte" die hier schalten und walten" wie es ihnen beliebt? Das lässt halt immer die Frage offen: warum haben sie dieses Machtmittel nicht schon längst benutzt um ihre Ziele zu erreichen? Immerhin gings ja um auch schon vorher darum "Gedeih und Verderb des Universums hängen von unseren Helden ab".

Na... wozu wenn man da einfach schalten kann...
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Bärchen »

Zur Langlebigkeit von Perry-Versumstechnik, sie wird wohl auf sehr nachhaltig gebaut und unterliegt so gut wie keinen Verschleiß Gleiter werden vererbt bei gut 200 plus Jahren Lebenserwartung.

Die komblexe Technik wird sich warscheinlich selber reparien durch Nanorobots, die die Resurssen gewinnen und Materialien herstellen.

Sollte ein Raumschiff nicht beschoßen werden oder sonstigen Fährnissen ausgesetzt werden hält es wohl mehrere Leben lang, siehe Sol.

Updates und Verbesserungen kommen noch da zu.

Falls Gucky und Tolot unterwegs sind kann wenigstesn Tolot alles reparien oder aufessen.

Man könnte auch bei uns schon Sachen bauen die eigentlich ein Leben lang halten, aber unsere Wirtschft funktioniert leider auf Konsumenten verbrauch.

Habe gestern eine Radio aus 1940 rum angemacht ging nach ungefähr 30 Sekunden an.

Ein Cd-Player geht nach nur rund 20 Jahren nicht beachten nicht mehr.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Kardec »

STDu1711 hat geschrieben: 30. Januar 2023, 20:22 ..............................................................
PS: das römische Reich ist mit Augustus in eine Konsolidierungsphase eingetreten und hat sich nur noch besonnen ausgedehnt. In der deutschen Geschichtsschreibung hat man das gerne mit der Varusschlacht und dem heldenhaften Widerstand der ach so tapferen Germanen begründet, was aber kompletter Unsinn ist. In Wirklichkeit begann eine Phase, in der das Reich seine Grenzen sicherte und in der es nur noch expandierte, wenn es sich davon einen Vorteil versprach.
Also "besonnen" würde ich es nicht nennen.

Rom war schlicht mit seinen Gebietsräubereien weitestgehend am Ende seiner Möglichkeiten angelangt.
Grad Dacien im heutigen Rumänien konnte noch einverleibt werden.

Ansonsten was blieb denn noch: Im Westen der Atlantik, im Süden die Sahara, im Norden zuerst im Teutoburger Wald gescheitert (Drei Legionen futsch. Ein Siebtel des seinerzeitigen Reichsheers). Damit misslang auch die Gründung der Provinz Germania Magna zw. Rhein u. Elbe. Marc Aurel verbrachte, weitgehend vergeblich, ein Jahrhundert später Jahre bei den Markomannenkriege im Raum des heutigen Wien.

Im Osten waren die Parther für Rom gefährlicher als umgekehrt.
Mit den neuartigen Reflexbögen und den Kataphrakten (Panzerreiter) waren die Parther "state of the art"
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Kardec hat geschrieben: 31. Januar 2023, 18:46
STDu1711 hat geschrieben: 30. Januar 2023, 20:22 ..............................................................
PS: das römische Reich ist mit Augustus in eine Konsolidierungsphase eingetreten und hat sich nur noch besonnen ausgedehnt. In der deutschen Geschichtsschreibung hat man das gerne mit der Varusschlacht und dem heldenhaften Widerstand der ach so tapferen Germanen begründet, was aber kompletter Unsinn ist. In Wirklichkeit begann eine Phase, in der das Reich seine Grenzen sicherte und in der es nur noch expandierte, wenn es sich davon einen Vorteil versprach.
Also "besonnen" würde ich es nicht nennen.

Rom war schlicht mit seinen Gebietsräubereien weitestgehend am Ende seiner Möglichkeiten angelangt.
Grad Dacien im heutigen Rumänien konnte noch einverleibt werden.

Ansonsten was blieb denn noch: Im Westen der Atlantik, im Süden die Sahara, im Norden zuerst im Teutoburger Wald gescheitert (Drei Legionen futsch. Ein Siebtel des seinerzeitigen Reichsheers). Damit misslang auch die Gründung der Provinz Germania Magna zw. Rhein u. Elbe. Marc Aurel verbrachte, weitgehend vergeblich, ein Jahrhundert später Jahre bei den Markomannenkriege im Raum des heutigen Wien.

Im Osten waren die Parther für Rom gefährlicher als umgekehrt.
Mit den neuartigen Reflexbögen und den Kataphrakten (Panzerreiter) waren die Parther "state of the art"
Das widerspricht dem Stand der historischen Forschung.

Zu den vier Legionen des Varus: eine vollausgerüstete Legion waren damals rund 5000 Mann. Varus hatte vier Legionen bei sich. Das wären also maximal 20 000 Tote gewesen. Legionen waren aber nur bei Kriegszügen voll ausgerüstet und auf einem solchen war Varus nicht unterwegs. Der hatte nur vor, ein bisschen Germanen zu mobben. Nichts wirklich Ernstes. Deshalb waren die Legionen wahrscheinlich nur auf halber Sollstärke, man kann also von Verlusten im Bereich 10 - 12 000 Mann rechnen. Gegen die Gesamtstärke des römischen Heeres waren das Peanuts. Weniger als 10 %. Kein Vergleich zu dem "Menschenverbrauch" in den punischen Kriegen oder dem Dakienfeldzug. In dem hat Rom vermutlich an die 50 % seiner Legionäre "verfeuert".

Und warum: Dakien hatte etwas, was Germanien nicht hatte. Goldminen. Es lohnte sich dort einzufallen und zu bleiben. In Germanien lohnte sich das nicht. Dort gab es nur Haferbrei essende, missgelaunte Barbaren. Zudem gab es keine staatlichen Strukturen, die man - klassische römische Vorgehensweise (*) - übernehmen und damit die eroberten Gebiete effizient beherrschen konnte.

Allerdings heißt das nicht, dass die Römer die Germanen ignoriert haben. Sie haben regelmäßige Feldzüge dort durchgeführt um die Barbaren in Schach zu halten. Wenn diese zu stark zu werden drohten, wurde rechtzeitig eingegriffen (Stichwort: Feldzug gegen das Marbodreich). Und schließlich diente Germanien als Quelle für die Anwerbung für Legionäre. Vermutlich auch als Offshore-Produktionsstandort (z.B. für Textilien).

Nach der Varusschlacht eroberten die Römer noch den Westen Nordafrikas, Britannien - und schwächten das Partherreich. Seleukia (bzw. Ktesiphon), eine der parthischen Hauptstädte, wurde mindestens drei mal von den Römern geplündert. Keine parthische Armee kam je auch nur in die Nähe von Rom. Die Schwächung der Partner war allerdings keine gute Idee, denn damit war der Weg frei für die Sassaniden - und das waren die ersten ernsthaften Gegner auf die Rom nach Karthago getroffen war. (Gut, die Goten machten auch ernsthafte Probleme). Deren kriegsentscheidende Waffen waren übrigens nicht Reflexbögen sondern Kataphrakten - gepanzerte schwere Reiterei, eines der Vorbilder für die Ritter des Mittelalters.

(*) Römische Eroberungen folgten oft einem Schema.
- Im Fremden Land auftauchen und Autorität gewinnen, z.B. als unabhängiger Schiedsrichter bei inneren Streitigkeiten in dem Land auftreten
- Unterstützen von ihnen freundlich gesinnten Personen
- Installieren von Klientelherrschern
- Provinzialisierung
Sehr schön zu studieren in Griechenland und Kleinasien. Setzt aber existierende staatliche Strukturen voraus. Diese gab es bei den Griechen, im Orient und auch bei den Kelten. Bei den Germanen gab es sie nicht, nur sehr fluide Sippen, Clan und Stammesstrukturen.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es eine Miniserie mit Dao-Lin-Hay geben sollte.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Kardec »

Zu den vier Legionen des Varus: eine vollausgerüstete Legion waren damals rund 5000 Mann.
Es waren drei - die Legionen 17, 18 u. 19. Sollstärke 6000.
Aber es war ein wenig wie bei der Bundeswehr. So ganz hats mit der Sollstärke nicht geklappt - es Büdscheee halt :D Wobei zur Zeit von Augustus das Reich funktionierte wie selten danach.

Nordwestafrika u. Britannien hab ich bewusst ignoriert. Daß war widerstandslos Krümel einsammeln und kein wirklicher Eroberungskrieg.

Seleukeia/Ktesiphon: Da haben die Parther das Seleukidenreich erobert und sich in der Residenz breitgemacht.
Ein wenig wie Alexander in Babylon. Das Kernland der Parther ist der Iran u. Land östl, des kaspischen Meeres.
Dort kamen die Römer nicht hin.

Die Provinzialisierung wäre ähnlich wie in Gallien verlaufen, da hat es ja auch geklappt.
Angriff, Unterwerfung (inkl. Massentötung + Versklavung), Romanisierung u. Übersiedelung mit Ruhestandslegionären war die gängige Methode. Rom hatte ständig Landbedarf, denn in Italien gab es nix mehr zu verteilen. Jeder Legionär hatte nach seinen Dienstjahren Anspruch drauf.
War eine Haupttriebfeder für die Expansion. Als es nicht mehr funzte, begann es im Reich zu knirschen.

Nachtrag für die, die sich unverständlicherweise :P nicht ständig mit Seleukeia/Ktesiphon beschäftigen.
Liegt praktisch am westlichen Stadtrand von Bagdad.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Kardec hat geschrieben: 31. Januar 2023, 21:15
Zu den vier Legionen des Varus: eine vollausgerüstete Legion waren damals rund 5000 Mann.
Es waren drei - die Legionen 17, 18 u. 19. Sollstärke 6000.
Aber es war ein wenig wie bei der Bundeswehr. So ganz hats mit der Sollstärke nicht geklappt - es Büdscheee halt :D Wobei zur Zeit von Augustus das Reich funktionierte wie selten danach.

Nordwestafrika u. Britannien hab ich bewusst ignoriert. Daß war widerstandslos Krümel einsammeln und kein wirklicher Eroberungskrieg.

Seleukeia/Ktesiphon: Da haben die Parther das Seleukidenreich erobert und sich in der Residenz breitgemacht.
Ein wenig wie Alexander in Babylon. Das Kernland der Parther ist der Iran u. Land östl, des kaspischen Meeres.
Dort kamen die Römer nicht hin.

Die Provinzialisierung wäre ähnlich wie in Gallien verlaufen, da hat es ja auch geklappt.
Angriff, Unterwerfung (inkl. Massentötung + Versklavung), Romanisierung u. Übersiedelung mit Ruhestandslegionären war die gängige Methode. Rom hatte ständig Landbedarf, denn in Italien gab es nix mehr zu verteilen. Jeder Legionär hatte nach seinen Dienstjahren Anspruch drauf.
War eine Haupttriebfeder für die Expansion. Als es nicht mehr funzte, begann es im Reich zu knirschen.
Britannien war alles andere als ohne Widerstand. Das war eine lange und zähe Romanisierung, die im Westen (Wales, Cornwall etc.) beim Rückzug aus Britannien noch nicht vollendet war. Darüber hinaus gab es Aufstände, Boudicca z.B.

Bei Varus muss man noch Hilfstruppen hinzurechnen. Das wird in der Summe noch mal die Stärke einer Legion ausgemacht haben.

Und eine Provinzialisierung wie in Gallien ging eben nicht so einfach. Bei den Kelten gab es langdauernde, stabile Stammesstrukturen, befestigte Siedlungen und mehr. Sogar Reiche (wie das Galaterreich mit der Hauptstadt Ankara). Diese gab es bei den Germanen um die Zeitenwende noch nicht. Das bildete sich erst im Laufe der nächsten Jahrhunderte aus. Die heute so geläufigen Stämme wie Franken, Sachsen usw. bildeten sich möglicherweise erst um die Völkerwanderungszeit. Bei Tacitus tauchen sie noch gar nicht auf. Und zwischen Varus und der Völkerwanderung muss noch eine Menge passiert sein. Befestigte Siedlungen wie die Oppida der Kelten gab es bei den Germanen auch nach der Völkerwanderung noch nicht.

Das mit dem Landbedarf der Veteranen war eher ein Phänomen der späten Republik und der Bürgerkriegszeit. Da standen auch viel mehr Männer unter Waffen als zur Kaiserzeit.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es eine Miniserie mit Dao-Lin-Hay geben sollte.
STDu1711
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Nachtrag noch: Mesopotamien war immer ein Kernbereich iranischer Reiche. Babylon blieb auch für die Achäminiden ein zentraler Ort - und deshalb war später Seleukia eine der Hauptstädte. Elam bzw. die Persis war ein anderer Kernbereich.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es eine Miniserie mit Dao-Lin-Hay geben sollte.
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