Spoiler 3201: Die Vollkommenen, von Robert Corvus

[Atistippos]

Was völlig fehlt, sind Schilderungen des inneren Zusammenhaltes der Panjasen, die ja, trotz aller möglichen Konkurrenz, gegeben sein muss. Es fehlen zum Beispiel Schilderungen des gegenseitigen Respekts, den man unter Sportlern oder Musikern findet, auch wenn diese Mitbewerber sind.

Ruhig noch mal Band 3201 lesen, dort wirst Du reichlich fündig.

Habe ich Robert, und ich lese ziemlich genau. Du hattest darauf hingewiesen, dass ganz bestimmte Aspekte, die ich als Leser für wichtig halte, nicht diskutiert werden; und ich hatte mit Rückgriff auf die Folgeromane eine Erklärung angeboten, die darauf hinausläuft, dass ihr wieder in altbekannte Klischees verfallen seid. Aber das müsst ihr demnächst dann einmal intern diskutieren. Möglichst kritisch würde ich da raten. Ansonsten, ich habe es schon mal gesagt, fand ich deine Sachen gut, finde auch den aktuellen Roman recht gut. Bin da aber wohl in einer Minderheitsposition.
Lassen wir es dabei bewenden, ich schätze das was und wie du das machst, auch wenn ich nicht immer deine Meinung bin.

[Robert Corvus]

... und ich hatte mit Rückgriff auf die Folgeromane eine Erklärung angeboten, die darauf hinausläuft, dass ihr wieder in altbekannte Klischees verfallen seid. Aber das müsst ihr demnächst dann einmal intern diskutieren. Möglichst kritisch würde ich da raten.

Vielen Dank für den Tipp.
Ich revanchiere mich mit einem: Lass Dir von Deinem Zeitschriftenhändler mal ein vollständiges Heft geben. Wenn Du tatsächlich sehr (oder auch nur durchschnittlich) genau liest, müsstest Du die gegenseitigen Respektsbezeugungen der Panjasen untereinander, ihren Respekt gegenüber Atlan und die Vielschichtigkeit ihres Vollkommenheitsbegriffs leicht entdecken. Die wahrscheinlichste Erklärung, wieso Dir das nicht gelingt, scheint daher zu sein, dass ein schurkischer Händler vor Verkauf die Hälfte der Seiten herausgetrennt hat.

[Pendergrast]

Das kommt darauf an, ob Eindeutigkeit für Dich besser ist als Vielfalt.

Nein, mir ging es schon darum, wie es für die Panjasen ist, danke für die Antwort

Für die Panjasen ist sie das nicht: Bei ihnen ist zum Beispiel die "sklavische Nachahmung" eines Vorbilds verpönt. Man soll sich inspirieren lassen, um dann die eigenen Anlagen zu vervollkommnen.

Steckt da nicht die Erwartung drin, dass alle Panjasen sklavisch ein ganz spezifisches soziokulturelles Idealbild nachahmen? Werden dadurch nicht Panjasen, die nur aus sich selbst heraus die eigenen Anlagen vervollkommnen, zum nachzuahmenden Vorbild?

[Robert Corvus]

Steckt da nicht die Erwartung drin, dass alle Panjasen sklavisch ein ganz spezifisches soziokulturelles Idealbild nachahmen? Werden dadurch nicht Panjasen, die nur aus sich selbst heraus die eigenen Anlagen vervollkommnen, zum nachzuahmenden Vorbild?

Das hängt alles an der Bewertung - wenn sie eine hohe Bewertung erreichen, werden sie für andere zum Vorbild.
Das ist wie in der Musik: Du kannst probieren, in der gerade vorherrschenden Musikrichtung möglichst gut zu werden. Oder Du probierst etwas völlig Neues - und plötzlich gibt es Techno und die ganze Nation schaut auf die Love Parade. Aber das Risiko, wenn Du etwas machst, das niemand vorher getan hat, ist natürlich, dass sich auch niemand dafür interessiert ...
Wichtig zum Verständnis dieser Kultur ist, dass es keine zentrale Stelle gibt, die die Prädikatierung vornimmt, sondern diese "aus der Masse herauswächst". Wenn zum Beispiel sehr viele die Ewige Ganja Viyesch und ihr Handeln unvollkommen fänden, würde sie häufig negativ bewertet (wir sprechen hier von vielen Millionen Individuen, die ihr viele Milliarden negative Bewertungen verpassen) und dadurch ihre Machtstellung verlieren. Dass sie sich seit Jahrhunderten an der Spitze hält, beweist, wie hoch die Zustimmung "im Volk" ist.

[Pendergrast]

Das hängt alles an der Bewertung - wenn sie eine hohe Bewertung erreichen, werden sie für andere zum Vorbild.

Das ist schon einen Schritt zu weit. Bevor individuelle Panjasen irgendwas mit ihren Anlagen veranstalten, das bewertet werden könnte, findet doch a priori schon eine Bewertung der Art, wie sie ihre Anlagen vervollkommnen, statt. Tun sie dies mit ein wenig Inspiration durch Vorbilder ist das besser, als wenn sie Vorbilder sklavisch nachahmen. Letzteres ist wie du sagtest "verpönt". Und das klingt, als sei eben dieses ideale Verhalten, Vorbilder nicht sklavisch nachzuahmen, sklavisch nachzuahmen, ob es jetzt der eigenen Veranlagung entspricht oder nicht.

Könnte man festhalten, dass Panjasen ein Problem damit haben, Vorbilder sklavisch nachzuahmen, aber nicht damit, sich sklavisch an das Ideal der möglichst selbstständigen Selbstvervollkommnung, und sklavisch an den höchsten Wert Vollkommenheit, zu ketten?

[Bombe 20]

Den Tagespreis im Schachtelsatzwettbewerb hast du jedenfalls gewonnen

[Pendergrast]

Den Tagespreis im Schachtelsatzwettbewerb hast du jedenfalls gewonnen

Was soll ich sagen, sie zu bilden entspricht, trotz gelegentlicher Schwierigkeiten mit der Kommasetzung, meiner Vorstellung von sprachlicher Vervollkommnung, nicht allein weil sie mir Spaß machen, sondern anscheinend auch irgendwie meiner Veranlagung entsprechen.

[Robert Corvus]

Könnte man festhalten, dass Panjasen ein Problem damit haben, Vorbilder sklavisch nachzuahmen, aber nicht damit, sich sklavisch an das Ideal der möglichst selbstständigen Selbstvervollkommnung, und sklavisch an den höchsten Wert Vollkommenheit, zu ketten?

Exakt so ist es, und wer etwas anderes behauptet, hat die panjasische Kultur nur unvollkommen erfasst.

[Pendergrast]

Exakt so ist es, und wer etwas anderes behauptet, hat die panjasische Kultur nur unvollkommen erfasst.

Würde ich nie tun

Aber zum noch besseren Verständnis dieser Kultur (und sorry falls ich da was in den Romanen überlesen habe)...wie vereinbaren oder reflektieren die Panjasen es in ihrer Philosophie, dass sie sklavisch ein Verhaltensideal (möglichst selbstständige Vervollkommnung) nachahmen, aber das sklavische Nachahmen von Vorbildern verpönen?

[Robert Corvus]

Aber zum noch besseren Verständnis dieser Kultur (und sorry falls ich da was in den Romanen überlesen habe)...wie vereinbaren oder reflektieren die Panjasen es in ihrer Philosophie, dass sie sklavisch ein Verhaltensideal (möglichst selbstständige Vervollkommnung) nachahmen, aber das sklavische Nachahmen von Vorbildern verpönen?

Das sehen sie nicht als Widerspruch, vielmehr folgt für sie das eine aus dem anderen.
Es ist die Bestimmung des Universums, der Vollkommenheit entgegenzustreben, sagt Devvasch zu Atlan. Zu dieser Vollkommenheit gehört aber das möglichst umfassende Nutzen der Potenziale. Die Panjasen "erziehen" die anderen Völker, indem sie sie "vor Irrwegen bewahren" und zur Entfaltung ihres Potenzials führen. Was für Völker gilt, gilt auf anderer Ebene auch für Individuen.

Als Zusatzinformation, da vielleicht nicht bekannt: "sklavische Nachahmung" ist auch ein Fachbegriff im deutschen Urheber- bzw. Patentrecht, auch wenn es archaisch klingt. Vor Gericht wird geprüft, ob etwas eine "sklavische Nachahmung" eines anderen Werks ist (dann ist es nämlich ein Urheberrechtsverstoß, auch, wenn simple Details verändert wurden) oder ob es vielmehr einen originären, eigenständig-kreativen Wert hat. Der Begriff hat also wenig mit der Vorstellung einer Unterdrückungsbeziehung zu tun, sondern zielt eher auf die "Hilflosigkeit/ Unfähigkeit, etwas Eigenständiges zu schaffen" ab.

Wenn die Panjasen zum Beispiel einen Buchverlag betreiben würden, dann würden sie nur Bücher verlegen wollen, die einen eigenständigen Wert haben. Dennoch kann es viele Thriller, viele SF-Romane etc. geben, die auch ähnliche Topoi aufgreifen - aber es wäre verpönt, einen herausragenden Fantasyroman zu nehmen, lediglich die Namen der Protagonisten auszutauschen und diesen dann neu zu veröffentlichen. Das wäre ein Beispiel für eine "sklavische Nachahmung".

[Pendergrast]

Das sehen sie nicht als Widerspruch, vielmehr folgt für sie das eine aus dem anderen.
Es ist die Bestimmung des Universums, der Vollkommenheit entgegenzustreben, sagt Devvasch zu Atlan. Zu dieser Vollkommenheit gehört aber das möglichst umfassende Nutzen der Potenziale. Die Panjasen "erziehen" die anderen Völker, indem sie sie "vor Irrwegen bewahren" und zur Entfaltung ihres Potenzials führen. Was für Völker gilt, gilt auf anderer Ebene auch für Individuen.´

(Die Zusatzinformation war mir nicht bekannt, danke. Archaisch oder nicht, es passt auf meine Wahrnehmung der panjasischen Kultur als rigide und obsessiv.)

Also ich lese aus deiner Antwort den Gedanken, dass Vorbilder für die Panjasen mit Vorsicht zu genießen und eben nicht zu sehr nachzuahmen sind, da sie einen vom ureigen individuellen Potenzial wegführen können. Das ist erstmal soweit schlüssig, ja, und auch der daraus folgende Fokus auf Selbstständigkeit beim Entfalten des eigenen Potentials.

Aber sicher ist panjasischen Philosophen/Psychologen schon einmal aufgefallen, dass zumindest manche Individuen/Gruppen besser ihr Potenzial entfalten, je weniger bewusst eingegriffen und Vervollkommnung forciert wird? Also dass auch ein erstmal sinnvoll wirkendes Verhaltensideal als Zwangsjacke für Entfaltung fungieren kann?

Ganz zu schweigen von der Frage vielfältiger, in sich widersprüchlicher Potenziale. Mindestens mal die Terraner, und wahrscheinlich noch eine Vielzahl anderer Spezies, haben Potenziale, die sich gegenseitig ausschließen, könnten sich in diese oder jene Richtung entfalten. Ich nehme mal an, da kommen die anderen Wertungen der Panjasen ins Spiel, schön ist besser als hässlich, klug besser als dumm, und friedfertig vielleicht besser als kriegerisch? Aber sind die so genannten "Irrwege" nicht einfach auch Entfaltung von Potenzial, nur eben von durch die Panjasen negativ bewertetem Potenzial?

Sind die Panjasen denn eine derart monokulturelle und bornierte (und damit für mich als Leser nicht so reizvolle) Spezies, dass es keine kulturellen Strömungen und Gruppierungen gibt die hinterfragen, ob die von Panjasen als sinnvoll erachteten Potenziale tatsächlich auch die sind, die das Universum entfalten will? Wo sind die Agnostiker? Wo sind die, die prinzipiell auf die Frage der Vervollkommnung pfeifen, die "Atheisten"?

[Robert Corvus]

Sind die Panjasen denn eine derart monokulturelle und bornierte (und damit für mich als Leser nicht so reizvolle) Spezies, dass es keine kulturellen Strömungen und Gruppierungen gibt die hinterfragen, ob die von Panjasen als sinnvoll erachteten Potenziale tatsächlich auch die sind, die das Universum entfalten will?

Sie sind untereinander sehr "auf Linie", ja. Und das hat spezielle Gründe - die in den bereits veröffentlichten Heftromanen schon skizziert, in den kommenden dann intensiver beleuchtet werden ... Der Gedanke, sie könnten sich in ihrer Vorstellung von Vollkommenheit irren, erscheint ihnen - aus gutem Grund - absurd, irrational und damit ... unvollkommen. Gerade im PR 3201, zu dem ja dieser Diskussionsfaden gehört, steht einiges darüber.

Wo sind die Agnostiker? Wo sind die, die prinzipiell auf die Frage der Vervollkommnung pfeifen, die "Atheisten"?

Ganz unten: niedrig prädikatiert, nahezu aller Privilegien beraubt, verlacht, am Rande der Gesellschaft. Ein passendes Äquivalent in unserer Gesellschaft wären Leute, die davon überzeugt sind, die Erde sei eine flache Scheibe. Es gibt sie, aber ...

[STDu1711]

...

Sind die Panjasen denn eine derart monokulturelle und bornierte (und damit für mich als Leser nicht so reizvolle) Spezies, dass es keine kulturellen Strömungen und Gruppierungen gibt die hinterfragen, ob die von Panjasen als sinnvoll erachteten Potenziale tatsächlich auch die sind, die das Universum entfalten will? Wo sind die Agnostiker? Wo sind die, die prinzipiell auf die Frage der Vervollkommnung pfeifen, die "Atheisten"?

Ausweitung der Frage: sind die Panjasen überhaupt eine Spezies? Es gibt ja durchaus Indizien (z.B. die geringe Anzahl), die darauf hindeuten könnten, dass sie nur eine Untergruppe der Ganjasen sind. Möglicherweise eine Art Sekte, der es auf irgendeine Weise mit Hilfe des ES-Fragments gelang, die Herrschaft über die ganjasische Zivilisation an sich zu reißen. Der Zusammenhalt in solchen abgeschlossenen Gruppen ist relativ fest und robust gegenüber vernünftigen Argumenten und der Ideologie widersprechenden Fakten.

[Robert Corvus]

... robust gegenüber vernünftigen Argumenten ...

"Vernunft" bedarf immer einer Zielbestimmung.

Wenn das Ziel ist: "Jeder möge nach seiner Facon selig werden", fliegen die Panjasen wohl in die falsche Richtung. Dieses Ziel wollten sie aber auch nie erreichen.

Wenn es ist: "Wir haben erkannt, in welcher Richtung die Vollkommenheit liegt, und nehmen Morschaztas und Gruelfin mit in diese Richtung - ganz gleich, ob einige geistig Minderprivilegierte diese Richtung nicht ebenfalls erkennen" - dann sind sie in ein paar Jahrhunderten erstaunlich weit gekommen. In dem Fall wäre es vernünftig, am eingeschlagenen Kurs festzuhalten. Es wäre sogar fahrlässig und unvernünftig, ihn zu verlassen - es sei denn, jemand könnte glaubhaft versichern, ein anderer Kurs würde weiter und/oder schneller in Richtung des erkannten Ideals führen.

Manchmal helfen Vergleiche mit unserer Lebenswirklichkeit. Ich biete mal einen an: Schulpflicht.
Viele Schüler haben ab und zu mal keine Lust, zur Schule zu gehen. Dennoch verpflichten wir sie dazu. Wir - die große Mehrheit der Erwachsenen - sind sogar der Meinung, dass wir damit nicht nur der Gesellschaft insgesamt, sondern auch jedem und jeder Schulpflichtigen individuell einen Dienst erweisen. Und zwar unabhängig davon, ob diese Schulpflichtigen das einsehen oder nicht. Die Schulpflicht kann sogar mit Staatsgewalt (Polizei) durchgesetzt werden - zum Wohle des avisierten Ergebnisses.
Schülerinnen/Schüler, die fortgesetzt den Unterricht stören, können sanktioniert werden - auch zum Wohl der anderen Schulpflichtigen. In PR 3200 wurde der Begriff Perfektionsstörer eingeführt, und in der Geschichte, die der Faravanua erzählt, erfährt man, wie diese Erziehung und Leitung sich auf seinem Planeten darstellt. Keineswegs sind alle "Zwangsbeglückten" dagegen, und es hat durchaus große Vorteile, mit den Panjasen zu kooperieren - etwas Technologietransfer, der wegen der Überlegenheit der Panjasen im Wesentlichen in eine Richtung läuft ...

[Pendergrast]

Ganz unten: niedrig prädikatiert, nahezu aller Privilegien beraubt, verlacht, am Rande der Gesellschaft. Ein passendes Äquivalent in unserer Gesellschaft wären Leute, die davon überzeugt sind, die Erde sei eine flache Scheibe. Es gibt sie, aber ...

Wobei dieser Vergleich das ganze Bild ja umkehrt. Dass die Erde keine Scheibe sondern eine Kartoffel ist, ist empirisch belegt, und die Flat-Earther sind eine Empirie-resistente Randgruppe. In deiner Schilderung scheint bei den Panjasen eher die Empirie-Resistenz (oder ein Empirie-Desinteresse?) Mainstream, und die rationalen Gruppen Rand-solche zu sein. Damit sind für mich die Panjasen eher mittelalterlichen Europäern ähnlich, für die die Sonne zweifelsfrei um die Erde kreiste, und alles andere "offensichtlich" irrational war. Mag sein, dass in den weiteren Heften noch manches klarer wird, aber bisher sind die Panjasen für mich dadurch eher mittelalterliche Ignoranten mit Raumschiffen, unterkomplexe und weniger faszinierende Bösewichtel

Der Zusammenhalt in solchen abgeschlossenen Gruppen ist relativ fest und robust gegenüber vernünftigen Argumenten und der Ideologie widersprechenden Fakten.

Würde das Ganze für mich etwas verdaulicher machen, ja.

[Pendergrast]

Manchmal helfen Vergleiche mit unserer Lebenswirklichkeit. Ich biete mal einen an: Schulpflicht.

Kein Vorwurf an dich Robert, aber mittlerweile muss man schon fast beim Level an Realitätsverweigerung der Flat-Earther angekommen sein, um zu glauben, dass das klassische westliche Schulsystem (und selbst die meisten der aktuelleren Formen) der größtmöglichen Potenzialentfaltung von Individuen dient, anstatt einer Normierung derselben. So gesehen illustriert der Vergleich eigentlich sehr gut den bornierten Holzweg, auf dem die Panjasen sind. (Als Hintergrund, ich arbeite mit Kindern und Jugendlichen und bekomme hautnah mit, was das Schulsystem da so bewirkt.)

Vielleicht doch mal mehr Ganja für die Panja und dann läuft das schon

[Robert Corvus]

In deiner Schilderung scheint bei den Panjasen eher die Empirie-Resistenz (oder ein Empirie-Desinteresse?) Mainstream,

Welche Schilderungen hast Du in den Romanen gefunden, die auf Empirie-Resistenz bei den Panjasen schließen lassen?
In den empirischen Wissenschaften sind sie so ziemlich jeder Zivilisation überlegen, der sie begegnet sind - was sich in ihrer überlegenen Technologie niederschlägt (z.B. Schwarzsterngrenze = Horizontfolie, aber auch Purpurtuniken, Flexorette, etc.). Sie machen die Erfahrung, dass sie - meist ohne den direkten Einsatz militärischer Macht - Planetensystem um Planetensystem, Kultur um Kultur in ihr Großes Ganjat integrieren können. Viele akzeptieren sie sofort als Vorbild, manche brauchen länger. Mit Geduld ("Insel der Bewährung") bekommt man die meisten nicht nur besiegt, sondern sogar bekehrt (denkt an den Mehandor in PR 3200 oder an die Schilderung des Faravanua). Die Skeptiker von einst werden zu Gefolgsleuten, später zu glühenden Verfechtern des panjasischen Wegs. Wer den Panjasen folgt, dem geht es - zumindest nach ein paar Generationen - deutlich besser als denen, die lieber hässlich, dumm und faul bleiben wollen.
Empirie setzt immer auf einer definierten Datenbasis auf. Wenn dieses Datenbasis "Gruelfin in den vergangenen paar Jahrhunderten" ist, dann scheinen eher die Gegner der Panjasen Empirie-resistent. Oder sollte man sagen: renitent?

Kein Vorwurf an dich Robert, aber mittlerweile muss man schon fast beim Level an Realitätsverweigerung der Flat-Earther angekommen sein, um zu glauben, dass das klassische westliche Schulsystem (und selbst die meisten der aktuelleren Formen) der größtmöglichen Potenzialentfaltung von Individuen dient, anstatt einer Normierung derselben.

Unser Schulsystem ist sicher unvollkommen - dasjenige, das die Panjasen im Zuge eines Besuchs bei uns "anraten" würden, wäre vollkommen.

[STDu1711]

... robust gegenüber vernünftigen Argumenten ...

"Vernunft" bedarf immer einer Zielbestimmung.

Wenn das Ziel ist: "Jeder möge nach seiner Facon selig werden", fliegen die Panjasen wohl in die falsche Richtung. Dieses Ziel wollten sie aber auch nie erreichen.

Wenn es ist: "Wir haben erkannt, in welcher Richtung die Vollkommenheit liegt, und nehmen Morschaztas und Gruelfin mit in diese Richtung - ganz gleich, ob einige geistig Minderprivilegierte diese Richtung nicht ebenfalls erkennen" - dann sind sie in ein paar Jahrhunderten erstaunlich weit gekommen. In dem Fall wäre es vernünftig, am eingeschlagenen Kurs festzuhalten. Es wäre sogar fahrlässig und unvernünftig, ihn zu verlassen - es sei denn, jemand könnte glaubhaft versichern, ein anderer Kurs würde weiter und/oder schneller in Richtung des erkannten Ideals führen.

....

Ich meine jetzt nicht die Vernunft der Panjasen, sondern meine (subjektive) Vernunft. Wichtig ist auch der zweite Teil "... gegenüber vernünftigen Argumenten und der Ideologie widersprechenden Fakten." Letztere gibt es immer, z.B. bietet die Geschichte der Cappins, wie sie in PR geschildert wurde ausreichend Anschauungsmaterial, das weder das Streben nach Vollkommenheit noch das Errichten von Imperien etwas dauerhaft Stabiles hervorbringt. Dazu kommen soziologisches Wissen usw. Es gibt also selbstverständlich Fakten, die dem Weltbild der Panjasen widersprechen.

Fakten (selbst naturwissenschaftliche Fakten) sind nun aber immer interpretierbar, d.h. man kann und wird sie unterschiedlich bewerten. Das geschieht in komplexen Gesellschaften zwangsweise. So kann man (z.B. aus der Geschichte der Cappins oder aus grundsätzlichen soziologischen Zusammenhängen) Argumente ableiten, die die Weltsicht der Panjasen unterstützen und solche, die das nicht tun.

Um den Vergleich mit der Schulpflicht aufzunehmen: die wird in der deutschen Gesellschaft zwar von der großen Mehrheit akzeptiert, aber eben nicht von allen. Es gibt eine kleine, bisweilen laute Minderheit, die das nicht tut. In anderen mit uns vergleichbaren Ländern (z.B. USA) besteht sie de facto gar nicht in der bei uns als selbstverständlich angesehenen Form.

In der Realität gibt es Opposition selbst in totalitären Staaten (z.B. China) und extrem homogenen Organisationen (z.B. der katholischen Kirche). Bei den Panjasen scheint das aber nicht der Fall zu sein, zumindest nicht soweit wir sie in den Heften bisher kennengelernt haben. Widerstand kommt von den Nicht-Panjasen (sieh auch der Roman von Susan Schwartz). Die Panjasen erinnern mich deshalb nicht an ein Volk oder eine komplexe Gesellschaft, sondern an eine Sekte bzw. einen Kult, wo der interne Druck zur Anpassung so groß ist, dass es keinen Widerstand gibt, bzw. wo der kleinste Ansatz von "nicht mehr auf Linie sein" zu einer Gehirnwäsche führt oder dazu, dass man den Kult verläßt. Auf die Panjasen angewandt hieß das: wenn ein Panjase das panjasische Weltbild nicht mehr zu 100 % verinnerlicht, ist er kein Panjase mehr, sondern vielleicht nur noch Ganjase. Das Prädikatsystem könnte diesen Ausschluss unterstützen: wer einen Level von Punkten unterschreitet bekäme dann entweder "Hilfe" oder würde vom Panjasen zum Ganjasen absteigen. Oder zum Takerer, Olkonoren usw. falls die Panjasen sich nicht ausschließlich aus Ganjasen rekrutieren.

[Robert Corvus]

In der Realität gibt es Opposition selbst in totalitären Staaten (z.B. China) und extrem homogenen Organisationen (z.B. der katholischen Kirche). Bei den Panjasen scheint das aber nicht der Fall zu sein, zumindest nicht soweit wir sie in den Heften bisher kennengelernt haben.

Zumindest haben wir noch keine offene Opposition gesehen, das stimmt. Kai hat aber in seinem Doppelband einen Vater geschildert, der zumindest im Verborgenen um die panjasische Doktrin herumlaviert hat, um die Gemeinschaft mit seinem Sohn zu leben.

Die Panjasen erinnern mich deshalb nicht an ein Volk oder eine komplexe Gesellschaft, sondern an eine Sekte bzw. einen Kult, wo der interne Druck zur Anpassung so groß ist, dass es keinen Widerstand gibt, bzw. wo der kleinste Ansatz von "nicht mehr auf Linie sein" zu einer Gehirnwäsche führt oder dazu, dass man den Kult verläßt. Auf die Panjasen angewandt hieß das: wenn ein Panjase das panjasische Weltbild nicht mehr zu 100 % verinnerlicht, ist er kein Panjase mehr, sondern vielleicht nur noch Ganjase. Das Prädikatsystem könnte diesen Ausschluss unterstützen: wer einen Level von Punkten unterschreitet bekäme dann entweder "Hilfe" oder würde vom Panjasen zum Ganjasen absteigen. Oder zum Takerer, Olkonoren usw. falls die Panjasen sich nicht ausschließlich aus Ganjasen rekrutieren.

Dieser Überlegung kann ich viel abgewinnen. Wobei ich ergänzen würde: eine extrem erfolgreiche Sekte/ ein extrem erfolgreicher Kult ...

[STDu1711]

Wobei Erfolg schwierig zu bewerten ist. Die Panjasen scheinen innerhalb weniger Jahrhunderte große Teile Gruelfins mit verhältnismäßig geringem Aufwand unter Kontrolle bekommen zu haben. Aber wie lange wird ihr Reich halten? Das der Takerer bestand 200000 Jahre, da habe die Panjasen noch einen langen Weg vor sich, um diesen „Erfolg“ zu übertreffen.

Ich habe irgendwie den Verdacht, ihre einzige Chance das zu erreichen, wäre es gewesen, nicht in der PR-Serie vorzukommen.

[Robert Corvus]

Ich habe irgendwie den Verdacht, ihre einzige Chance das zu erreichen, wäre es gewesen, nicht in der PR-Serie vorzukommen.

[Atistippos]

Um mal den Versuch zu unternehmen, einige Punkte zu bündeln.
a) Wer oder was sind die Panjasen eigentlich genau? Sind sie ein Volk?
Dafür, dass sie ein Volk sind, spricht einzig und allein die Schilderung, die Devvasch Atlan in 3201 liefert: kleines, verfolgtes Volk usw., dass dann auch noch gewisse Paragaben entwickelte. Das kann man so lesen, da kann man aber auch ganz schnell Analogien zum Frühchristentum oder zur ersten Phase der Entwicklung des Islam finden, die Fluch von Mekka nach Medina zum Beispiel. Von daher spricht Vieles für eine Sekte, und das Devvasch, das anders erzählt, liegt einfach daran, dass sie ja auch nur die überlieferten Geschichten kennt. Also Sekte. Wirklich genau wird das nur die ewige Ganja wissen.
Was die Nachwuchsrekrutierung angeht, hat STDu1711 ja schon Vorschläge gemacht.
b) Warum waren die so erfolgreich?
Auch bei dieser Frage können Blicke in die Religionsgeschichte helfen. Sowohl beim Christentum, das eine längere Vorwärmphase hatte, wie auch beim Islam, waren es zwei Punkte: Es gab eine positive Utopie, weshalb viele gar nicht groß gezwungen werden mussten, es gab allerdings auch eine gewisse Waffengewalt. Karl der Große war durchaus ein ziemlicher "Schlagetot". Es gab beim Islam mehr als beim Christentum eine gewisse Toleranz gegenüber anderen Ansätzen. Zumindest in der Frühzeit. So kann man sich den Erfolg erklären.
C) Warum sind die Panjasen dann heute nicht mehr so?
Hier gibt es jetzt verschiedene Eben. Wir haben einerseits Roberts Ausführungen in dieser Diskussion und die Andeutungen in de ersten beiden Bänden, zum anderen haben wir die Schilderungen in den Nachfolgebänden, bei denen die Panjasen als Sadisten rüberkommen,
was ich schade finde, weil wir da wieder bei den alten Klischees sind.
Mir wäre eine Story wesentlich lieber gewesen, bei der ein Sternenhaufen durch die "Hüter des ES-Fragmentes" in eine positive, gerechte Zukunft geführt worden wäre und bei der es ein Verbrechen gewesen wäre, dieser Gesellschaft, das Fragment zu nehmen.
Würde Rhodan ein solches Verbrechen begehen?
Das Fragment zu nehmen, wenn es eine böse Diktatur zu besiegen gitl, ist natürlich einfacher.
Na gut, vielleicht haben wir bisher aber auch nur Ausreißer des Systems kennengelernt.
Andererseits könnte man sich die Schilderung der derzeitigen Situation auch damit erklären, dass diese Herrschaft mittlerweile degeneriert und korrumpiert ist und die ewige Ganja hat schon lange keine Überblick mehr. So etwas soll ja schon einmal vorgekommen sein.
d) Warum sind sie technisch so überlegen?
Weil sie so gute Empiriker sind, schreibt Robert. Hm. Andere Leute sind auch keine schlechten Empiriker, habe das trotzdem nicht. Gut, viele Dinge werden andere Leute auch gar nicht haben wollen, trotzdem könnte man sie entwickeln, wenn man sich darauf konzentrierte. Einfach ist es allerdings, wenn einem jemand Hilfestellung gibt.
Soweit soweit: Kein Volk, eine Sekte, die zunächst wirklich eine positive Utopie hat bieten können, die jetzt allerdings durch lange Herrschaft korrumpiert ist, und je größer und mächtiger sie wurde, immer mehr gezwungen war, unterdurchschnittliches Personal einzusetzen. Genau das haben wir bisher kennengelernt.
Ginge man so vor, bestünde noch Hoffnung auf ein Rhadansches Dilemma.

[Tennessee]

Um mal den Versuch [...]
Mir wäre eine Story wesentlich lieber gewesen, bei der ein Sternenhaufen durch die "Hüter des ES-Fragmentes" in eine positive, gerechte Zukunft geführt worden wäre und bei der es ein Verbrechen gewesen wäre, dieser Gesellschaft, das Fragment zu nehmen.
Würde Rhodan ein solches Verbrechen begehen?
Das Fragment zu nehmen, wenn es eine böse Diktatur zu besiegen gitl, ist natürlich einfacher.
[...]
Ginge man so vor, bestünde noch Hoffnung auf ein Rhadansches Dilemma.

Das ist ein sehr schönes Beispiel für den "innere Konflikt", den ich wieder mal in den Figuren gespiegelt sehen möchte und von dem ich glaube, dass sowas eine Figur wie Rhodan auch bereichern würde.

lg
Ten.

[Pendergrast]

Welche Schilderungen hast Du in den Romanen gefunden, die auf Empirie-Resistenz bei den Panjasen schließen lassen?

Ich habe in den Romanen nichts gefunden, dass darauf schließen ließe, dass die Panjasen ihre zentrale Idee (das Universum strebt nach Vollkommenheit) mal empirisch belegt hätten, oder das könnten. (Und technologisch unterlegene Völker von sich zu überzeugen ist kein empirischer Beleg für die Richtigkeit der eigenen Ideen. Wenn die Panjasen das doch denken, frage ich mich, wie sie es wissenschaftlich-technologisch so weit gebracht haben.) Auch nichts, was darauf schließen ließe, dass sie empirische Belege für die absolute Richtigkeit ihrer Vorstellung von Vollkommenheit hätten.

Wenn das Universum im PR-Kosmos tatsächlich nach Vollkommenheit strebt, ist es doch seltsam, dass das noch niemand außer den Panjasen geschnallt hat. Deswegen gehe ich mal vorsichtig davon aus, dass diese Idee nicht auf das Universum zutrifft. Dann kann es aber keine empirischen Belege für die Ideen der Panjasen geben. Mit anderen Worten sie bauen ihre ganze Kultur, trotz aller Rationalität und Empirie die nötig für ihre zivilisatorischen Errungenschaften waren, um unbelegte Fantasien.

[Robert Corvus]

Ich habe in den Romanen nichts gefunden, dass darauf schließen ließe, dass die Panjasen ihre zentrale Idee (das Universum strebt nach Vollkommenheit) mal empirisch belegt hätten, oder das könnten.

Zäumen wir das mal von dieser Seite auf:

Mit anderen Worten sie bauen ihre ganze Kultur, trotz aller Rationalität und Empirie die nötig für ihre zivilisatorischen Errungenschaften waren, um unbelegte Fantasien.

Das war möglicherweise(?) so, bevor Panjasen begannen, das Schmerzecho zu hören (Devvaschs Erzählung). Damals konnte man lediglich nachweisen, dass auffällig viele Panjasen, und nur Panjasen, diesen Ruf vernahmen. Sie verfolgten zu dieser Zeit schon den Pfad der Optimierung/Vervollkommung, z.B. durch Implantate, das mag erklären, wieso nur sie den Ruf hörten.
Dass der Ruf einen realen Hintergrund hatte, wurde dann jedoch bestätigt: Sie fanden tatsächlich etwas Außergewöhnliches. Dieser Fund ist ein empirischer Beleg.

Danach entwickelten sie Philosophien und machten überprüfbare wissenschaftliche Entdeckungen, die unter anderem zu einer herausragenden Technologie führten - was den Völkern um sie herum nicht gelang. Das kann man als Folge empirischer Belege für die Richtigkeit/ Überlegenheit ihres Wegs ansehen.

(Und technologisch unterlegene Völker von sich zu überzeugen ist kein empirischer Beleg für die Richtigkeit der eigenen Ideen. Wenn die Panjasen das doch denken, frage ich mich, wie sie es wissenschaftlich-technologisch so weit gebracht haben.)

Dem würde ich folgen, wenn die Panjasen von Beginn an technisch überlegen gewesen wären - beispielsweise als Invasoren von außerhalb nach Gruelfin gekommen wären. Wir lernen aber aus Devvaschs Erzählung, dass sie zunächst unterdrückt, vielleicht sogar gejagt wurden - uns es ihnen aus dieser unterlegenen Position innerhalb erstaunlich kurzer Zeit gelang, in eine Position der Überlegenheit zu kommen. Das wurde durch Eigenleistung erreicht - ein empirischer Beleg, dass die Lebensweise der Panjasen zu einem überragenden Erfolg führt.

Auch nichts, was darauf schließen ließe, dass sie empirische Belege für die absolute Richtigkeit ihrer Vorstellung von Vollkommenheit hätten.

Nun ja, das Prinzip des "Survival of the Fittest" ist ja in der Natur durchaus beobachtbar. In der Natur bezieht sich das auf den jeweiligen "best fit" für eine Vielzahl von Nischen - was auch wieder mit der panjasischen Philosophie übereinstimmt, dass es viele "Disziplinen" der Vervollkommnung gibt. Vermutlich hängen sie der Vorstellung an, dass eine unterlegene Technologie, eine unterlegene wissenschaftliche Hypothese, aber auch eine unterlegene Lebensweise ausstirbt - und dass das auch gut so ist. Wenn sie anderen Spezies dazu verhelfen, sich zu vervollkommnen, tun sie ihnen daher einen Gefallen - siehe oben "Schulpflicht".

Wenn das Universum im PR-Kosmos tatsächlich nach Vollkommenheit strebt, ist es doch seltsam, dass das noch niemand außer den Panjasen geschnallt hat.

Die Idee der Verbesserung von Lebensumständen dürfte die meisten Zivilisationen antreiben. Diese Idee ist also nicht singulär. Die Panjasen sind da lediglich konsequenter - und werden gerade diese Konsequenz wohl als Schlüssel ihres Erfolgs ansehen.

Diese Ausführungen muss man naturgemäß vorsichtig sehen. Wir wissen nicht, wie viel an Devvaschs Geschichte - die hier zentral ist - mit den Tatsachen übereinstimmt. Atlans Extrasinn meldet da Zweifel an. Und natürlich ist es eine Alleinstellung eines Ideals - egal welchen Ideals - immer anfällig für Fanatismus. Aber die Panjasen sind ja auch nicht als Sympathieträger in diesem Zyklus angelegt - das ist nicht ihre dramaturgische Funktion ...
In sich konsistent ist ihre Weltsicht aber durchaus - und insbesondere empirisch vor dem Erfahrungshintergrund, über den sie verfügen, kaum angreifbar.